Stellungnahme bezüglich des Ex-Nazi-Bischofs (II)

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Liebe WWW-User !

Da mein Posting gestern gelöscht wurde, mir das ganze aber eigentlich sehr am Hertzen liegt und ich nicht nur auf besucherfang gehen wollte versuche ich das ganze in dieser Form einfach nochmal, bitte nix für ungut. Ich als Katholischer Christ hab nämlich ein Problem damit, das sich hier einige hingestellt haben und den Vatikanstaat sowie unseren heiligen Vater, Papst Benedikt XVI mit Dreck besudeln, genauso wie ich damit ein Problem habe, das ich nach der heiligen Messe, Samstag um 18.00 Uhr in der mir heiligen Sankt Clemenskirche in Hannover von ihrgendwelchen Kätzern angesprochen werde ob ich das denn gut finde was die Piusbruderschaft da vom Stapel gelassen hat. Und ich kann noch nichtmal mehr was sagen, was der Evangelist da sagt, der erwiedert nur kopfschüttelnder weise „das ist ein Bischof ?!“…

Dankbar währe ich Euch, wenn ihr dazu mal stellung nehmen könntet und mir mal sagen könntet, was ihr davon haltet. Ich bin zwar kein geistiger doch hab ich mich nach der Nummer im Bistum Hildesheim ins Kloser eingetragen und mich würde echt mal interessieren, was Eure Theologen (und auch die von anderen Konfezionen wie beispielsweise dem Islam, dessen Prophet ja bekanntlich gerade als Kinderficker defimiert wurde) dazu sagen. Deshalb stell ich Euch das auch nochmal in verkürzter Fassung in diesen Threat und währe Euch dankbar, wenn ihr zum einen Anfeindungen verkneifen würdet, mein Posting aber zum anderen auch offen stehen last, damit die angesprochene WWW-Usergemeinde dazu mal stellung nehmen kann, was ausdrücklich erwünscht war und ist.

Bischof Williamson angeblicher Zweifel ist nur Vorwand Fakten ignorieren zu dürfen und der
Verweis auf die evtl. einsetzende Demenz ist im Grunde auch die klare selbstaussage, dass
du deine „Zweifel“ sicher behalten willst.

Die Priestergemeinschaft Sankt Pius X. sind Menschen deren ganzes Selbst- und Weltbild, fast
ihre ganze Strategie zur Wirklichkeitsbewältigung fußt auf fehlerhaften Annahmen. Dies zu ändern
käme einer existenzbedrohenden Revolution gleich. Sie merken sicher auch immer wieder, dass da
was nicht stimmt und suchen gerade an der Stelle, wo ihre Existenz davon abhängt, dass sich
nichts ändert, immer wieder nach ihrer Wahrheit.

Mag sein, dass das auch bei uns so ist. Immer wenn die Argumente und Fakten zum einzig logischen
Schluss führen, schütten tiefe Schichten unseres Hirns einfach sogenannte „Zweifel“ aus und der
Ex-Bischof (bzw. Nazibischof) Williamson ist wieder bei dem Gedanken, dass es doch gut
gewesen sein könnte. Das kannst man dann solange wiederholen bis die Platte an der Stelle
durchgesägt ist. Oder man schreibt es einfach auf und veröffentlicht es so, das die betöhrten
Jünger die so einen Mist glauben definitiv darauf stoßen.

Der Friede sei mit Euch
und mit Eurem Geiste
http://fsspx-info.blogspot.com/

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… jezt doch nicht gelöscht sondern nur geschlossen ? Komisch, ich hatte ne Mail das mein Posting gelöscht wurde…

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[MOD] Bitte lesen bevor geantwortet wird !
Hallo, wir haben uns entschlossen den Artikel wieder zu öffnen. Bitten aber alle die Antworten wollen um eine sachliche (!!!) Diskussion.
Gruss Backs

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Hallo,

Ich als Katholischer Christ

Mach Dir nichts draus. Atheistisch gegenüber Wotan, Zeus, Jupiter, Shiva, Re, Quetzalcoatl, etc. bist Du ja schon. Die von Dir so schön fett hervorgehoben als „Kätzer“ bezeichneten Leute (was machen denn Kätzer so? Glauben die, dass das Universum von einer großen Katze ausgeniest wurde?) sind einfach schon einen Gott weiter, als Du.

Was die Diskussion um den alten Mann in Rom und dessen Entscheidungen betrifft, so haben die Katholiken genau den Papst, den sie verdienen.

Da er ja in seinen Entscheidungen gemäß unfehlbarer Definition vor ein paar hundert Jahren Kraft göttlicher Eingebung des heiligen Bimbam (oder so) unfehlbar handelt, wenn er jemanden Exkommuniziert, oder eben nicht, dürften damit Katholiken doch das geringste Problem haben.

Sei einfach mal so tolerant, wie die Kleriker immer vorgeben zu sein. Dann sollten auch anders denkende oder – Gott bewahre – auch noch anders gläubige Menschen gar kein Problem sein.

Mein persönlicher Rat: Wenn Dich die Diskussionen auf dem Weg zur Kirche stören und Du sie nicht ignorieren kannst, gehe einfach ein paar Wochen mal nicht hin. Das legt sich bestimmt wieder. Immerhin haben wir Finanzkrise!

Gruß

Fritze

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Hallo,

Ich als Katholischer Christ

Was die Diskussion um den alten Mann in Rom und dessen
Entscheidungen betrifft, so haben die Katholiken genau den
Papst, den sie verdienen.

Gruß
Fritze

Hallo Fritze!
Solche polemische Äusserungen sind zwar bei uns nicht strafbar wie das Leugnen des Holocaust aber sie sind äusserst diffamierend und treffen auch mich.
Eine Diskussion ist aber nur dann eine Diskussion, wenn Meinungen ausgetauscht werden und nicht Beleidigungen.
Man muss erst einmal so viel im Leben leisten, wie der „alte Mann in Rom“, um so lautstark mit Parolen um sich werfen zu können.
Es wird keiner gezwungen, das, was der Papst sagt und macht zu akzeptieren, aber hier im Forum sind auch Anders Denkende. Der Respekt
verlangt eine andere Umgangsform, um ein echtes fruchtbares Gesprächsergebnis zu bekommen.
Inhaltlich möchte ich zu dem Thema nichts sagen, da ist schon genug
Sachliches aber auch Falsches gesagt worden.

Gruss Heiner

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Wie oft willst du diesen Sermon jetzt noch runter beten? Dein Eiferertum nervt.

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Hallo goethe30169,

Ich als
Katholischer Christ hab nämlich ein Problem damit, das sich
hier einige hingestellt haben und den Vatikanstaat sowie
unseren heiligen Vater, Papst Benedikt XVI mit Dreck besudeln,

Nun ja, das kann ich schon verstehen, aber bist Du da nicht ein wenig zu empfindlich? So ist es in der Welt, es wird immer jemanden geben, der einen anderen anfeindet, um so mehr, wenn es sich um eine so exponierte Person handelt. Da es sich hier um den Papst geht, der für dich der Stellvertreter Gottes ist, kannst Du da nicht einfach nach dem Motto handeln „Was stört es den Mond, wenn ihn ein Hund anbellt“? Das soll nicht bedeuten, daß Du nicht für den Papst und seine Entscheidungen eintreten sollst, aber ein wenig mehr Gelassenheit wäre doch gut. Gerade in der Gelassenheit, nicht auf jede Anfeindung antworten zu müssen, zeigt sich doch die wahre Stärke, auch die geistige.

genauso wie ich damit ein Problem habe, das ich nach der
heiligen Messe, Samstag um 18.00 Uhr in der mir heiligen Sankt
Clemenskirche in Hannover von ihrgendwelchen
Kätzern angesprochen werde ob ich das denn
gut finde was die Piusbruderschaft da vom Stapel gelassen hat.

Das verstehe ich nun nicht mehr so richtig. Ich weiss zwar nicht so genau, was in der Clemenskirche passiert ist, aber ist es nicht normal, daß Christen jetzt in dieser Angelegenheit von anderen (auch von Nichtchristen) angesprochen werden? Du selbst fragst hier doch an und bist bemüht, Antworten zu erhalten. Sollte das anderen nicht auch zugebilligt werden, sofern es sich um ernsthafte und nicht nur rhetorische und/oder provokatorische Fragen handelt? Im letzteren Fall kannst Du das ja einfach ignorieren (s.o.), oder was ist dein Problem?

Dankbar währe ich Euch, wenn ihr dazu mal stellung nehmen
könntet und mir mal sagen könntet, was ihr davon haltet.

Vielleicht fehlt mir der gelöschte Beitrag, aber hier weiss ich nun gar nicht mehr, wozu ich mich äußern soll? Zum Verhalten von Papst Benedikt, zum mir unbekannten Vorfall(?) in der Clemenskirche, zu deinen folgenden Ausführungen oder zur Pius-Bruderschaft bzw. zu Bischof Williamson?
Letzteres ist ja hier schon lang und breit diskutiert wurden, da wird wohl nicht mehr viel Neues kommen.
Von mir nur soviel dazu: Abgesehen von diesen unsäglichen Äußerungen zum Holocaust, ist die Stellung der Pius-Bruderschaft zum II. Vatikanischen Konzil nicht irgendwie in sich logisch? Ich teile diese Kritik keinesfalls, aber ist es nicht jeglicher monotheistischen Religion immanent, daß sie für ihre Theologie als der einzig wahren eintritt und andere Religionen als Irrweg ansehen und vielleicht nicht bekämpfen, aber doch zumindest zu bekehren versucht. Da ist ja eigentlich ein gleichberechtigter Dialog ein Aufweichen dieses Standpunktes, oder? Ich befinde mich im Besitz der Wahrheit, und da es nur eine Wahrheit geben kann, muss sich ja der andere irren und befindet sich damit unter mir, auf einem Irrweg, was auch immer.
Nicht meine Meinung, aber so stelle ich mir die Geisteswelt der Pius-Brüderschaft vor und rein logisch gesehen gibt es darin ja wohl kaum einen Widerspruch, oder?

Keine Ahnung, ob Du sowas diskutieren wolltest.

Viele Grüße
Marvin

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Hallo,

Was die Diskussion um den alten Mann in Rom und dessen
Entscheidungen betrifft, so haben die Katholiken genau den
Papst, den sie verdienen.

Inzwischen ist es ja ein anderer Papst als damals als Hannes Wader diese Worte schrieb, aber deshalb müssen sie nicht falsch sein:

Doch du hast viel mehr nachzuholen, kriegst vielleicht auch irgendwann einen,
der’s verdient zu fassen, hab schon an den Papst gedacht, Nimm ihn dir vor,
schlag ihn nicht, er ist ein kranker Mann,
der, wie du, für seinen Chef auch nur die Dreckarbeiten macht.
[…]
Gleich weitergehn ins Paradies, der Papst weiß, wo es liegt.
[…]
Vielleicht trefft ihr hier oben, doch das steht noch gar nicht fest,
einen Greis, zehntausend Jahre alt, der nicht sterben kann,
der sich nur noch von seinem Sohn mit Griesbrei füttern läßt.
Läßt aus Furcht um seinen Thron niemand sonst an sich heran.
Noch hält dieser Greis in seiner Hand die Fäden dieser Welt.
Nehmt sie ihm ab, verzeiht ihm oder nicht, es ist auch gleich.
Erlöst seid ihr dann, wenn sein Thron in sich zusammenfällt.
Doch den Sohn behandelt gut, er ist einer von euch.

zitiert nach:
http://www.lyrics.de/songtext/hanneswader/stehdochau…

Und nein, das ist keine Polemik und keine Beleidigung. Das ist Kunst.
Mit Wahrheitsgehalt.

Gruß
Elke

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Hallo,

die Katholiken [haben] genau den Papst, den sie verdienen.

Solche polemische Äusserungen sind zwar bei uns nicht strafbar
wie das Leugnen des Holocaust aber sie sind äusserst
diffamierend und treffen auch mich.

Ich kann hier keine Diffamierung erkennen, würde mich aber als Anhänger dieses Papstes auch schwer getroffen fühlen.

In sofern hast Du mein vollstes Mitgefühl.

Gruß

Fritze

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Hallo,
vielleicht solltest du dich doch mal informieren.

Da er ja in seinen Entscheidungen gemäß unfehlbarer Definition vor ein :stuck_out_tongue:aar hundert Jahren Kraft göttlicher Eingebung des heiligen Bimbam :frowning:oder so) unfehlbar handelt, wenn er jemanden Exkommuniziert, oder :eben nicht, dürften damit Katholiken doch das geringste Problem haben.

Von vorne bis hinten falsch.

Gruß
Werner

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Hallo Werner,

vielleicht hat sich Fritze genauso wenig über die Unfehlbarkeit informiert, wie der „alte Mann“ sich über Williamson informiert hat. (Wir haben ja alle nichts gewusst!)

Nun bin ich mir sicher, dass Fritze seinen Fehler einsehen würde. Der Papst jedoch hat noch nichts dergleichen unternommen, obwohl Williamson die Aufforderung, seine Aussagen zurückzunehmen, ignoriert.

Bevor hier die Papst-Kritiker angegriffen werden, würde ich jeden Katholiken fragen, wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, weiterhin Mitglied dieser Institution zu sein.

Gruß
Ultra

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Hallo,

vielleicht solltest du dich doch mal informieren.

Dann wollen wir mal:

Da er ja in seinen Entscheidungen gemäß unfehlbarer Definition vor
ein paar hundert Jahren Kraft göttlicher Eingebung des heiligen
Bimbam (oder so) unfehlbar handelt, wenn er jemanden
Exkommuniziert, oder eben nicht, dürften damit Katholiken doch das
geringste Problem haben.

Das sei, sosagst Du,

Von vorne bis hinten falsch.

Ich habe jetzt mal in der Wikipedia nach der Unfehlbarkeit gesucht, und folgendes gefunden:

_Die Definition lautet: Zur Ehre Gottes, unseres Heilandes, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung, unter Zustimmung des heiligen Konzils:

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich._

http://de.wikipedia.org/wiki/Unfehlbarkeit#Grundlage…

Ich räume einen Fehler ein: Es gilt erst seit 1870 und damit nicht bereits ein paar hundert, sondern lediglich 138 Jahre. So alt ist nicht einmal der aktuelle Papst.

Oder ist eine „Exkommunikation“ etwas anderes, als eine endgültige Entscheidung in höchster apostolischer Amtsgewalt?

Generell finde ich die ganze Diskussion lächerlich. Ein tausende Jahre alter Popanz, der aus sehr weltlichen Machtansprüchen heraus stark formalisiert wurde, wird in moderner Zeit krampfhaft aufrecht erhalten.

Warum man daraus gar eine „Wissenschaft“ gemacht hat, lässt sich vielleicht durch die hunderten Jahre von übelster Repression gegenüber rationalen wissenschaftlichen Methoden – bis hin zur brutalen Ermordung der Wissenschaftler selbst – erklären.

„Forschung“ wurde nur unter den Mitgliedern der eigenen Gemeinschaft zugelassen und war nur willkommen, solange die Ergebnisse mit den Regeln des Popanz vereinbar waren.

Aber das führt sehr weit vom Thema weg und sollte an anderer Stelle diskutiert werden.

Gruß

Fritze

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Hallo,
dann kommt die nächste Aufforderung sich - z. B. in diesem Forum - über das zu informieren, was Exkommunikation bedeutet. Dann wird man ganz schnell feststellen, dass Holokaustleugnung damit nicht das geringste zu tun hat.

Tatsächlich kann man die Rücknahme der Exkommunikation aus verschiedenen Gründen in Frage stellen und tatsächlich ist dies, entgegen des hier gemachten Vorwurfes keine Entscheidung mit Unfehbarkeitsangspruch, aber der mit fast schon hysterischem Eifer vorgebrachte Grund ist schlicht Unsinn.

Die Frage wie man es nun mit seinem Gewissen vereinbaren kann, in der katholischen Kirche zu bleiben ist pure Polemik.
Da könnte ich dich auch fragen, wie du es bei all den Missständen mit deinem Gewissen vereinbaren kannst noch deutsche/r(?) Staatsbürger zu sein (ich nehme mal an du bist ein solcher) und dabei hätte diese Frage sogar noch mehr sachliche Berechtigung.

Gruß
Werner

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Hallo Fritze,

Oder ist eine „Exkommunikation“ etwas anderes, als eine endgültige :Entscheidung in höchster apostolischer Amtsgewalt?

Ja, das ist etwas anderes. Da du den WP-Artikel dazu ja anscheinend schon gefunden hast kann ich kaum verstehen, wie du dann weiterhin zu solch irrigen Annahmen kommen kannst.

Ex cathedra spricht der Papst in Fragen der Lehre und Exkommunikationen geschehen zwar aufgrund von Abweichungen von der Lehre, sie sind aber keine Lehrentscheidungen, sondern gewissermaßen Disziplinarische Maßnahmen. Das ist etwas der Unterschied zwischen Gesetze erlassen und Recht im Namen der Gesetze sprechen. Tatsächlich haben Päpste, wenn man es genau betrachtet in der Geschichte genau drei mal Ex cathedra gesprochen. Man kann also sagen der Papst könnte zwar unfehlbare Lehre verkünden, er macht es aber im Grunde nie.

Gruß
Werner

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hallo Werner

mich würden die 3 fälle der ex-cathedra interesieren…finde leider nur einen,

(Einzige ex-cathedra-Entscheidung seit 1870 ist das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel durch Pius XII. von 1950.)

mvg
init
und ein schönes wochenende

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Hallo Werner,

Oder ist eine „Exkommunikation“ etwas anderes, als eine endgültige :Entscheidung in höchster apostolischer Amtsgewalt?

Ja, das ist etwas anderes. Da du den WP-Artikel dazu ja
anscheinend schon gefunden hast kann ich kaum verstehen, wie
du dann weiterhin zu solch irrigen Annahmen kommen kannst.

Du unterliegst hier einer großen Fehleinschätzung.
Der oder die Scheiber irren nicht - sie wissen oft ganz genau, sie
wollen einfach nicht.
Daß hier redliche Diskussionen leider doch seltener sind ärgert
mich auch immer wieder.
Obwohl man dies weiß, fällt man leider doch oft wieder darauf rein
und glaubt man könnte den Diskussionpartner durch Fakten oder
logische Darlegungen überzeugen.
Viele wollen einfach nur hetzen. An der verbalen Ausdrucksweise
ist dies eigentlich klar zu erkennen.
Gruß VIKTOR

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Hallo Gerhard,

ganz Formal war es tatsächlich nur das eine mal, dass Ex cathedra ein Dogma verkündet wurde.
De Facto wurde noch durch päpstliche Autorität 1845 das Dogma der Unbefleckten Empfängnis Maiens verkündet.
Was natürlich nicht mit der Unfehlbarkeit Ex cathedra begründet werden konnte, da dieses Dogma erst später verkündet wurde.

Die Verkündung des Unfehlbarkeitsdogmas selbst 1870 beruht auf einer Konzilsentscheidung, darum wird dies üblicherweise nicht als Ex cathedra Entscheidung gewertet. Ich habe dies sozusagen zur Sicherheit mitgezählt, da die Konzilsentscheidungen unter dem Vorbehalt des Papstes standen.

Auch einige frühere Bullen von Päpsten werden als Ex cathedra Entscheidungen eingestuft. Wenn man da großzügig zählt käme man auf vielleicht zwei dutzend, diese werden aber rückblickend meist von den zwei vorgenannten qualitativ unterschieden.

Gruß
Werner

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Die Frage wie man es nun mit seinem Gewissen vereinbaren kann,
in der katholischen Kirche zu bleiben ist pure Polemik.

Hallo Werner,

eigentlich finde ich deine Position nicht besonders diskussionswürdig, ich nehme deine Ansichten eher zur Kenntnis, als dass sie mich besonders aufregen würden. Aber der Vorwurf der „Polemik“ ist schon ein wenig despektierlich. Polemisch wäre es gewesen, wenn ich schon diejenigen lächerlich gemacht hätte, die vor dem Fall Williamson dieser Institution angehören und sich in ihren Wertevorstellungen vom Papst beeinflussen lassen. Dies habe ich nicht getan, ich respektiere es, wenn man erst jetzt austritt (wie hier: http://www.swr.de/nachrichten/-/id=396/nid=396/did=4…).

Da könnte ich dich auch fragen, wie du es bei all den
Missständen mit deinem Gewissen vereinbaren kannst noch
deutsche/r(?) Staatsbürger zu sein (ich nehme mal an du bist
ein solcher) und dabei hätte diese Frage sogar noch mehr
sachliche Berechtigung.

(Ich verzichte auf einen Kommentar, wundere mich jedoch ein bisschen. Hat man unsere beiden Vikas vertauscht?)

Viele Grüße
Ultra

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Hallo,

Oder ist eine „Exkommunikation“ etwas anderes, als eine endgültige :Entscheidung in höchster apostolischer Amtsgewalt?

Ja, das ist etwas anderes. Da du den WP-Artikel dazu ja
anscheinend schon gefunden hast kann ich kaum verstehen, wie
du dann weiterhin zu solch irrigen Annahmen kommen kannst.

Na, ich bin kein Kirchenrechlter. Mir kommt es schon so vor, wenn jemand die schlimmstmögliche aller möglichen Strafen auferlegt bekommt – denn korrigiere mich, aber ich denke Exkommunikation ist für einen Religionsabhängigen noch viel viel schlimmer, als die Todesstrafe – dann sollte das schon mit „höchster apostolischer Amtsgewalt“ geschehen.

Mein Irrtum. Dann hat der Papst das wohl im Weihrauchrausch so dahingesagt mit der Aufhebung der Exkommunikation und die Sache ist ihm jetzt nur zu peinlich, um von seiner Meinung abzurücken.

Ex cathedra spricht der Papst in Fragen der Lehre und
Exkommunikationen geschehen zwar aufgrund von Abweichungen von
der Lehre, sie sind aber keine Lehrentscheidungen, sondern
gewissermaßen Disziplinarische Maßnahmen. Das ist etwas der
Unterschied zwischen Gesetze erlassen und Recht im Namen der
Gesetze sprechen. Tatsächlich haben Päpste, wenn man es genau
betrachtet in der Geschichte genau drei mal Ex cathedra
gesprochen. Man kann also sagen der Papst könnte zwar
unfehlbare Lehre verkünden, er macht es aber im Grunde nie.

Ach so. Na dann ist ja gut. Wie hat man sich als Atheist denn so eine Unfehlbarwerdung vorzustellen, wenn sich ein Papst in seinen „Cathedra“ setzt? Durchströmt ihn dann die göttliche Eingebung noch viel stärker, als sonst immer? Gibt es vielleicht sogar messbare Effekte? Bestimmt gibt es doch auch darüber tonnenweise Abhandlungen in krakeligem Latein, oder? Ich wüsste zu gerne, ob der Papst es mal ausprobiert hat, so heimlich, sich in den Stuhl zu setzen und probehalber ex cathedra was dahinzusagen.

Ich finde es un-glaub-lich, das erwachsene, aufgeklärte Menschen an so einen Unfug mit so großem Eifer festhalten können.

Naja, Schwamm drüber. Ich bin ja eh nur ein übler Stänker, wenn nicht sogar gleich ein „Kätzer“.

Ramen!

Fritze

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hallo werner

vielen dank für deine antwort und mühe,:smile:

mvg
gerhard