Stänkern gegen Darwin: Was treibt die Menschen an?

Manfred_a3b8d0 · 26. August 2006 um 13:17

Hallo Experten!
Als ich zum ersten Mal von antidarwinistischen Bewegungen in den USA hörte, habe ich mich totgelacht. Dass es die Frage, ob die Welt an sechs Tagen oder innerhalb von Milliarden Jahren entstand, Gegenstand einer Diskussion zwischen erwachsenen Menschen sein könnte, war außerhalb meines Vorstellungsvermögens. Inzwischen muss ich mit Entsetzen feststellen, dass selbst hier in Deutschland innerhalb dieses Forums ernsthaft antidarwinistische Positionen mithilfe haarsträubener Argumentationen bezogen werden.

Warum ist es zur Zeit „in“, daran zu glauben, dass Fische nur 24 Stunden nach den Menschen entstanden (1. Buch Mose)?
Wie kommt es, dass manche Menschen sehr scharfsinnig über etwas nachdenken, gleichzeitig aber ganz naiv bestimmte Punkte einfach „ausschalten“, die ihr Gedankenbäude zum Einsturz bringen würden?

Gruß!
Christian

coco_e15ea9 · 26. August 2006 um 13:45

fundamentalismus abhaengig von absurditaetsgrad
hi christian,

ich habe mir mal ueberlegt, ob die staerke des fundamentalismus/extremismus mit der absurditaet der glaubensinhalte zu tun hat. also, je weniger logisch das geglaubte ist, desto staerker muss das hirn die logischen zusammenhaenge in diesem sachverhalt ausblenden, damit die person noch an den gegenstand glauben kann.

das trifft sowohl fuer kriegsaufforderungen und jenseitige jungfrauenversprechungen, wie auch eben die woertliche auslegung der schoepfungsgeschichte zu.

liebe gruesse
coco

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Carlos_W · 26. August 2006 um 20:22

Was treibt die Menschen - Der Glaube
Hallo Christian,

Wie kommt es, dass manche Menschen sehr scharfsinnig über
etwas nachdenken, gleichzeitig aber ganz naiv bestimmte Punkte
einfach „ausschalten“, die ihr Gedankenbäude zum Einsturz
bringen würden?

Die Sache ist sehr einfach. Nahezu alles was du an Faktenwissen weisst, hast du nicht durch durch eigene Erfahrung odenr Nachdenken herausgefunden. Du hast es von anderen Menschen gelernt,
in der Schule, in der Ausbildung, im Gespräch, in Zeitungen, Zeitschriften und Büchern, im Internet, usw…

Vieles hast du hundert Mal gehört und fest verinnerlicht. Du verlässt dich darauf, dass es von Hunderten von Experten überprüft und verifiziert wurde. Du sagst also, dass du diese Dinge weisst. Letztendlich glaubst du diese Dinge nur. Wenn man dich auffordert diese Dinge zu beweisen, dann wirst du auf Lexikon, ein Fachbuch oder einen Link im Internet verweisen, wo es steht.
Dabei wird aber allzuleicht vergessen, dass viele Fakten nur sehr schwer oder garnicht genau zu ermitteln sind. In solchen Fällen gab es nur wenige oder gar nur einen Ermittlungsversuch. Wenn hier ein Fahler passierte, dann wird die fehlerhafte Angabe kopiert und weiterkopiert, bis sie in jedem Fachbuch steht.

Ein Beispiel:
Seit Jahrzehnten wird propagiert, dass eine gesunde und schlankmachende Ernährung hauptsächlich auf komplexe Kohlenhydrate basiert. Fett sollte gemieden werden, weil Fett fett macht.
Vor einigen Jahren hörte ich von einer Diät, bei der fettes Fleisch, Gemüsse und Obst gegessen wird. Mein erster Gedanke war „Schwachfug“.
Dann hörte ich wieder von der Steinzeit-Diät, dass diese in den USA propagiert wird. Dann begann ich nachzudenken und mir wurde klar, dass ich garnichts weiss. Vielleicht ist das Meiste, was ich über gesunde Ernährung gelernt habe falsch.
Hinzu kommt, dass ich persönlich erfahren haben, wie in der forschenden Wissenschaft Blödsinn verzapft wird.

Wenn du also begreifst, dass du nichts weisst, dann bist du da, wo vor 2400 jahre ein gewisser Sokrates hinführte. Dann bist du aber eher bereit zu akzeptieren, dass Menschen etwas anderes glauben als du, ohne sie als unerträglich dumm zu betrachten.

Gruß
Carlos

chatairliner · 26. August 2006 um 23:42

Hallo Experten!
Als ich zum ersten Mal von antidarwinistischen Bewegungen in
den USA hörte, habe ich mich totgelacht. Dass es die Frage, ob
die Welt an sechs Tagen oder innerhalb von Milliarden Jahren
entstand, Gegenstand einer Diskussion zwischen erwachsenen
Menschen sein könnte, war außerhalb meines
Vorstellungsvermögens. Inzwischen muss ich mit Entsetzen
feststellen, dass selbst hier in Deutschland innerhalb dieses
Forums ernsthaft antidarwinistische Positionen mithilfe
haarsträubener Argumentationen bezogen werden.

Warum ist es zur Zeit „in“, daran zu glauben, dass Fische
nur 24 Stunden nach den Menschen entstanden (1. Buch Mose)?

Wie kommt es, dass manche Menschen sehr scharfsinnig über
etwas nachdenken, gleichzeitig aber ganz naiv bestimmte Punkte
einfach „ausschalten“, die ihr Gedankenbäude zum Einsturz
bringen würden?

naja…

also ohne dass ich mich jetzt auf eine seite stellen will…

aber das gegenteil ist nicht bewiesen und solange kein beweis existiert, hat jede seite ein recht auf diese behauptung:wink:

wenn man in betracht zieht, dass die erde nur fuer uns menschen[3-D] existiert, steht sie frage im raum, ob denn die erde uebrhaupt existiert, nur weil wir glauben, dass sie existiert bzw. wir sie so wahrnehmen, wie uns die sinne sie wahrnehmen lassen.

womit ich auf den punkt komme: solange wir das glauben, was wir wissen, wird sich das nicht aendern. und ich glaube irgendwie fest daran, dass ich gerade auf einer bank sitze:wink:

mfg:smile:
rene

Idomeneo · 27. August 2006 um 01:33

Hallo Christian,

zu dieser interessanten Frage fällt mir ein:

ist das Bedürfnis, an etwas zu glauben, ein ziemlich elementares Grundbedürnis. Und dieser Glaube ist so eine Art Koordinatensystem, mit dessen Hilfe sich ein Mensch in der Welt orientiert. Den Begriff des Glaubens darf man nicht nur vulgär-religiös auffassen, auch die Orientierung an einem naturwissenschaftlichen oder politischen Weltbild ist „Glaube“.

In diesem Zusammenhang: es gibt von Goethe den Satz:

Wer Wissenschaft und Kunst besitzt, der hat auch Religion. Wer jene beide nicht besitzt, der habe Religion!

Denken und Glaube sind wohl immer schon leicht in Konflikt geraten. Seit ein paar Jahrhunderten hat sich ein Konsens herausgebildet, die Bereiche „Wissen“ und „Glauben“ strikt zu trennen, vergleichbar der Trennung von Kirche und Staat. Das war vorher nicht so, zumindest nicht so ausgeprägt. Irgendwie hat diese Trennung etwas Künstliches, vielleicht kann sie nicht jeder akzeptieren.
Vielleicht sind die Naturwissenschaften sozusagen die modernen Nachfahren der religiösen Welterklärungen wie der Schöpfungsgeschichte.

Ich glaube nicht, daß es einen grundsätzlichen Unterschied gibt zwischen den Kosmogonien der Religionen und den Erklärungsmodellen der Physik und der Biologie über die Entstehung der Welt bzw. des Lebens.

Die weitaus meisten Menschen, sogar mit höherem Bildungsgrad, können die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse des 20. und selbst des 19. Jahrhunderts kaum wirklich nachvollziehen und glauben sie, mehr gewohnheitsmäßig und weil die Technik, deren Basis sie sind, funktioniert.
Es gibt den Begriff des Sacrificium intellectus, wenn ich das richtig verstehe, bedeutet es, daß ein gläubiger und eigentlich intelligenter Mensch bewußt darauf verzichtet, dort zu denken, wo dieses Denken seinen Glauben gefährden könnte. Er opfert seinen Intellekt dem Glauben.
Unabhängiges und freies Denken ist überhaupt nichts Selbstverständliches. Ist es eine Kulturleistung, die einigen gelingt und anderen nicht?
Wie Freud bemerkt hat: starke Gefühle und Motive beeinträchtigen und „vernebeln“ den Verstand. Welche Motive die Verfechter von „Intelligent Design“ und leider auch „unseren“ Wiener Kardinal Christoph Schönborn umtreiben, weiß ich nicht.

Grüße,

I.

Laubblatt · 27. August 2006 um 12:42

Hallo Christian,

Dass der Gedanke, Darwins Evolutionstheorie könnte falsch sein, dir so lächerlich erscheint, liegt zum einen

daran, dass dir von klein an in Schule über überall die Evolutionstheorie beigebracht wurde. Daher glaubst du an sie.
Das geht mir ganz genau so, ich bin kein Biologe, ich habe keine Ahnung, aber mir wurde in der Schule beigebracht, trotz ihrer Lücken sei diese Theorie die beste, die wir momentan haben.
Meisten glaubt man, was man einem erzählt.
Ich glaube auch an das, was ich in Geschichte gelernt habe, ohne selber alle Quellen nachgelesen zu haben, ich glaube, was ich in Physik gelernt habe, ohne die Experimente zu wiederholen oder viel darüber nachzudenken. Und so weiter. Das ist völlig normal, anders geht es kaum.
und zum anderen
daran, dass du dich aber (anscheinend?) nie gefragt hast, ob das, was man dir beibrachte tatsächlich stimmt, und dir nicht bewusst ist, dass auch du zu Leichtgläubigkeit verdammt bist. (Denn alles nachzuprüfen hast du nicht die Zeit oder die Mittel).
Weil du das dir beigebrachte Wissen nie hinterfragt hast, kommen dir Theorien von anderen, die dein Schulwissen hinterfragen lächerlich vor. Auch das ist leider normal.

Hoffe somit den psychologischen Aspekt ein bisschn beleuchtet zu haben, über die Theorie selbst kann ich nicht diskutieren, da hab ich keine wirklich Ahnung von.

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Richard_Spreng_0e4467 · 27. August 2006 um 17:15

Warum ist es zur Zeit „in“, daran zu glauben, dass Fische
nur 24 Stunden nach den Menschen entstanden (1. Buch Mose)?

Das kann man wohl nicht erklären rational. Zu jeder Zeit existierten in der Wissenschaft solche Alternativtheorien, in den unterschiedlichen Wissenschaftszweigen auch parallel (Das Ei des Kreationismus wurde ja von seriösen Forschern in die Welt gesetzt).
Was die Popularität in den halbgebildeten Schichten angeht, denke ich, dass es erstens von der medialen Präsenz einer Theorie abhängt, wie beliebt sie ist, und zweitens von ihrer Einfachheit. Wenn ich z.B. eine gut gemachte Dokumentation über die „Mondlandungs-Lüge“ sehe, kann ich aus dem Stegreif bei weitem nicht alle Argumente wiederlegen. Da die wenigsten in der Physik oder Biologie nachforschen, erscheint ihnen das am plausibelsten, was am Besten für sie aufbereitet wurde. Zudem ist der Vorgang, der von der Alternativtheorie beschrieben wird, in jedem Fall einfacher als die Realität und übt damit einen höheren Reiz aus „verstanden“ zu werden.

Wie kommt es, dass manche Menschen sehr scharfsinnig über
etwas nachdenken, gleichzeitig aber ganz naiv bestimmte Punkte
einfach „ausschalten“, die ihr Gedankenbäude zum Einsturz
bringen würden?

Mit diesem Satz sitzt Du allerdings einem entscheidenden Irrtum auf. Deine Beschreibung von „manchen Menschen“ ist ohne Weiteres auf sämtliche Wissenschaftler anzuwenden. Die Meschheit hat die Weltformel, die Erklärung für alles und jedes, noch nicht gefunden. Wenn wir davon ausgingen, würde man die Kreationisten als Gegner der „seriösen“ Wissenschaft unterschätzen. Jedes wissenschaftliche Denkmodell hat Lücken, auch die Darwinsche Evolution. Und jedes Modell ist nur dann funktionsfähig, wenn man Lücken ignoriert. Besser gesagt, man postuliert, die Lücke der Theorie decke sich mit einer Lücke der Realität. Spätestens, wenn er seine Berechnungen mit den Ergebnissen eines Experiments vergleicht, stellt der Forscher aber fest, dass die Realität sich seltener irrt als er.
Man hat sich auf bestimmte Modelle als status quo geeinigt, weil sie diejenigen sind, die nach Glauben (oder Wissen?) der Mehrheit die wenigsten Widersprüche und Lücken aufweisen. Genau in diesen Lücken setzt der Kreatonist an und präsentiert eine andere Variante, die seiner ernsthaften Ansicht nach weniger Lücken hat.
Ich persönlich „glaube“ an Darwin, weil mir der Kreationismus zu viele Lücken zu haben scheint. Ich war aber nicht dabei, weder bei der Entstehung der ersten DNA noch beim Kneten des Lehmklumpens. Was sich letztlich durchsetzt, ist wieder eine Glaubens- und Mehrheitsfrage. Man schafft ja nun schon Planeten ab, wenn ein paar Forscher dafür die Hand heben

Manfred_a3b8d0 · 27. August 2006 um 18:16

Hallo Laubblatt,
auch wenn wir „Laien“ immer auf das Wissen der „Experten“ angewiesen sind, sind wir ihnen anders, als du es darstellst, keinesfalls hilflos ausgeliefert. Natürlich kann ich vieles nicht selber überprüfen, aber eine grobe Einordnung vorzunehmen ist mir durchaus möglich:

Es gibt

zum einen Theorien, die ich aufgrund vieler Indizien für sehr plausibel halten kann,
andere, bei den ich unsicher bin, und
einen ganzen Haufen dritter Theorien, die durch Schwächen der Argumentation, einfachste logische Fehler und einer unsachlichen Vorgehensweise sehr schnell als Unsinn abgetan werden können.

Ob es z.B. bakterielles Leben auf dem Mond gab, ist eine Theorie, die ich ernst nehmen muss. Ob aber die die Fische 24 Stunden vor den Menschen entstanden, ist lachhaft.
Warum?
Weil es vielleicht eine Million Indizien gibt, die dagegen sprechen. Weil Menschen, die das behaupten, durch ihre Argumentation zeigen, dass sie die Evolutionstheorie nicht einmal in Ansätzen verstanden haben.

Als Einstein behauptete, das Zeit und Raum relativ war, konnte man ihn leicht für einen Spinner halten. Einstein aber kannte sich mit der traditionellen Physik bestens aus. Er stand mit beiden Beinen auf dem Boden des physikalischen Wissens um 1900 und hatte das Genie, eine Theorie zu entwicklen, die die Unstimmigkeiten der alten Theorie besser erklären konnte. Das ist eine wissenschaftliche, intelligente Vorgehensweise. Die antidarwinistischen Wetterer sehen dagegen verdammt alt aus!

Nein, wir müssen nicht alles gleuben! Bei allem notwendigen Skeptizismus, den du mir ja so völlig absprichst, ist unser Verstand durchaus in der Lage, zwischen guten, möglichen und absurden Theorien zu unterscheiden!
Gruß!
Christian

Laubblatt · 27. August 2006 um 18:58

Als Einstein behauptete, das Zeit und Raum relativ war, konnte
man ihn leicht für einen Spinner halten. Einstein aber kannte
sich mit der traditionellen Physik bestens aus. Er stand mit
beiden Beinen auf dem Boden des physikalischen Wissens um 1900
und hatte das Genie, eine Theorie zu entwicklen, die die
Unstimmigkeiten der alten Theorie besser erklären konnte. Das
ist eine wissenschaftliche, intelligente Vorgehensweise. Die
antidarwinistischen Wetterer sehen dagegen verdammt alt aus!

Eben nicht alle. Wenn du dich mal im Internet genauer umschaust, oder sogar Bücher liest, wirst du sehen, es gibt die Spinner mit der Bibel unterm Arm und der geschwungenen Faust, die aber keine Ahnung haben, und es gibt die Skeptiker, vielleicht auch mit der Bibel unterm Arm, aber unterm anderen Arm 15 schlaue Bücher und viel Wissen im Gehirn. Und die bringen durchaus gute Argumente.

Richard_Spreng_0e4467 · 27. August 2006 um 19:40

Upps

Das kann man wohl nicht erklären rational.

Den ersten Satz nehm ich zurück

Manfred_a3b8d0 · 27. August 2006 um 21:14

Aber der Rest ist klasse!
Hallo Richard,
klarer kann man unser menschliches „Erkenntnisproblem“ nicht beschreiben finde ich! Ich stimme dir vollkommen zu und würde nur den Unterschied hinsichtlich der „Menge der Lücken“ bei Darwin und den Kreationisten etwas stärker betonen.
Gruß!
Christian

datafox_11e739 · 28. August 2006 um 08:09

Stänkern gg Andersartiges: Was treibt die Menschen

Warum ist es zur Zeit „in“, daran zu glauben, dass Fische
nur 24 Stunden nach den Menschen entstanden (1. Buch Mose)?

Warum ist es „in“, wirdfremde Menschem, die einem nichts getan haben, anzumachen, nur weil sie sich entschieden haben, einer zugegeben reichlich bizarren Weltsicht anzuhangen?

Wie kommt es, dass manche Menschen sehr scharfsinnig über
etwas nachdenken, gleichzeitig aber ganz naiv bestimmte Punkte
einfach „ausschalten“, die ihr Gedankenbäude zum Einsturz
bringen würden?

Wie kommt es, daß manche Menschen sehr scharfsinnig über etwas nachdenken, und gleichzeitig geistig ins Schleudern kommen, nur weil ihnen jemand präsentiert wird, der die Frechheit besitzt, eine abweichende, zugegeben reichlich bizarre, Weltsicht zu vertreten?

Viele Grüße
datafox

datafox_11e739 · 28. August 2006 um 08:21

Warum ist es zur Zeit „in“, daran zu glauben, dass Fische
nur 24 Stunden nach den Menschen entstanden (1. Buch Mose)?

Das kann man wohl nicht erklären rational. Zu jeder Zeit
existierten in der Wissenschaft solche Alternativtheorien

Das stimmt nicht. In der Zeit des „1. Buch Moses“ war jenes selbiges der Stand der „Wissenschaft“ bzw genauer gesagt der Stand der Welterklärung. Etwas anderes gab es nicht. Nicht die Inhalte sind die wesentliche Veränderung zwischen jener Vorzeit und der Neuzeit, sondern die Art, wie man damit umgeht. (die INhalte sind im Gegentum verdammt ähnlich - aus dem Nichts entsteht Alles, und wir überlegen, warum und wieso). Die Neuerung, der Übergang zwischen Mythologie und Wissenschaft, ist der Zugang zu den Inhalten, aber nicht der INhalt. Die Mythologie will SINN vermitteln, die Wissenschaft will BESCHREIBEN. Und noch ein Unterschied: Die Mythologie vermittelt absolute WAHRHEIT bzw. GÜLTIGKEIT, die WIssenschaft dagegen vermittelt BEGRÜNDETE VERMUTUNGEN. Mythologie ist nicht verbesserbar, sondern perfekt, Wissenschaft lebt von der Verbesserung, trial and error.

Deswegen ist die Schöpfungsgschichte (es gibt etliche davon, aber nur eine ist für uns kulturell relevant) keine „ALternativtheorie“, sondern überhaupt keine Theorie, sondern Sinngebung. Sie steht auch nicht im Widerspruch mit irgendwas, sie berührt weder Urknall noch Darwin in den Ansätzen. Wer das behauptet, hat überhaupt nichts verstanden. Das gilt für Religiöse Spinner ebenso wie jene, die ihren wissenschaftlich natürlich gebotenen Atheismus mythologisch überheben.

Viele Grüße
datafox

pendragon_57ca7b · 28. August 2006 um 10:29

Moin,

du sprichts hier ein grundsätzliches Problem an, dass alle Menschen betrifft, die glauben, irgendwas (eine mündliche oder schriftliche Aussage oder Überlieferung) sei genau so Gottes Wort und somit wahr. Wenn es nun bei diesen Worten etwas gibt, das so nicht stimmen kann, weil es zum Beispiel den Erkenntnissen der Naturwissenschaften zuwider ist, dann entsteht ein massives Problem. Denn was würde daraus folgern?

Entweder Gott hat hier einen Fehler begangen (was wäre dann eventuell in der Überlieferung noch falsch und was ist das überhaupt für ein Gott, der Fehler machtß).

Oder seine Worte wurden nicht korrekt übermittelt, aber welche Worte sind dann vielleicht noch falsch übermittelt?

Beide Fragestellungen würden den Glauben an das unfehlbar wahre Wort Gottes in seinen Grundfesten erschüttern. Somit dürfte klar sein, dass jeder Zweifel oder gar das in Betracht ziehen der Möglichkeit, dass der naturwissenschaftliche Standpunkt recht haben könnte, mit allen Mitteln bekämpft werden muss.

Warum ist es zur Zeit „in“, daran zu glauben, dass Fische
nur 24 Stunden nach den Menschen entstanden (1. Buch Mose)?

Die Fundis haben Aufwind, nicht nur im Islam, auch im Christentum. Der Grund dafür dürfte darin liegen, dass die Welt immer komplizierter und unsicherer Geworden ist. Ein starker Glaube an ein einfaches Weltbild, das zudem über jeden Zweifel erhaben ist (an Gottes Wort zweifelt man nicht) gibt hier Sicherheit.

Wie kommt es, dass manche Menschen sehr scharfsinnig über
etwas nachdenken, gleichzeitig aber ganz naiv bestimmte Punkte
einfach „ausschalten“, die ihr Gedankenbäude zum Einsturz
bringen würden?

Weil sie mit dem Einstürzen des „Glaubens“ vermutlich einen wichtigen Halt in ihrem Leben verlieren würden. Denn bröckelt der Glaube an einer Stelle, dann muss letztendlich alles in Frage gestellt werden. Das ist sehr viel Eigenverantwort und Selbständigkeit für Menschen, die daran gewohnt sind, dass man ihnen sagt, was sie glauben und wie sie leben sollen und dies letztendlich ja auch so möchten.

Gruß
Marion

Tychi · 28. August 2006 um 10:38

Du bist voreingenommen
Hallo Christian

Ich glaube an die Evolutionstheorie, aber spiele jetzt mal den
Advocatus Diaboli:

Ob es z.B. bakterielles Leben auf dem Mond gab, ist eine
Theorie, die ich ernst nehmen muss. Ob aber die die Fische 24
Stunden vor den Menschen entstanden, ist lachhaft.
Warum?
Weil es vielleicht eine Million Indizien gibt, die dagegen
sprechen.

Nenne mir 10 davon. Mach dir bitte die Muehe, ja?

Weil Menschen, die das behaupten, durch ihre
Argumentation zeigen, dass sie die Evolutionstheorie nicht
einmal in Ansätzen verstanden haben.

Wozu auch? Sie glauben sie ja nicht. Musst du die Astrologie
verstanden haben, um Horoskope als Unsinn einzustufen?
Warum sollten die Antidarwinisten die Evolutionstheorie als
Bezugsrahmen waehlen und auf ihrer Grundlage argumentieren?

Als Einstein behauptete, das Zeit und Raum relativ war, konnte
man ihn leicht für einen Spinner halten. Einstein aber kannte
sich mit der traditionellen Physik bestens aus. Er stand mit
beiden Beinen auf dem Boden des physikalischen Wissens um 1900
und hatte das Genie, eine Theorie zu entwicklen, die die
Unstimmigkeiten der alten Theorie besser erklären konnte. Das
ist eine wissenschaftliche, intelligente Vorgehensweise. Die
antidarwinistischen Wetterer sehen dagegen verdammt alt aus!

Der Unterschied ist, dass Einstein grundsaetzlich an die Physik
glaubte und sie nur verbessern wollte. Die Antidarwinisten hingegen
lehnen die Evolutionstheorie schon in ihren Grundlagen ab.

Nein, wir müssen nicht alles gleuben! Bei allem notwendigen
Skeptizismus, den du mir ja so völlig absprichst, ist unser
Verstand durchaus in der Lage, zwischen guten, möglichen und
absurden Theorien zu unterscheiden!

Solange eine Theorie nicht unlogisch und in sich widerspruechlich
ist, kann der Verstand zunaechst erstmal absolut gar nichts gegen sie
vorbringen. Er kann dies erst unter Zuhilfenahme von empirischen
Daten. Diese sind jedoch zum grossen Teil „ideologisch“ (d.h. mit
einer Theorie im Hinterkopf) interpretiert.
Ich glaube es war gerade Einstein, der meinte „Die Theorie sagt uns,
was wir messen koennen.“ (Verbessert mich, wenn ich mich irre.)

Gruss, Tychi

Scrabz_c2446e · 28. August 2006 um 15:48

Huhu!

Nenne mir 10 davon. Mach dir bitte die Muehe, ja?

Der Fossilienrekord der Wirbeltiere. (Könnte ich 10x hinschreiben, und genauer belegen. Hab ich aber keine Lust zu.)
Beobachtbare Evolutionsvorgänge

Entwicklung von versch. Mückenarten in der Londoner Tube.
(Wenns bei Mücken so lange dauert, das sich neue Arten bilden (100 Jahre), und die morphologisch nicht groß von anderen Mücken unterscheidbar sind, warum sollte dann die Entwicklung von Fisch zu Mensch nur 24 h brauchen?)

Warum Homologien?
Homologien zwischen Fischen und Menschen zeigen ganz klar, das Fische und Menschen verwandt sind, das zeigt sich klar z.B. am Herzaufbau (unser Herz ist viel komplizierter, läßt sich aber ganz klar ableiten. Analog Schädelbau, Körperskelett, Nierenaufbau …).

Warum sollte Gott erkennbar Strukturen aufbauen, die aufeinander aufbauen, wenn er zuerst die Fische erschafft, und dann gänzlich unabhängig die Menschen?

Nicht-Wirbeltier-Fossilienrekord
Wenn man sich z.B. den Fossilienrekord der Pflanzen anschaut, stellt man fest, das das Meer zuerst besiedelt wurde, und dann das Land - warum also zuerst Menschen und dann Fische?
Warum sieht es so aus, als hätten sich die ganzen Steinschichten, die es um unseren Planeten rum gibt in Milliarden Jahren entwickelt, wenn Gott sie doch auch viel einfacher hätte schaffen könne? Will er uns an der Nase herumführen?`(Das ist die God-is-a-practical-joker-Theorie).
18S-RNA-Datierung - zwischen Fischen und Menschen lag eine LAAANGE Zeit - zumindest wenn man heutige Mutationsraten rückrechnet - und warum sollte Gott die 18s-RNA so schaffen, das es so AUSSIEHT, als wären wir alle miteinander verwand, es aber nicht SIND?
Die Bibel ist erkennbar eine Geschichtensammlung, die sich teilweise widerspricht. Z.B. gibt es direkt in der Genesis ZWEI Schöpfungsgeschichten, und in der zweiten wird der Mensch nicht am Schluss erschaffen …

Da am Anfang von „millionen Beweisen“ gesprochen wurde, habe einfach mal 7 Punkte zusammengefasst, aus denen man locker jeweils 10 „Hinweise“ generieren könnte … ich habe mich bemüht, mal Oberbegriffe zu finden, an hand derer man weiterargumentieren kann.

Millionen aufzuzählen ist nicht schwer, aber ich spare es mir jetzt, aus den obigen 7 Punkten mehr rauszuquetschen …

*scnr* - lerne gerade für eine Klausur in die Richtung …

Grüßlis!
Scrabz aka Philipp aka Drache (aka Aka-Aka).

Tychi · 28. August 2006 um 16:18

Hallo Scrabz

Du hast generelle Argumente fuer die Evolutionstheorie gebracht. Ich
wollte aber 10 dafuer lesen, dass der Mensch nicht 1 Tag nach den
Fischen entstanden sein kann. Aber egal.

Der Fossilienrekord der Wirbeltiere. (Könnte ich 10x
hinschreiben, und genauer belegen. Hab ich aber keine Lust
zu.)

Beobachtbare Evolutionsvorgänge

Entwicklung von versch. Mückenarten in der Londoner Tube.
(Wenns bei Mücken so lange dauert, das sich neue Arten bilden
(100 Jahre), und die morphologisch nicht groß von anderen
Mücken unterscheidbar sind, warum sollte dann die Entwicklung
von Fisch zu Mensch nur 24 h brauchen?)

Es ist nicht die Rede davon, dass der Mensch sich aus den Fischen
entwickelt habe.

Warum Homologien?
Homologien zwischen Fischen und Menschen zeigen ganz klar,
das Fische und Menschen verwandt sind, das zeigt sich klar
z.B. am Herzaufbau (unser Herz ist viel komplizierter, läßt
sich aber ganz klar ableiten. Analog Schädelbau,
Körperskelett, Nierenaufbau …).

Warum sollte Gott erkennbar Strukturen aufbauen, die
aufeinander aufbauen, wenn er zuerst die Fische erschafft, und
dann gänzlich unabhängig die Menschen?

Gottes Wege sind unergruendlich.
Der Bauplan der Fische (und Wirbeltiere im Allgemeinen) ist auch
fuer den Menschen zu gebrauchen.

Nicht-Wirbeltier-Fossilienrekord
Wenn man sich z.B. den Fossilienrekord der Pflanzen anschaut,
stellt man fest, das das Meer zuerst besiedelt wurde, und dann
das Land - warum also zuerst Menschen und dann Fische?

Totschlagargument der Darwinisten: Die Welt ist mit Fossilien
erschaffen worden, die eine Evolution vortaeuschen. Warum? Frag mich
nicht.

Warum sieht es so aus, als hätten sich die ganzen
Steinschichten, die es um unseren Planeten rum gibt in
Milliarden Jahren entwickelt, wenn Gott sie doch auch viel
einfacher hätte schaffen könne? Will er uns an der Nase
herumführen?`(Das ist die God-is-a-practical-joker-Theorie).

Vielleicht.

18S-RNA-Datierung - zwischen Fischen und Menschen lag eine
LAAANGE Zeit - zumindest wenn man heutige Mutationsraten
rückrechnet - und warum sollte Gott die 18s-RNA so schaffen,
das es so AUSSIEHT, als wären wir alle miteinander verwand, es
aber nicht SIND?

Sieht es denn tatsaechlich so aus? Oder nur fuer die, die an die
Verwandtschaftstheorie glauben?

Die Bibel ist erkennbar eine Geschichtensammlung, die sich
teilweise widerspricht. Z.B. gibt es direkt in der Genesis
ZWEI Schöpfungsgeschichten, und in der zweiten wird der Mensch
nicht am Schluss erschaffen …

Dazu weiss ich nichts. Aber auch wenn die Bibel nicht ganz kohaerent
ist, so kann die Welt doch trotzdem in sechs Tagen von Gott
erschaffen worden sein.

Auch wenn meine Gegenargumentation nicht soooo genial ist, siehst du,
dass man immer gegenanreden kann. Es gibt eben keinen wirklich
ueberzeugenden Beweis fuer die Richtigkeit der Evolutionshypothese.
Aber die Tatsache, dass man Evoulution (dein Mueckenbeispiel und
viele andere Entwicklungen, die sich innerhalb einiger Jahre oder im
Labor abspielen) direkt beobachten kann, also ohne auf Fossilien
o.ae. zurueckgreifen zu muessen, finde ich schon ziemlich
ueberzeugend. Nur kann man daraus z.B. nicht die Herkunft des
Menschen ableiten.

Gruss, Tychi

Richard_Spreng_0e4467 · 28. August 2006 um 18:17

Das stimmt nicht. In der Zeit des „1. Buch Moses“ war jenes
selbiges der Stand der „Wissenschaft“ bzw genauer gesagt der
Stand der Welterklärung. Etwas anderes gab es nicht.

Damit ignorierst Du die mythologische Vergangenheit Nordeuropas, Zentral- und Ostasiens, Australiens und Nord- und Südamerikas.

Deswegen ist die Schöpfungsgschichte (es gibt etliche davon,
aber nur eine ist für uns kulturell relevant) keine
„ALternativtheorie“, sondern überhaupt keine Theorie, sondern
Sinngebung.

Daher findest Du in meinem Beitrag nicht ein Mal das Wort „Schöpfungsgeschichte“. Der Kreationismus ist der Versuch, die Schöpfungsgeschichte als wissenschaftliche Theorie einzuführen. Auf nichts anderes nehme ich Bezug.

F_Ben_Hechenrieder_066978 · 28. August 2006 um 19:52

Hi Tychi,

Aber die Tatsache, dass man Evoulution (dein Mueckenbeispiel
und
viele andere Entwicklungen, die sich innerhalb einiger Jahre
oder im
Labor abspielen) direkt beobachten kann, also ohne auf
Fossilien
o.ae. zurueckgreifen zu muessen, finde ich schon ziemlich
ueberzeugend. Nur kann man daraus z.B. nicht die Herkunft des
Menschen ableiten.

Ironischerweise sind gerade solche Laborexperimente geradezu ein „Beleg“ für Intelligent Design, weil man natürlich den Experimentator als Intelligenten Designer leicht zu einem transzendenten ID per analogiam machen könnte

(Und zu zeigen, dass ein Intelligent Designer notwendig zu denken wäre, Evolution ohne diesen nicht geschehen könne, ist ja bekanntlich ein Hauptargument des „wissenschaftsnahen“ Kreationsmus!)

Z.B. das berühmte Miller-Experiment, das die spontane Entstehung von organischen Verbindungen unter Bedingungen der Uratmospäre zeigen will, kann wunderbar in den Krationismus eingefügt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment

Es gibt eben keinen wirklich
ueberzeugenden Beweis fuer die Richtigkeit der
Evolutionshypothese.

Ich finde, Du erwartest zu viel von der Evolutionstheorie; sie ist ein Ordnungsschema, das nach bestimmten Kriterien, z.B. dem Ökonomie-Kriterium, eine Reihe von Einzelbefunde in eine Theorie integriert; eine adequatio theoria ad rem anzunehmen, wäre m.E. nichts mehr als onto-theologische Schwärmerei.

Und genau dieser völlig vermessene Anspruch (der durchaus in den schulischen Lehrplänen sich festgesetzt hat, wohl auch weil der Darwinismus ganz wunderbar zur allgemeinen Ideologie eines kapitalistischen Gesellschaftssystems taugt), eine bestimmte biologische Theorie der Jetztzeit analogisierend auf andere Gegenstandsbereiche als den der Entstehung der Arten zu übertragen, z.B. auf „Rassenentwicklung“, auf kapitalistische Marktdynamik, auch auf die Bereiche der Weltentstehung, etc., hat m.E. diese fundamentalistische Reaktion angeregt, nun seinerseits den Wortlaut der Schrift gegen die Evolutionstheorie zu kehren, mit der Entwicklung der Arten die „Wurzel“ selbst der Evolutionstheorie zu leugnen, letztlich -so sehe ich es- den Kampf Mythos gegen (aus Naturwissenschaft hervorgegangenen) Mythos um die Lufthoheit der Deutungssysteme im Erziehungssystem aufzunehmen.

Viele Grüße
Franz

P.S.: In diesem Thread wird immer nur von der Hardcore-Version der Kreationisten gesprochen, tatsächlich dürfte die Mehrzahl der Kreationisten aber einer Version nachhängen, die die Evolutionstheorie durchaus anerkennt, sie lediglich um den Intelligent Designer „erweitert“ …

Manfred_a3b8d0 · 28. August 2006 um 20:07

Hallo Tychi
Nenne mir 10 davon. Mach dir bitte die Muehe, ja?
Danke, dass du nicht gesagt hast, nenne mir 100!

drei verschiedene Möglichkeiten der Altersbestimmung von Fossilien
Beobachtungen bei der Zucht

Weil Menschen, die das behaupten, durch ihre
Argumentation zeigen, dass sie die Evolutionstheorie nicht
einmal in Ansätzen verstanden haben.

Wozu auch? Sie glauben sie ja nicht. Musst du die Astrologie
verstanden haben, um Horoskope als Unsinn einzustufen?

Naja, den Kern der Sache muss ich schon verstanden haben.

Der Unterschied ist, dass Einstein grundsaetzlich an die
Physik
glaubte und sie nur verbessern wollte. Die Antidarwinisten
hingegen
lehnen die Evolutionstheorie schon in ihren Grundlagen ab.

Seriöse Wissenschaft läuft so ab, dass man sich mit vorhandenen Theorien auseinandersetzt, seine Zweifel äußert und dann im nächsten Schritt seine eigene tolle neue Theorie vorstellt. Das nimmt dem ganzen zugegegeber Maßen die Spannung, ist aber unerlässlich, wenn man als Wissenschaftler ernst genommen werden will.

Solange eine Theorie nicht unlogisch und in sich
widerspruechlich
ist, kann der Verstand zunaechst erstmal absolut gar nichts
gegen sie
vorbringen. Er kann dies erst unter Zuhilfenahme von
empirischen
Daten. Diese sind jedoch zum grossen Teil „ideologisch“ (d.h.
mit
einer Theorie im Hinterkopf) interpretiert.

Naja, es ist ja bekannt, dass manche „Forscher“ solange messen, bis das heraus kommt, was zu ihrer Theorie passt. Das, was ich bisher von den Kreationisten gehört habe, war total unlogisch. Gut, vielleicht bin ich da noch nicht tief genug eingestiegen. Mein Gefühl sagt mir nur (ich weiß, dass ist total subjektiv), dass es reine Zeitverschwendung ist, sich mit dem Zeug intensiver zu befassen.
Danke an alle für ihr wohltuend sachliches Argumentationsverhalten!
Gruß!
Christian