Hallo,
habe heute die Bundesliga auf englisch gesehen. Bekannter Weise gabs für München und Köln eine englische Übersetzung (Munich; Cologne). Nach überlegen kam ich zum Ergebnis, dass dies meines Wissens die einzigen dt. Städte sind, die ins englische übersetzt wurden, andere gibt es nicht.
Warum wurden nur diese beiden Städtenamen ins englische übersetzt??
Warum nicht mehrere bzw. alle??
Ist das in anderen Sprachen auch so (auf Anhieb fällt mir nur Vienna für Wien ein)?
Grüße
MICHAEL
Hallo MICHAEL,
Ist das in anderen Sprachen auch so (auf Anhieb fällt mir nur
Vienna für Wien ein)?
Ein paar Beispiele aus der Schweiz:
Basel, deutsch
Basle, englisch
Bâle, Französisch
Basilea, italienisch
Bern, deutsch
Berne, englisch, französisch
Berna, italienisch
Genf, deutsch
Genève, französisch
Geneva, englisch
Ginevra, italienisch
Zürich, deutsch
Zurich, französisch, englisch
Zurigo, itaienisch
MfG Peter(TOO)
Hallo Michael,
Warum wurden nur diese beiden Städtenamen ins englische
übersetzt??
ganz so simpel kann man das, denke ich, nicht sehen. Köln und München fallen eben besonders ins Auge, weil sie anders geschrieben werden. Aber man könnte auch darüber diskutieren, ob z.B. Berlin [bɜ:ˈlɪn] oder Hamburg [ˈhæmˌbɜ:g] englische Namen oder nur englische Aussprachen deutscher Namen sind. Das jedoch nur am Rande.
Woher diese „Übersetzungen“ bzw. Exonyme kommen? Wenn wir von Mitteleuropa ausgehen, kommen Exonyme (egal ob nun für Städte, Regionen, Flüsse o.ä.) vor allen Dingen für solche Orte vor, die durch ihre Größe, ihre Geschichte oder sonstige Gründe eine gewisse überregionale Bedeutung haben, z.B. Athen, Rom, Venedig. Über welche Sprachen die Namen nun in die Zielsprache gelangt sind, welche Domestizierungsstufen und spätere Sprachwandel in der Zielsprache sie durchlaufen haben usw., ist sicher von Fall zu Fall unterschiedlich. Man kann (mit einer gewissen Vorsicht) jedoch sagen: Je länger ein Ort eine überregionale Bedeutung innehatte, desto wahrscheinlicher haben sich in anderen Sprachen Exonyme für ihn gebildet. Eine eindeutige Kausalität kann man daraus aber nicht unbedingt ableiten. In einigen Fällen wurden frühere Exonyme mittlerweile durch Endonyme abgelöst (z.B. Agram/Zagreb, Reval/Tallinn), in anderen haben sich Exonyme nie richtig durchgesetzt (z.B. Chikago/Chicago, Jamussukro/Yamoussoukro).
Wenn wir den geographischen und sprachlichen Horizont ein wenig erweitern, gibt es andere Sprachen (z.B. das Lettische und Litauische), in denen aus verschiedenen Gründen auch heute noch konsequent Exonyme für ausländische Städte-, aber auch Eigennamen gebildet werden (z.B. Vīsbādene/Vysbadenas für Wiesbaden, Zārbrikene/Sarbriukenas für Saarbrücken).
Eine umfangreiche Exonymliste für die wichtigsten Städte des deutschsprachigen Raums findest Du übrigens hier, hier bzw. hier.
Gruß,
Stefan
Hallo,
danke für die Infos. Werde mich weiter informieren.
Grüße
MICHAEL
Hallo!
Ist das in anderen Sprachen auch so
Das kannst du ganz leicht selber rauskriegen, wenn du
Wikipedia aufrufst,
auf der Startseite links eine der Sprachen anklickst,
dann die betreffende Stadt, die dich interessiert, eingibst
und schaust, wie sie im aufgerufenen Artikel in der jeweiligen Sprache heißt.
H.
Exonyme auf der Autobahn
Moin,
vor vielen, vielen Jahren waren die Autobahn-Wegweiser in Belgien streng Flämisch, und streng Wallonisch (inzwischen sind sie zweisprachig oder „normal“).
Damals habe ich mich einmal verfahren, weil ich über Lille nach Paris fahren wollte und nicht wusste, dass Rijsel der flämische Name für Lille ist.
Ich kenne auch einen Franzosen, der mit dem Auto von Norddeutschland über Aachen und Belgien nach Paris fahren wollte. Der hat sich verfahren, weil er die Abzweigung nach Aix-la-Chapelle nicht fand.
Aix-la-Chapelle ist der französische Name von Aachen, und dieser Franzose kannte den deutschen Namen nicht.
Wir fahrn, fahrn, fahrn
Auf der Autobahn!
http://www.youtube.com/watch?v=gChOifUJZMc
Pit
Einmal habe ich „Brunswick“ gehört oder gelesen.
Für Braunschweig.
Das hängt möglicherweise mit einer Personalunionsregentschaft des dortigen, und des engelischen Herrschers vor langen Zeiten zusammen.
Die Italiener sind da kreativer. Dresa, Lipsia, Hamburgo, Berlino, Monaco, Stoccardo, Francoforte, um einige beim Namen zu heißen.
Hiho,
Ist das in anderen Sprachen auch so (auf Anhieb fällt mir nur
Vienna für Wien ein)?
errätst Du die deutschen Städtenamen für
Cologne
Fribourg
Sarrebrouck
Ratisbonne
Trèves
Aix-la-Chapelle?
Hübsch ist auch die lateinische Bezeichnung des Radweges „Tres Tavernae“, an dem Rheinzabern, Bergzabern und Saverne liegen.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Hallo Michael,
Warum wurden nur diese beiden Städtenamen ins englische
übersetzt??
Warum nicht mehrere bzw. alle??
Das sind nicht die einzigen. Mir fällt da spontan noch Nuremberg ein. Aber es gibt bestimmt noch mehr. Gib einfach mal ein paar Städtenamen in LEO ein, dann werden die dir ja angezeigt.
Auch die Umlaute werden gerne mal als Dekoration betrachtet und man lässt diese komischen Pünktchen einfach weg.
Schöne Grüße
Petra
Exonyme - Nachschlag
Hiho,
ein eher modernes Exonym taucht - wenn ich richtig gesehen habe - auf keiner der bisher verlinkten Listen auf:
K-Town sagen die GIs zu ihrer Garnison dort, weil es ihnen nicht einleuchtet, dass man mit derartig vielen Silben vor der Tür hin- und herfahren muss, bis man endlich reinkommt. „Kaiserslautern“ klingt wie ein ganzes Mittelgebirge.
Vergleichbare Bildungen gibt es auch individuell - vor vielen Jahren hat mir mal ein junger Amerikaner im Zug auf die Frage, wohin er denn fahren wolle, gesagt: „Ik gay Sawburn“. Es hat eine Weile gebraucht, bis wir herausarbeiten konnte, dass das seine persönliche Bezeichnung für Saarbrücken war.
Ach, und da gibt es ja noch das Städtlein ganz am Rand des Allgäus, das gar nicht weiß, dass es bereits einen englischen Namen mit bloß einem überzähligen g trägt: Kisslegg…
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Hallo Michael,
auch wir im Deutschen haben solche Exonyme.
Denke mal an Venedig - hat mit Venezia nicht so viel zu tun
Prag - Praha
Lüttich - Liège (flämisch: Luik)
Ich finde, anders als verschiedene Vorredner, dass eine nur minimal geänderte Bezeichnung, oder wie im Fall von „Hamburg“ ausgeführt wurde, sogar nur die geänderte Aussprache, noch nicht dazu berechtigt, von einer wie-auch-immer gearteten Übersetzung zu sprechen. Auch die beiden Beispiele, die aus dem Litauischen genannt wurden, sind nur die Anpassung an das Lautvokabular der dortigen Sprache.
Wenn ich aber Tolmezzo habe und der deutsche Begriff „Schönfeld“ ist (siehe Wikipedia), so kann man das Eine nicht mehr aus dem Anderen herleiten.
Hingegen ist ein Budyšin durchaus in einem „Bautzen“ erkennbar.
Gute Beispiele waren die von Aix-La-Chapelle (Aachen) und Lille (Rijsel).
Aber ob ich nun „Rom“, „Roma“ oder „Rome“ sage/schreibe, das fällt für mich nicht in diese Kategorie.
Genova / Genf ist sicher ein Zweifelsfall. Ich persönlich würde es aufgrund der dortigen Landessprache (französisch Genève) eher in die Kategorie „Rom“ stecken, genau so wie Milano/Mailand.
Aber ich denke mal so ins Blaue hinein geschrieben, dass es da wohl keine klaren Abgrenzungsregeln gibt.
Deine Grundfrage nach dem Warum glaube ich, wurde ausreichend beantwortet.
Einen schönen Abend wünscht
Alexander
Hallo,
in welche Kategorie steckst du dann Monaco (di Bavaria)?
xxx
Tantamount
Hallo Tantamount
in welche Kategorie steckst du dann Monaco (di Bavaria)?
auch das ist so ein Zweifelsfall - in meinen Augen. Mit ein wenig Fantasie kann man da schon München rauslesen, aber ist doch die Abweichung nicht ganz unerheblich.
Wie gesagt, ich bin mir da auch nicht so sicher. Das war eben auch nur ins Blaue hinein geschrieben.
Vielleicht weiß André oder Kreszentia oder Da Blumepeta mehr?
Viele Grüße
Alexander
Hallo Michael,
die präziseste Antwort hat Dir bisher, denke ich, Stefan als st-p gegeben. Leider hat er kein Sternchen dafür bekommmen, das habe ich gerade nachgeholt. 
Ich erkläre Deine Frage ähnlich, aber vielleicht etwas einfacher verständlich:
In zurückliegenden Zeiten hat man Städte, die überregional bekannt wurden, an landesübliche Sprachweisen angepasst. Das trifft z. B. auf München, Nürnberg, Köln, Braunschweig und viele andere zu. Bei Städten wie Berlin oder Hannover war das nicht notwendig, weil man die Namen in den meisten Sprachen gut lesen kann, nur die Aussprache variiert. Geriet aber ein Name nur gelegentlich oder gar nur ein einziges Mal international ins Gespräch, blieb es beim Originalnamen.
Heutzutage ist das anders. Wenn heutzutage Städtenamen neu ins Gespräch kommen, lässt man sie so, wie sie sind, zumindest in der Schreibweise. Nur was die Aussprache angeht, hält man im Deutschen die Originalausprache bei, während man in allen anderen mir bekannten Ländern die Aussprache dem eigenen Sprachempfinden anpasst.
Das alles ist sicher subjektiv von mir, beruht aber darauf, dass ich Erfahrungen in vielen Ländern gesammelt und mir gerade über diese Frage schon oft Gedanken gemacht habe. Ich denke deshalb, dass das auch objektiv so ist.
Grüße
Carsten
Hi,
Bei Städten wie Berlin oder Hannover war das
nicht notwendig,
Das stimmt für Hannover nicht.
Im Englischen heißt es „Hanover“ (wobei die Aussprache eigentlich der Schreibweise widerspricht:
Hannover - mit langem o (deutsch)
Hanover - mit ganz kurzem o (englisch)
Nur was die Aussprache angeht, hält man im
Deutschen die Originalausprache bei, während man in allen
anderen mir bekannten Ländern die Aussprache dem eigenen
Sprachempfinden anpasst.
Man versucht es im Deutschen. Aber es gelingt selten wirklich (wobei ich dir recht gebe, dass die Deutschen das im Allgemeinen zumindest versuchen).
Beispiele: Edinburgh ist auf Deutsch „Edinburg“ (in Schottland heißt es natürlich Edin-borough). London = wäre eigentlich Landen. Worcester = Wurster. etc. Je fremder die Sprache ist, desto unterschiedlicher die Aussprache zum Original (Fukushima z.B.)
Ich
denke deshalb, dass das auch objektiv so ist.
Ich wäre vorsichtig mit dem Attribut „objektiv“ - du denkst in deutschen Bahnen.
xxx
Tantamount
Hallo Alexander,
Ich finde, anders als verschiedene Vorredner, dass eine nur
minimal geänderte Bezeichnung, oder wie im Fall von „Hamburg“
ausgeführt wurde, sogar nur die geänderte Aussprache, noch
nicht dazu berechtigt, von einer wie-auch-immer gearteten
Übersetzung zu sprechen.
ich glaube, Du hast einen zentralen Punkt in meinen Ausführungen missverstanden. Mir ging es grundsätzlich um die Entstehung von Exonymen; den vom UP verwendeten Begriff „Übersetzung“ habe ich bewusst immer in Anführungszeichen gesetzt, da ich ihn für problematisch halte. Denn natürlich kann man Eigennamen in der Regel höchstens übertragen und nur in den allerseltensten Fällen direkt übersetzen. (Eine solche Ausnahme ist beispielsweise „Kaapstad“, das in unzählige Sprachen als „Kap“+„Stadt“ übertragen wurde.)
Mit dem Beispiel Hamburg wollte ich eigentlich auf folgendes hinaus (ohne es genauer ausformuliert zu haben): „Cologne“ erkennen wir sofort als Exonym, weil es sich in der Schreibung klar von „Köln“ unterscheidet; verkürzte etymologische Erklärung:
lat. Colonia Agrippina
a) > … > nhd. Köln
b) > … > frz. Cologne > engl. Cologne
Rein theoretisch könnte (!) sich das englische „Hamburg“ [ˈhæmˌbɜ:g] auch unabhängig vom neuhochdeutschen „Hamburg“ [ˈhambʊrk] aus dem niederdeutschen „Hamborg“ [ˈhambɔːχ] entwickelt haben, also:
nds. Hamborg
a) > … > nhd. Hamburg
b) > … > engl. Hamburg,
wodurch der englische Name nicht die englisch ausgesprochene Version des neuhochdeutschen Endonyms wäre, sondern es sich um eine unabhängig voneinander entstandene homographe Bezeichnungen handeln würde. Mit diesem Gedankenspiel wollte ich andeuten, dass es eben nicht nur Exonyme gibt, die auf den ersten Blick erkennbar sind.
Auch die beiden Beispiele, die aus
dem Litauischen genannt wurden, sind nur die Anpassung an das
Lautvokabular der dortigen Sprache.
Und genau dadurch werden sie zu Exonymen. Denn ein Exonym ist, so sagt der Duden, eine „von dem amtlichen Namen abweichende, in anderen Ländern gebrauchte Ortsnamenform“. Dazu zählt auch die Anpassung an Phonemik und Morphologie der Zielsprache.* Die Wandlung von „Saarbrücken“ zu „Zārbrikene“ bzw. „Sarbriukenas“ unterscheidet sich, auch wenn sie vermutlich auf dem Reißbrett entstanden ist, meines Erachtens nicht stark vom Anpassungsprozess, den Städtenamen wie „Venedig“ oder „Florenz“ im Zuge ihrer „Eindeutschung“ durchlaufen haben.
* Wie man das Weglassen von Sonderzeichen (z.B. Łódź/Lodz, İstanbul/Istanbul) oder die Übertragung aus einer anderen Schrift (z.B. Скопје/Skopje, Θεσσαλονίκη/Thessaloniki) in diesem Fall einordnet, ist sicherlich eine andere Frage.
Wenn ich aber Tolmezzo habe und der deutsche Begriff
„Schönfeld“ ist (siehe Wikipedia), so kann man das Eine nicht
mehr aus dem Anderen herleiten.
Hingegen ist ein Budyšin durchaus in einem „Bautzen“
erkennbar.
Gute Beispiele waren die von Aix-La-Chapelle (Aachen) und
Lille (Rijsel).
Um es auf den Punkt zu bringen: Es gibt Exonyme, die etymologisch mit den entsprechenden Endonymen verwandt sind (z.B. Roma/Rom, Αθήνα (Athína)/Athen, ירושלים (Yerushalayim)/Jerusalem), und solche, die es nicht sind.
Zu Letztgenannten zählen z.B.
– Fälle wie Aachen/Aix-la-Chapelle oder ירושלים (Yerushalayim)/Kudüs (tr.), bei denen sich das Exonym von einem anderen (anderssprachigen) Namen der Stadt herleitet (Aquae Granni (lat.) bzw. القدس /al-Quds (ar.)),
– unterschiedliche Namenstraditionen und Etymologien wie im Fall von Wien, dessen ungarische und slowenische Exonyme („Becs“ bzw. „Dunaj“) sich aus anderen geographischen Gegebenheiten hergeleitet und parallel zum Endonym entwickelt haben, und schließlich
– gezielte Umbenennungen wie bei Tolmezzo/Schönfeld, Sibiu/Hermannstadt, Калининград (Kaliningrad)/Königsberg usw., wobei es sich bei einigen solcher deutschen Exonyme um historische Namen handelt und man heutzutage oft eher die aktuellen Endonyme verwendet.
Aber ob ich nun „Rom“, „Roma“ oder „Rome“ sage/schreibe, das
fällt für mich nicht in diese Kategorie.Genova / Genf ist sicher ein Zweifelsfall. Ich persönlich
würde es aufgrund der dortigen Landessprache (französisch
Genève) eher in die Kategorie „Rom“ stecken, genau so wie
Milano/Mailand.
Das Problem bei einer Kategorisierung, wie Du sie da angedeutet hast, ist meines Erachtens jedoch, dass Du eher mit „gefühlten“ Maßstäben arbeitest als mit wissenschaftlichen. (Nebenbei: Du meinst sicher „Geneva“ bzw. „Ginevra“ für Genève/Genf und nicht „Genova“, oder? „Genova“ wäre nämlich eine andere Stadt. 
) Diese Unterteilung halte ich jedoch für ein wenig problematisch. Nimm beispielsweise folgende zwei Fälle:
– Aachen/Aix[-la-Chapelle]: Ohne die Etymologie zu kennen, könnte man eine vermeintliche Verwandtschaft annehmen, da sich aa/ai und ch/x ähnlich sehen. In Wahrheit leiten sie sich aber, wie oben gezeigt, aus unterschiedlichen Namen her.
– Kaapstad/Höfðaborg (isl.): Auf den ersten Blick haben beide Namen so absolut nichts miteinander zu tun. Auf den zweiten ist es jedoch eine eins-zu-eins-Übersetzung, wodurch Endonym und Exonym deutlich näher miteinander verwandt wären als Aachen/Aix-la-Chapelle. Ähnliches gilt wohl für Liège/Luik/Lüttich, die mutmaßlich auf denselben lateinischen Namen zurückgehen, auch wenn sie heute sehr unterschiedlich aussehen.
Aber ich glaube, ich habe mich zu sehr mitreißen lassen und bin mittlerweile so weit von der Ursprungsfrage abgedriftet, dass ich besser aufhören sollte…
Gruß,
Stefan
Aber ich glaube, ich habe mich zu sehr mitreißen lassen und
bin mittlerweile so weit von der Ursprungsfrage abgedriftet,
dass ich besser aufhören sollte…
Nicht doch. Das war sehr interessant und nachvollziehbar.
xxx
Tantamount
Hallo!
in welche Kategorie steckst du dann Monaco (di Bavaria)?
Du meinst Monaco di Baviera.
München entstand aus (bei den) Munichen, also bei den Mönchen.
Das italienische Substantiv mónaco bedeutet ebenfalls Mönch.
H.
Aber man könnte auch darüber diskutieren,
ob z.B. Berlin [bɜ:ˈlɪn] oder Hamburg [ˈhæmˌbɜ:g] englische
Namen oder nur englische Aussprachen deutscher Namen sind. Das
jedoch nur am Rande.
Darüber kann man doch nicht diskutieren, das ist für mich eindeutig: Es handelt sich bei englisch
z.B. Berlin [bɜ:ˈlɪn] oder Hamburg [ˈhæmˌbɜ:g]
sicher NICHT um Übersetzungen, sondern nur um Anpassung an das Lautrepertoire der entsprechenden Sprache. Gleiches gilt für
(z.B. Vīsbādene/Vysbadenas für
Wiesbaden, Zārbrikene/Sarbriukenas für Saarbrücken).
Woher diese „Übersetzungen“ bzw. Exonyme kommen? Wenn wir von
Mitteleuropa ausgehen, kommen Exonyme (egal ob nun für Städte,
Regionen, Flüsse o.ä.) vor allen Dingen für solche Orte vor,
die durch ihre Größe, ihre Geschichte oder sonstige Gründe
eine gewisse überregionale Bedeutung haben, z.B. Athen, Rom,
Venedig. Über welche Sprachen die Namen nun in die Zielsprache
gelangt sind, welche Domestizierungsstufen und spätere
Sprachwandel in der Zielsprache sie durchlaufen haben usw.,
ist sicher von Fall zu Fall unterschiedlich. Man kann (mit
einer gewissen Vorsicht) jedoch sagen: Je länger ein Ort eine
überregionale Bedeutung innehatte, desto wahrscheinlicher
haben sich in anderen Sprachen Exonyme für ihn gebildet.
hier widersprichst Du Dir selbst: Athen, Rom, Moskau, London, Paris haben eine langandauernde überregionale Bedeutung - und wurden in keine andere Sprache übersetzt. Ein französisches „Londres“, ein englisches „Rome“ oder „Athina“ sind für mich keine Übersetzungen und fallen in die gleiche Gruppe wie das oben genannte Berlin oder Hamburg.
In einigen Fällen wurden frühere Exonyme
mittlerweile durch Endonyme abgelöst (z.B. Agram/Zagreb,
Reval/Tallinn),
dass der Übersetzungsname unüblich geworden ist, hängt mit der Weltpolitik und der Globalisierung zusammen: Früher wusste keiner mit „Zagreb“ etwas anzufangen, erst als die Gastarbeiter kamen, und die ihrerseits mit „Agram“ nichts anfangen konnten hat man sich hier (warum eigentlich? Wer war zahlenmäßig in der Mehrheit?) umgestellt und ist auch hier zur Verwendung der Bezeichnung „Zagreb“ übergegangen. Bei Reval/Tallin war der Auslöser sicher der verlorene Zweite Weltkrieg.
in anderen haben sich Exonyme nie richtig
durchgesetzt (z.B. Chikago/Chicago, Jamussukro/Yamoussoukro).
das sind für mich keine Übersetzungen.
Wichtig - so glaube ich - ist in diesem Zusammenhang der politische Einfluss, den die deutschsprachige Region auf die Region hatte, in der die Stadt liegt. Im Rahmen der K&K-Donaumonarchie reichte der Einfluss weit in den Süden (Agram), in den Osten (Königsberg) und in den Nordosten (Reval). Die Kolonisierung durch Maria Theresia (Siebenbürgen, Hermannstadt) hat ebenfalls einen entsprechenden ausgeübt. Seit dem 8. Jahrhundert nach Chr. hat sich der deutsche Sprachbereich sukzessive ausgedehnt, was erst seit dem Ende des 1. WK gestoppt ist. Viele Ortsnamen im Osten (z.B. Leipzig, Dresden) gehen auf slawische Ursprünge zurück und wurden bei der sprachlichen Germanisierung dem deutschen Lautvokabular angepasst. Im Westen, wo sich der deutsche Sprachbereich durch die diversen Kriege mit Frankreich immer wieder ausgedehnt bzw. verkleinert hat, haben sich weitestgehend die deutschsprachigen Namen erhalten. Und dass aus einem „-weiler“ ein frz. „-viller“ wurde, ist eher dem elsässischen Dialekt/der elsässischen Sprache zuzurechnen, als einer Übersetzung.
Im Süden hat der deutsche Sprachraum seit Jahrhunderten viel Boden verloren. Um 1300 war Mailand noch rein deutschsprachig, um 1200 war Venedig zweisprachig. Bis 1800 wurde in Friaul deutsch als Umgangssprache gesprochen (Tolmezzo/Schönfeld).
Mir fällt kein Beispiel ein, in dem ein Stadtname eine richtige Übersetzung hätte, wo die Übersetzungssprache nicht in der Vergangenheit eine entscheidende Rolle in der Region gespielt hätte.
Auch das ist übrigens ein Hinweis auf die alteuropäischen Sprachen vor ca. 5000 bis 8000 Jahren, die sich in so vielen Ortsnamen bis heute widerspiegeln (ohne dass dies den allermeisten von uns bewusst wäre).
Viele Grüße und einen schönen Sonntag wünscht
Alexander
Gruß,
Stefan
Hallo Hannes,
München entstand aus (bei den) Munichen, also bei den Mönchen.
das ist nachgewiesenermaßen falsch. Wenn Du willst, schicke ich Dir an Deine e-mail-Adresse ein Skript zu, in der wissenschaftlich erklärt wird, warum das falsch ist.
Schöne Grüße
Alexander