Starke Schulter bieten

Liebe www-Gemeinde,

Aufgrund subjektiver persönlicher Erfahrungen hat sich bei mir der Eindruck eingenistet, dass Männer Schwierigkeiten haben, wenn es der Partnerin nicht gut geht und es für sie eine fast unüberwindbare Hürde ist, der Partnerin in solchen Momenten Kraft, Trost und Liebe zukommen zu lassen (also eine starke Schulter zu bieten).

Beispiel 1: Frau ist in einer depressiven Stimmung. Mann geht es daraufhin noch schlechter. So schlecht, dass Frau sich irgendwann aufrappelt und den Mann wieder tröstet.

Beispiel 2: Frau liegt krank im Bett. Mann geht davon aus, dass sie selbst für sich sorgt (Medikamente, ev. Arzt anrufen) und „lässt sie einfach liegen“.

Beispiel 3: Frau hat nach langer Zeit Alkohol getrunken und hat jetzt eine starke Magenverstimmung. Mann zeigt keinerlei Mitleid oder Anteilnahme, da es ja selbst-verschuldet ist.

Nun, gängige Bücher schlagen vor, dass Frau dem Mann klare Anweisungen gibt. Nun hat das bei mir jedoch nie etwas gefruchtet. Der Satz „Mir geht es wirklich sehr schlecht. Bitte nehme mich doch mal in Arm und tröste mich“ hat beim Mann fast immer Hilflosigkeit bis hin zur Blockade ausgelöst.

Nun frage ich mich ernsthaft, ob dies eine generelle Unfähigkeit/Schwäche beim Manne ist, oder ob ich einfach immer an solche „Exemplare“ geraten bin. Freuen würde ich mich v.a. über weibliche Antworten, da die Eigenwahrnehmung doch oft verschieden von der Fremdwahrnehmung ist. Aber selbstverständlich dürfen auch Männer antworten!

Vielleicht hat ja auch jemand schon die Erfahrung gemacht, dass sich so jemand im Laufe der Beziehung geändert hat?

Ich frage das von dem Hintergrund aus, dass ich mir wünschen würde, auch einmal schwach sein zu dürfen. Niemand möchte immer perfekt sein, weil sonst verkommt man doch zur Maschine.

Liebe Grüsse,
coco

Servus,

Nun frage ich mich ernsthaft, ob dies eine generelle
Unfähigkeit/Schwäche beim Manne ist, oder ob ich einfach immer
an solche „Exemplare“ geraten bin.

Teils/teils, würde ich sagen.

Denn ich denke schon das bei einem Großteil meiner männlichen Freunde ein gewisser Beschützerinstinkt existiert, der recht schnell geweckt wird, wenn Frauchen nur mal „ahh“ macht. (Wenn ich daran denke welchen Aufstand manche bei der Schwangerschaft ihrer Frau gemacht haben…)

Vielleicht bist Du nicht der Typ, der primäre Beschützerinstinkte weckt?

Allerdings ist es auch so, dass Männer gegenüber Männern nur wenig Gefühle zeigen. Die von Dir beschriebenen Verhaltensweisen erinnern mich daher an das Verhalten unter „Kumpels“.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Kann es sein, dass Dein Mann Dich eher als Kumpel, denn als Frau ansieht?

Vielleicht hat er aber auch einfach ein grundsätzliches Problem Gefühle zu zeigen. Je nach Jahrgang, Typ und Erziehung gibt es da draußen durchaus noch die „Clint Eastwoods“, die sich eher einen Finger für eine Frau abschneiden würden, als sie tröstend in den Arm zu nehmen.

Ich frage das von dem Hintergrund aus, dass ich mir wünschen
würde, auch einmal schwach sein zu dürfen. Niemand möchte
immer perfekt sein, weil sonst verkommt man doch zur Maschine.

Dann sei doch einfach mal schwach und zwar so, dass Dein Mann es nicht mehr ignorieren kann.

Allerdings glaube ich nicht daran, dass Menschen sich wirklich ändern (jedenfalls nicht grundsätzlich). Wenn es jetzt nicht aus dem Herzen kommt, wird es zukünftig wohl auch nicht aus dem Herzen kommen, sondern eher eine erlernte Verhaltensweise werden…

Gruß,
Sax

Hi,

wenn mir schlecht ist, muß ich ganz klare Ansagen machen, was ich jetzt will (Eimer, Tabletten, Tee ect.)

wenns mir mal nicht gut geht, gehe ich auf meinen Mann zu und drücke mich an ihn, so daß er nicht anders kann.

Wenns ihm mal schlecht geht, springe ich mittlerweile nicht mehr sofort auf und hole das halbe Medizinschränkchen. Ich frage ihn mittlerweile konkret, ob und was er haben will.

Mein Mann ist schliesslich kein kleines Kind und ich nicht seine Mama.
Jeder Erwachsene ist für sich selbst verantwortlich.

Grüße
miamei

Aua… schon wieder Verallgemeinerungen die abgefragt werden…

Gemäss deinem Artikel hätte ich ja wohl nicht die 300km nach Heidelberg mehrfach zurücklegen dürfen, schon gar nicht freinehmen und 2 Tage am Stück in der Klinik einfach nur da sein dürfen, als meine Freundin dort lag.

Ich dürfte sie auch nicht fragen ob ich ihr irgendwas gutes tun könnte, wenn sie krank ist…

schon gar nicht wenn sie mal einen Kater hatte (was zum Glück so gut wie nie vorgekommen ist).

Danke für den Hinweis - ich werde mich trotzdem nicht danach richten.

Hallo HighQ,

Ich habe nicht gesagt, dass alle Männer so sind, sondern dass ICH immer auf solche gestossen bin und mich nun frage ob das normal ist, oder ob nur ich solche Typen anziehe. Also nix Pauschalisieren!

Dein Antwort bescheinigt mir, dass es auch Männer gibt, welche sich rührend um ihre Liebe kümmern. Das freut mich sehr, hab ich es doch stark gehofft.

Liebe Grüsse,
coco

Hallo Sax76

Denn ich denke schon das bei einem Großteil meiner männlichen
Freunde ein gewisser Beschützerinstinkt existiert, der recht
schnell geweckt wird, wenn Frauchen nur mal „ahh“ macht.

Ja, das ist doch eigentlich das Klischee.

Vielleicht bist Du nicht der Typ, der primäre
Beschützerinstinkte weckt?

Möglich, ich bin im Allgemeinen sehr stark und weiss was ich will. Und mach das auch. Und das meist erfolgreich.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Kann es sein, dass Dein
Mann Dich eher als Kumpel, denn als Frau ansieht?

Es handelt sich nicht ausschliesslich um meinen Mann, sondern auch um verflossene Partner. Eigentlich hatte ich nie das Gefühl, dass mich einer als Kumpel ansieht.

Vielleicht hat er aber auch einfach ein grundsätzliches
Problem Gefühle zu zeigen. Je nach Jahrgang, Typ und Erziehung
gibt es da draußen durchaus noch die „Clint Eastwoods“, die
sich eher einen Finger für eine Frau abschneiden würden, als
sie tröstend in den Arm zu nehmen.

Hihi, das trifft vielleicht zu!

Dann sei doch einfach mal schwach und zwar so, dass Dein Mann
es nicht mehr ignorieren kann.

Das würde ich eben selber nicht aushalten. Für mich gibt es eine Grenze, und wenn die überschritten wurde, dann steh ich wieder auf. Egal ob mit oder ohne Hilfe. Um wirklich so schwach zu sein, müsste ich schon einen Unfall gehabt haben oder eine ernsthafte Krankheit…

Allerdings glaube ich nicht daran, dass Menschen sich wirklich
ändern (jedenfalls nicht grundsätzlich). Wenn es jetzt nicht
aus dem Herzen kommt, wird es zukünftig wohl auch nicht aus
dem Herzen kommen, sondern eher eine erlernte Verhaltensweise
werden…

Ja, das befürchte ich auch…

Liebe Grüsse,
coco

Hi Miamei,

Und bist Du glücklich mit dieser Lösung? Oder ist das mehr eine Art Überlebensstrategie? Weil er halt nicht mehr bieten kann?

Liebe Grüsse,
coco

Servus Coco,

Vielleicht bist Du nicht der Typ, der primäre
Beschützerinstinkte weckt?

Möglich, ich bin im Allgemeinen sehr stark und weiss was ich
will. Und mach das auch. Und das meist erfolgreich.

Na, da haben wir es doch. Und wahrscheinlich wählst Du auch Partner, die entsprechend „Gegenhalten“ können, oder?

Da Du selbst sagst, dass…

Es handelt sich nicht ausschliesslich um meinen Mann, sondern
auch um verflossene Partner.

…denke ich, dass Du einfach einen Typ Mann anziehend findest (und anziehst), der nicht dazu neigt der „große Tröster“ zu sein.

Offensichtlich sind Dir andere Qualtitäten (unbewusst) wichtiger, so dass Du wahrscheinlich auf die starke Schulter verzichten musst. Allerdings kannst Du dennoch die Sache mal Ansprechen. Vielleicht hat er auch einfach nicht erkannt, dass Dir das wichtig sein könnte, denn…

Für mDich gibt es
eine Grenze, und wenn die überschritten wurde, dann steh(st) ichDu
wieder auf. Egal ob mit oder ohne Hilfe. Um wirklich so
schwach zu sein, müsste(st) ichDu schon einen Unfall :gehabt haben oder eine ernsthafte Krankheit…

Gruß,
Sax

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Hallo HighQ,

Dein Beitrag ist wirklich sagenhaft. Weder Anrede noch Gruß …

Aua… schon wieder Verallgemeinerungen die abgefragt
werden…

… und gelesen / verstanden hast du das UP auch nicht.
Stattdesen ein Stil den du selber wohl für Ironie hälst.

Viele Grüße

Jake

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Hi,
da sind alle Männer unterschiedlich. Der Freund meiner Freundin ist die Fürsorge in Person. Wenn es ihr schlecht geht, pflegt er sie, unterstützt sie und ist immer für sie da.
Ein anderer Freund nimmt nur ungern Hilfe an und wenn es seiner Freundin schlecht geht, meint er auch, sie müsse sich da selber helfen.
Menschen sind eben unterschiedlich.
Wenn es meinen Freunden schlecht geht, renne ich los und gehe für sie einkaufen, besuche sie im Krankenhaus etc. Von meiner eigenen Familie hat mich, als ich im Krankenhaus war, keiner besucht. Alle, die sich um mich gekümmert haben waren aus meinem Freundeskreis.
Also, du kannst das nicht auf „Männer“ münzen, sondern auf Menschen.
Und ganz wichtig, Menschen ändern sich kaum.
Gruß,
Claudia

Hallo Coco,

Nun, gängige Bücher schlagen vor, dass Frau dem Mann klare
Anweisungen gibt. Nun hat das bei mir jedoch nie etwas
gefruchtet. Der Satz „Mir geht es wirklich sehr schlecht.
Bitte nehme mich doch mal in Arm und tröste mich“ hat beim
Mann fast immer Hilflosigkeit bis hin zur Blockade ausgelöst.

Was heißt das? Hat der Mann grundsätzlich Schwierigkeiten, Nähe und Geborgenheit zu geben?

Ich frage das von dem Hintergrund aus, dass ich mir wünschen
würde, auch einmal schwach sein zu dürfen.

Wer verbietet es dir? :wink:

Niemand möchte immer perfekt sein, weil sonst verkommt man doch zur
Maschine.

Stimmt, aber eine gewisse Konsequenz gehört meiner Meinung nach auch dazu. Siehe dein Beispiel 1.

Gruß
Miriam

Der Preis der Emanzipation
Hallo coco,

… dass Männer Schwierigkeiten haben, … der Partnerin (…)
Kraft, Trost und Liebe zukommen zu lassen

Das Problem, und die Kehrseite (das Frauen Probleme haben
eine solche ‚starke Schulter‘ anzunehmen) sehe ist wie du.

Nur sehe ich auch die Prozesse im gesellschaftlichen Bewustsein,
die zu dieser ‚Verunsicherung‘ im Rollenbild geführt haben und
verhalte mich selber bewusst anders.

Gerade deiner Generation wurde von (zumeist weiblichen Lehrern
und) vielen Seiten her beigebracht, dass es ein ‚Altes Rollenbild‘
gibt, nach dem der Mann stark und die Frau schwach ist und das
nach diesem Rollenbild der Mann als Macho Stärke zeigen würde
und die Frau sich dafür mit Geschlechtsverkehr revenchierte.
Diesem ‚Alten Rollenbild‘ dürfe man auf keinen Fall folgen und
jede (noch so übertriebene) Umkehrung davon sei gut, richtig
und fortschrittlich. Der Fehler war nur, das so ein Rollenbild
nur als bösartige Interprätation bestand.

Der Gipfel dieser Art von Emanzipation war, soweit ich sie erlebte,
als ich einer Bekannten an einer Kneipe die Tür aufhielt und sie
mir sofort den Hinweis gab: „Wenn ich ficken will sag ich das!“

Nun, gängige Bücher schlagen vor, dass Frau dem Mann klare
Anweisungen gibt. Nun hat das bei mir jedoch nie etwas
gefruchtet.

Der Rat ist an sich richtig. Nur klappt er nicht wenn man
sagt ‚nu sei mal stark und entscheide was ich brauche‘.
Das ist das klassische Problem einer Sub, deren Dom nur nach
‚klaren Anweisungen‘ handeln kann *fg*

Der Satz „Mir geht es wirklich sehr schlecht. Bitte nehme mich
doch mal in Arm und tröste mich“ hat beim Mann fast immer
Hilflosigkeit bis hin zur Blockade ausgelöst.

Wenn er das entsprechende, gewünschte Rollenbild nie trainiert
hat, kann er es auch nicht so einfach abrufen. Dann sind Hilf-
losigkeit und Blockade normale Folgen.

Nun frage ich mich ernsthaft, ob dies eine generelle
Unfähigkeit/Schwäche beim Manne ist, oder ob ich einfach immer
an solche „Exemplare“ geraten bin.

Ich kenne einige Männer, die nicht in diese Falle geraten sind.
Die haben aber auch sonst einige Ecken und Kanten mehr und passen
daher vielleicht nicht in dein ‚Beuteschema‘.

Vielleicht hat ja auch jemand schon die Erfahrung gemacht,
dass sich so jemand im Laufe der Beziehung geändert hat?

Ich kenne 3 Männer in denen sich was geändert hat. Dummerweise
immer erst nach der Beziehung und zum Teil nur mit Profihilfe.

Einer wurde von seiner ersten Frau als letztes Argument bei
alltäglichen Streitereien geohrfeigt. In seiner zweiten Ehe
würde er gezielt zurückschlagen.

Einer hat seiner Frau jeden Wunsch erfüllt, weil sie sonst sofort
Kopfschmerzen bekam. Irgendwann war er langweilig und sie hat die
Scheidung eingereicht. Heute hat er eine eigene Meinung auch wenn
sie daraufhin in den Sexstreik ginge.

Einer konnte/wollte die Wünsche seiner Partnerin nach BDSM-Ele-
menten in ihrer Sexualität nicht erfüllen. Die Wünsche steigerten
sich immer weiter bis sie allein in entsprechende Clubs ging und
er sie verliess. Ein Psychiater konnte ihm später zwar den Unter-
schied zwischen ‚Sexuellen Rollenspielen‘ und ‚Brutaler Gewalt‘
klarmachen und er kommt ihr jetzt ein Stück entgegen. Sie zogen
wieder zusammen. Einen Clubbesuch im Quartal ‚braucht‘ sie doch.

Die Drei treffen zwar nicht genau deinen Ansatz … es zeigt aber
alles in die gleiche Richtung: Sozial kastrierte Männer, die
nicht mehr die innere Haltung zeigen der Partnerin ihre ‚starke
Schulter‘ anzubieten weil dies in ihr Rollenbild nicht mehr passt.

Ich frage das von dem Hintergrund aus, dass ich mir wünschen
würde, auch einmal schwach sein zu dürfen. Niemand möchte
immer perfekt sein, weil sonst verkommt man doch zur Maschine.

Dann trainiere unmerklich mit deinem jeweiligen Partner das er
für dich Verantwortung übernimmt. Du übernimmst sie ja auch
sicherlich für ihn.

Viele Grüße

Jake

Hi Miriam,

Was heißt das? Hat der Mann grundsätzlich Schwierigkeiten,
Nähe und Geborgenheit zu geben?

Mein jetziger Mann hat das nicht. Nicht, solange es mir gut geht.

Ich frage das von dem Hintergrund aus, dass ich mir wünschen
würde, auch einmal schwach sein zu dürfen.

Wer verbietet es dir? :wink:

Schwach sein ist nur schön, wenn man auch umsorgt wird. Ansonsten „bringt“ es mir ja nichts. Krankheit ist da natürlich ausgenommen. Dort hat man gar keine Wahl.

Niemand möchte immer perfekt sein, weil sonst verkommt man doch zur
Maschine.

Stimmt, aber eine gewisse Konsequenz gehört meiner Meinung
nach auch dazu. Siehe dein Beispiel 1.

Das Beispiel 1 gehört zu einem Verflossenen und diese Verstrickung war mit ein Grund, warum unsere Beziehung kaputt gegangen ist. Nehmen und Geben muss IMHO immer in einem längerfristigen Gleichgewicht sein.

Liebe Grüsse,
coco

Hi nochmals,

Möglich, ich bin im Allgemeinen sehr stark und weiss was ich
will. Und mach das auch. Und das meist erfolgreich.

Na, da haben wir es doch. Und wahrscheinlich wählst Du auch
Partner, die entsprechend „Gegenhalten“ können, oder?

Hm, ich hatte meist Partner, die mir eher unähnlich waren. Würde ich mir gleiche Partner wählen, dann hätte ich wohl dieses Problem nicht…

…denke ich, dass Du einfach einen Typ Mann anziehend findest
(und anziehst), der nicht dazu neigt der „große Tröster“ zu
sein.

Ja, das ist meine Befürchtung…

Offensichtlich sind Dir andere Qualtitäten (unbewusst)
wichtiger, so dass Du wahrscheinlich auf die starke Schulter
verzichten musst. Allerdings kannst Du dennoch die Sache mal
Ansprechen. Vielleicht hat er auch einfach nicht erkannt, dass
Dir das wichtig sein könnte, denn…

Angesprochen hab ich es schon mehrmals. Bin auch auf Resonanz gestossen. Geändert hat das allerdings nichts.

Danke für Deine Antwort und lieben Gruss,
coco

Hallo Jake Blues,

Ich frage mich, ob das wirklich mit der Emanzipation zusammen hängt. Weil das überholte Männerbild entspricht überhaupt nicht dem fürsorglichen und liebenden Ehemann. Solche Qualitäten werden doch eher einer Mutter zugeordnet.

Ein solches Verhalten spricht für mich eher für einen modernen Mann mit Zugang zu den eigenen Gefühlen (und damit auch mit der Fähigkeit zur Empathie).

Der Gipfel dieser Art von Emanzipation war, soweit ich sie
erlebte,
als ich einer Bekannten an einer Kneipe die Tür aufhielt und
sie
mir sofort den Hinweis gab: „Wenn ich ficken will sag ich
das!“

lol, danke für diesen Lacher!

Der Rat ist an sich richtig. Nur klappt er nicht wenn man
sagt ‚nu sei mal stark und entscheide was ich brauche‘.
Das ist das klassische Problem einer Sub, deren Dom nur nach
‚klaren Anweisungen‘ handeln kann *fg*

Ja ich sehe das Problem… Vielleicht dem unseren gar nicht so unähnlich…

Ich kenne einige Männer, die nicht in diese Falle geraten
sind.
Die haben aber auch sonst einige Ecken und Kanten mehr und
passen
daher vielleicht nicht in dein ‚Beuteschema‘.

Gut möglich. Ich hab mir zwar auch immer Männer mit Ecken und Kanten ausgesucht, sonst wäre es mir wohl langweilig geworden. Insgesamt bin ich auch nicht unzufrieden, nur, dieses Thema verfolgt mich schon durch mehrere Beziehungen…

Die Drei treffen zwar nicht genau deinen Ansatz … es zeigt
aber
alles in die gleiche Richtung: Sozial kastrierte Männer, die
nicht mehr die innere Haltung zeigen der Partnerin ihre
‚starke
Schulter‘ anzubieten weil dies in ihr Rollenbild nicht mehr
passt.

Ok, danke für die Beispiele.

Dann trainiere unmerklich mit deinem jeweiligen Partner das er
für dich Verantwortung übernimmt. Du übernimmst sie ja auch
sicherlich für ihn.

Ja, ich mach das automatisch… Und wie könnte man das trainieren?

Liebe Grüsse,
coco

Hallo!

Und bist Du glücklich mit dieser Lösung? Oder ist das mehr
eine Art Überlebensstrategie?

Es ist mE die einzige Strategie, wie eine Beziehung zwischen selbstbewussten und reifen Menschgen auf Dauer funktionieren kann.

Gruß,
Max

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Hi,

nein, keine Überlebensstrategie sondern einfach der Tatsache geschuldet, daß Männer nunmal anders ticken.

Im übrigen fände ich es komisch, wenn mich mein Mann genauso betütteln würde wie meine Mom…

Im übrigen verstehe ich deine Frage nicht, was sollte er denn mehr „bieten“ können?

grüße
miamei

Hi

Im übrigen verstehe ich deine Frage nicht, was sollte er denn
mehr „bieten“ können?

Zum Beispiel dass er sich um dich kümmert, wenn Du krank bist: Medizin holt, ev etwas für dich kocht, wenn nötig den Arzt ruft, etc.

Kann aber auch was anderes sein. Es gibt hier viele Abstufungen. Ich meine damit aber NICHT unnötiges Betütteln.

Liebe Grüsse,
coco

Starke Schulter od auf den eigenen Beinen stehen?
Hallo Coco!

Als ich Deinen Eintrag las, war mir sofort etwas durch den Kopf geschossen.

Wie ist bei eurer Beziehung das Verhältnis zwischen:

a) Lob, positiver Aufmerksamkeit, bestätigung
und
b) Kritik / Aufforderungen dies und das zu tun

Wie ist das Verhältnis in eurer Beziehung. Was machst Du zirka wie oft am Tag oder in der Woche in Richtung Deines Partners?

Wie mit Sax76 ganz richtig geschrieben wurde:

Du wünschst Dir:

Kraft, Trost und Liebe zukommen zu lassen (also eine starke
Schulter zu bieten).

und schreibst über Dich:

Möglich, ich bin im Allgemeinen sehr stark und weiss was ich
will. Und mach das auch. Und das meist erfolgreich.

Andererseits möchtest Du wie Du bei miamei schreibst, umsorgt werden. Wie geht das? Umsorgt werden und gleichzeitig die eigene Meinung durchsetzen? Glaubst Du, dass sich hier der Partner ausgenützt fühlen würde?

Weiter, was passiert glaubst Du, wenn zwei starke Persönlichkeiten, 50 Jahre zusammen sein müssten? Ich kenne drei Möglichkeiten:

  1. sie verkrachen sich und trennen sich
  2. einer wird schwach und tut das was die andere will
  3. beide bleiben zusammen und sind jeder für sich selbst verantwortlich

Andere Möglichkeit sah ich bis jetzt noch keine.

miamei hat es auch aus meiner Sicht sehr schön geschrieben (beide haben Sterne erhalten), wer ist für Dich verantwortlich? Bist Du es oder Dein Partner?

Jake Blues, schrieb es schön, ich schreibe es etwas direkter. Kein Mensch ändert sich, weil es der andere so will. Wenn Du willst dass etwas anders wirst, dann mußt Du etwas ändern.

  1. Das heißt zum Beispiel Deinen Partner Selbstvertrauen geben. Das geht durch Lob und Anerkennung. Wenn er Angst hat, dass er etwas falsches macht, oder etwas, das Dir nicht recht ist, wird er gar nichts machen.

  2. Schaue vermehrt auf Dich, dass Du für Dich da bist.

Abschliessend, das was Du gelesen hast in den Büchern das stimmt. Konkrete Aussagen. Wenn er Dich fragst was Du machen möchtest und Du sagst, dass es Dir egal ist, dann ist das schon eine sehr konkrete Aussage. (ironisch gemeint). Besser wäre es, ihn konkret dazu ermuntern, dass er sagt was er will und Du ihm auf gar keinen Fall darüber böse bist. Wenn sich das nicht mit Deinen Vorstellungen deckt, dann ermuntere ihn dazu, dass er das macht was er will und Du das was Du willst. (das ist so gemeint wie geschrieben).

Zum sinnieren: wenn Du Dich auf einer Schulter anlehnst, verlierst Du selbst halt von Deinen eigenen Beinen. Willst Du das?

Liebe Grüße

Martin

Hallo Jake, (ich kann das mit der anrede wenn ich will…)

offensichtlich hast du mein Posting nicht verstanden, denn sonst könntest du den Bezug zum UP durchaus erkennen… nämlich dass es wohl eher an Ihren Männern liegt wie an der allgemeinheit.

Danke auch für deinen Beitrag, der nun gar nichts mit dem UP zu tun hatte.

Gruss HighQ
(ja auch das kann ich, wenn ich Lust dazu verspüre)

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