Steuern im internationalen Vergleich

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Da hier ja immer wieder auf fremde Steuersysteme verwiesen wird bzw. deren Errungenschaften gepriesen werden, kann es vielleicht nicht schaden, sich über die wichtigsten Steuern im internationalen Vergleich ein Bild zu machen. Dazu sind die folgenden Links, die auf Informationsmaterial des Bundesfinanzministeriums verweisen, gut geeignet:

Monatsbericht 01/2003:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage16864/Di…

Ausarbeitung aus 2002, etwas ausführlicher, dafür ein paar Tage älter:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Anlage16786/Di…

Die derzeit aktuelle heiß diskutierte Vermögensteuer wird in Dokument 1 auf Seite 2 bzw. 8/9 in Dokument 2 auf Seite 6/7 und 34/45 behandelt.

Viel Spaß bei der Lektüre. Mit dem Wunsch nach zukünftig etwas fundierteren und sachlicheren Diskussion verbleibt freundlichst
Christian

#2

Moin Christian,

naja, wie ich unten schon schrieb: eine sehr enge Definition von Vermögenssteuer.

Bach vom DIW hat eine Studie zum internationalen Vergleich von Vermögenssteuern erstellt:
„Bach hält sogar noch ein deutlich höheres Vermögensteueraufkommen für realisierbar als Steinbrück. Die „potenzielle Besteuerungsbasis“ für eine Vermögensteuer betrage rund 2,65 Billionen Euro. Bei einem Freibetrag von 500 000 Euro je Haushalt errechneten sich 1,59 Billionen Euro. Bei einem Steuersatz von einem Prozent ergäbe sich ein Aufkommen von 15,9 Mrd. Euro. Selbst dann bliebe die Belastung noch unterhalb des internationalen Niveaus. Länder, die stärker auf die direkte Besteuerung setzten, erzielten ein deutlich höheres Vermögensteueraufkommen. Dies gelte für die angelsächsischen Länder Kanada, Großbritannien und die USA. So ist in den USA die wichtigste Vermögensteuer die Grundsteuer. Sie ist die Haupteinnahmequelle der Gemeinden und dient zum größten Teil der Finanzierung kommunaler Infrastruktur. In einigen Gemeinden werden neben Grundstücken auch noch andere Vermögensarten besteuert.“

Also auch das DIW sieht die Grundsteuer als Vermögenssteuer an.
Quelle:
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/…

Ich denke, es macht keinen Sinn sich über Begriffdefinitionen zu unterhalten.

Ciao

Ralf

#3

warum so zaghaft? lieber Radikalkur
Moin Ralf,

warum nicht ne Freigrenze von 5000 Euro und den Rest den Leuten komplett wegnehmen?
Das ist ein Denkspiel!
Was genau würde passieren? Nun, es stünden dem Staat ad hoc einige Millionen zur Verfügung. Es wird auf keinen Fall möglich sein, dass alles liquidiert werden kann. Denn dann müßtest du sämtliche Käufe von Wertpapieren rückabwickeln. Geht also nicht.
Schaffen wir also alles Geld gleich sofort ab. Jegliche Wertpapiere und Schulden mit. Jeder verpflichtet sich, so weiterzumachen wie gehabt. Kaufen braucht er nix, kann sich im Laden holen was er braucht. Sämtliche bisherigen Zettelsortierunternehmen beschäftigen sich ab sofort mit irgendwas nützlichem, was keinem schadet. Das dürfte einige Millionen zusätzlicher Arbeitsplätze schaffen. Verhungern kann auch keiner, wenn alle so weitermachen wie gestern.
Rente? dito.

Was wäre denn nun die Folge? Ob die Menschen dann begreifen würden, dass Geld nur bedrucktes Papier war und keinen Wert an sich darstellt?

Diese geforderte VS ist doch lediglich ein Werkzeug, das Währungssystem vorübergehend zu stabiliesieren. Wichtig ist, viele Dinge zu entkommerzialisieren (da es früher oder später in diesem System eh zusammenbricht, zwischenzeitlich also auf die stetige Warendeckung achten) und den Leuten regional mehr Eigenverantwortung zukommen zu lassen, bis sie ohne Geld miteinander klarkommen. Das klappt nämlich.
Die derzeitige Politik, die alles noch mehr kommerzialisiert, kann nur in einem crash wie Argentinien enden. Wir müssen ja den Amis nun nicht alles nachmachen.

Gruß
Frank

#4

naja, wie ich unten schon schrieb: eine sehr enge Definition
von Vermögenssteuer.

Es ist schon interessant und auch ein bißchen mitleiderregend, wie Du hier Haken schlägst. Erst wird hier u.a. die USA als großes Vorbild dargstellt, jetzt ist die Lösung drüben auch suboptimal, fein fein.

Nochmal - auch für andere - eine Zusammenfassung: Die Vermögensteuer in den USA gibt es eigentlich nicht, sondern es ist nach deutscher Sprachregelung eine Grundsteuer, die die US-Gemeinden und -Staaten anstelle von Abwasser-, Müll- und sonstigen Gebühren einziehen. Daß das Aufkommen der Grundsteuer in den USA so riesig ist, liegt daran, daß nunmal eine wesentlich größere Fläche besteuert wird.

Die Vermögensteuer in den USA, um sie noch mal so zu nennen, ist also auch keine Umverteilungssteuer, wie sie hier gewünscht wird, sondern ist schlichtweg ein Ersatz für eine wie auch immer geartete Gebührenkonstruktion. Der Vergleich hinkt somit nicht zuletzt in dieser Richtung. Es geht also nicht darum, reichen Menschen zugunsten armer Menschen etwas abzunehmen, sondern darum, Aufwand der Gemeinden und Staaten zu decken. Daß da niemand die Flucht ergreift, liegt also einerseits daran, daß das eine für jeden objektiv nachvollziehbare und berechtigte Steuer ist (eben Gebührenersatz) und andererseits Ländereien nebst Gebäuden nur schwerlich ins Ausland transferiert werden können.

Von den vier von Dir genannten Ländern mit Vermögensteuer (USA, GB, J, F) bleibt also gerade mal Frankreich übrig und ich bin mir sicher, daß es dort auch Spezialitäten gibt, die die Sache in einem anderen Licht erscheinen lassen. Damit will ich mich jetzt aber nicht weiter beschäftigen, weil ich a) auch ein paar andere Sachen zu tun habe, b) nicht dazu da bin, Deine unausgegorenen Recherchen zu komplettieren und c) ein einziges Industrieland mit Vermögensteuer deutscher Sprachregelung nicht im mindesten ein Beweis dafür ist, daß die Vermögensteuer eine Riesenidee ist.

Gruß
Christian

#5

schöner Link ! (owt)
…

#6

warum nicht ne Freigrenze von 5000 Euro und den Rest den
Leuten komplett wegnehmen?
Das ist ein Denkspiel!
Was genau würde passieren?

Ein Grossteil der Leute die mehr als 5 T verdienen/besitzen etc würden ihre Arbeit einstellen/ auf ein Niveau anpassendem die Bezahlung 5 T gerechtfertigt erscheint.

Nun, es stünden dem Staat ad hoc
einige Millionen zur Verfügung. Es wird auf keinen Fall
möglich sein, dass alles liquidiert werden kann. Denn dann
müßtest du sämtliche Käufe von Wertpapieren rückabwickeln.
Geht also nicht.

War das jetzt ein Argument gegen die Vermögenssteuer ?

Schaffen wir also alles Geld gleich sofort ab. Jegliche
Wertpapiere und Schulden mit. Jeder verpflichtet sich, so
weiterzumachen wie gehabt.
Kaufen braucht er nix, kann sich im
Laden holen was er braucht.

Ha ha ich nicht. Ich rühre keinen Finger, wäre ich ja schön blöd, für etwas zu arbeiten was ich auch ohne Arbeit bekomme. Und was willst du nun machen? Oder noch viel besser ich sage dir schon dass ich ganz eifrig dabei bin, arbeite aber trotzdem fast nix soviel wie halt die 5T so wert sind. Man beachte übrigens noch den Unterschied zwischen dem was ich BRAUCHE und dem was ich WILL.

Sämtliche bisherigen
Zettelsortierunternehmen beschäftigen sich ab sofort mit
irgendwas nützlichem, was keinem schadet.

Zum Beispiel könnte man sie damit beschäftigen zhu überwachen, dass die anderen auch alle schön fleissig genauso weitermachen wie bisher. Die Bürokratie wäre zwar deann nur in eine andere Ecke des Staates geschoben, Korruption und andere heitere Effekte gleich mit, aber wenn wir das niemandem erzählen erfährts auch keiner. Die Reporter kriegen wir schon irgendwie alle zum marschieren.

Das dürfte einige
Millionen zusätzlicher Arbeitsplätze schaffen. Verhungern kann
auch keiner, wenn alle so weitermachen wie gestern.
Rente? dito.

Du darfst mich nun gleich wieder der mangelnden Bildung bezichtigen,denn ich kapiers immer noch nicht. Wir haben momentan das Problem, dass es für die vielen Rentner und Arbeitslosen zu wenig Geld gibt, in Zukunft haben wir dann das Problem das es zu wenig Waren für die Rentner und die Arbeitsunwilligen (=Intelligenten) gibt. Die Vorteile sind in der Tat offensichtlich - gar keine.

Zum Schluss hast du nochmal ordentlich mit der verbalen Kalaschnikow geballert, die leeren Worthülsen liegen noch überall am Boden rum, das muss ich nicht kommentieren oder?

Gute Nacht Weltwirtschaft
SAN

#7

Du darfst mich nun gleich wieder der mangelnden Bildung
bezichtigen,denn ich kapiers immer noch nicht. Wir haben
momentan das Problem, dass es für die vielen Rentner und
Arbeitslosen zu wenig Geld gibt,

wieso gibts zuviele AL und Rentner? Du stellst die falschen Fragen.

in Zukunft haben wir dann das
Problem, daß es zu wenig Waren für die Rentner und die
Arbeitsunwilligen (=Intelligenten) gibt. Die Vorteile sind in
der Tat offensichtlich - gar keine.

aha - woher weißt du das mit den Waren und wieso? Wegen dir würde ich glatt noch Geld einführen (aber warengedecktes). Wer nix macht, kriegt nix.

Zum Schluss hast du nochmal ordentlich mit der verbalen
Kalaschnikow geballert, die leeren Worthülsen liegen noch
überall am Boden rum, das muss ich nicht kommentieren oder?

Aber ich: rutsch nicht aus!

Gute Nacht Weltwirtschaft

Hat lange gedauert, aber du hast es endlich begriffen.

Frank

#8

Moin Christian,

Es ist schon interessant und auch ein bißchen mitleiderregend,
wie Du hier Haken schlägst. Erst wird hier u.a. die USA als
großes Vorbild dargstellt, jetzt ist die Lösung drüben auch
suboptimal, fein fein.

Wo habe ich gesagt, dass sie suboptimal ist?

Nochmal - auch für andere - eine Zusammenfassung: Die
Vermögensteuer in den USA gibt es eigentlich nicht, sondern es
ist nach deutscher Sprachregelung eine Grundsteuer, die die
US-Gemeinden und -Staaten anstelle von Abwasser-, Müll- und
sonstigen Gebühren einziehen. Daß das Aufkommen der
Grundsteuer in den USA so riesig ist, liegt daran, daß nunmal
eine wesentlich größere Fläche besteuert wird.

Das ist zum grossen Teil Quatsch. Der DIW hat ja berechnet, dass die Zusatzeinnahmen in Deutschland mit den gleichen Vermögenssteuer (DIW-Definition, Uni-Bremen-Definition - es gibt halt Begriffe in der VWL, die eng oder weit definiert werden. Du wirst das wissen, stellst dich hier aber bewusst dumm.) wie in den USA 50 Mrd. € betragen würden (16 Mrd. € bei 1%). Wenig ist das nicht.

Die Vermögensteuer in den USA, um sie noch mal so zu nennen,
ist also auch keine Umverteilungssteuer, wie sie hier
gewünscht wird, sondern ist schlichtweg ein Ersatz für eine
wie auch immer geartete Gebührenkonstruktion.

Auch das ist Quatsch. Die Vermögensteuer in den USA fällt eben bei den Reichen an. Da das Geld ja nicht an die Reichen zurückgegeben wird, ist eine Umverteilungswirkung natürlich vorhanden.

Der Vergleich
hinkt somit nicht zuletzt in dieser Richtung. Es geht also
nicht darum, reichen Menschen zugunsten armer Menschen etwas
abzunehmen, sondern darum, Aufwand der Gemeinden und Staaten
zu decken.

Ok, führen wir die US-Vermögensteuer in Deutschland ein und leiten die Einnahmen an die Städte und Gemeinde weiter. Zufrieden?

Daß da niemand die Flucht ergreift, liegt also
einerseits daran, daß das eine für jeden objektiv
nachvollziehbare und berechtigte Steuer ist (eben
Gebührenersatz)

Blödsinn! Die US-Amerikaner sagen sich also nach deiner Logik: „Wir sehen ein, dass die Kommunen Geld gebrauchen, also ergreifen wir nicht die Flucht. Wenn Washington die Einnahmen bekommen würde, würden wir die Flucht ergreifen.“ Glaubst du das ernsthaft?

und andererseits Ländereien nebst Gebäuden nur
schwerlich ins Ausland transferiert werden können.

Ja, fein. Dann führen wir die Vermögensteuer hier auch ein. Effekt: 50 Mrd. €.

Von den vier von Dir genannten Ländern mit Vermögensteuer
(USA, GB, J, F) bleibt also gerade mal Frankreich übrig und
ich bin mir sicher, daß es dort auch Spezialitäten gibt, die
die Sache in einem anderen Licht erscheinen lassen. Damit will
ich mich jetzt aber nicht weiter beschäftigen, weil ich a)
auch ein paar andere Sachen zu tun habe, b) nicht dazu da bin,
Deine unausgegorenen Recherchen zu komplettieren und c) ein
einziges Industrieland mit Vermögensteuer deutscher
Sprachregelung nicht im mindesten ein Beweis dafür ist, daß
die Vermögensteuer eine Riesenidee ist.

Ist auch besser so. Bislang ist von dir inhaltlich ja nur Blödsinn gekommen. Du begrenzt die Vermögensteuer auf einen engen Bereichen und erklärst alles andere nicht zur Vermögensteuer (im Gegensatz zur ökonomischen Mehrheitsmeinung). Damit ist dann die Vermögensteuer für dich erledigt (für dich positiv, dann kannst du dich ohne dein Gesicht als Ökonom zu verlieren aus der Diskussion verabschieden). Dass du damit mal eben nebenbei den DIW als Ignorant hinstellst, scheint dich nicht zu tangieren. Sicherheitshalber gehst du aber auf den DIW-Text gar nicht erst ein. Klar.

Schade. Es gab mal eine Zeit, da hatten ökonomische Diskussionen mit dir Niveau…

Ciao

Ralf

#9

Schade. Es gab mal eine Zeit, da hatten ökonomische
Diskussionen mit dir Niveau…

Hallo Ralf,

sobald Ideologie ins Spiel kommt, leidet das Niveau. Das Leiden besteht aus standhafter Ignoranz der Ursachen und in der Folge der Verkennung von Ursache-Wirkung-Kausalitäten.
Statt dessen werden Nebenkriegsschauplätze eröffnet.

Deshalb versuche ich, auf die Ursprünge der Diskussion zurück zu kommen: Man stelle sich einen unterbeschäftigten, verschuldeten Menschen vor, der mit seinem Geld nicht auskommt und Rat sucht. Man kann ihm raten, zusätzliche Kredite aufzunehmen, weil damit die Geldsorgen erst einmal vorbei wären. Man kann dem Menschen raten, mehr Geld für sein bißchen Arbeit zu verlangen. Ja, das könnte funktionieren, wenn die Wettbewerbssituation solches Ansinnen hergäbe. Der weitere Rat, sparsamer mit den Ausgaben umzugeben, könnte helfen, wenn der Leidensdruck irgendwann zur Einsicht zwingt. Schließlich kann man dem Menschen raten, mehr zu arbeiten. Leicht gesagt und erfolgversprechend, wenn es die Arbeit gäbe.

Welcher dieser Ratschläge taugt etwas und beseitigt die Probleme? Ganz gewiß jeder dieser Ratschläge kann helfen. Welcher Rat führt zur nachhaltigen, dauerhaften Verbesserung der Kassenlage?
Das ist die Fragestellung, wobei der Ratsuchende kein einzelner Mensch ist, sondern unser Gemeinwesen.

Permanente Schuldenerhöhung ohne Vorstellung, wie diese je getilgt werden können, machen wir seit Jahrzehnten. Jeder sollte inzwischen begriffen haben, daß es gegen Schulden keine Einwände gibt, wenn man eine realistische Tilgungsidee hat. Aber auch nur dann! Die Erhöhung staatlicher Einnahmen gehört auch zu den sattsam bekannten Übungen, die offenkundig das Problem klammer Kassen nicht zu lösen vermögen. Sparsamer Umgang mit dem Geld könnte helfen, probiert hats noch keiner beim Fiskus, denn unter dem Strich wachsen die Haushalte, wobei die wachsenden Ausgaben durch Schulden finanziert werden.
Mehr Arbeit ist eine Lösung, die noch keiner erprobte. Jeder Politiker verspricht zwar die Schaffung von Arbeitsplätzen, bescheidet sich dabei aber mit Verwaltungsarbeit und erhöht letztlich die Kosten und damit die Schulden. Um nicht noch weniger Arbeit zu haben, wird viel Geld für den Erhalt längst toter Arbeitsplätze ausgegeben. Wir geben Millionen für F+E aus, um zu neuer Arbeit zu kommen, aber wir binden Milliarden für die Stützung nicht wettbewerbsfähiger Arbeit. Es wird eben auf den kurzfristig erzielbaren (Schein-)Effekt geachtet, aber zu wenig auf Nachhaltigkeit.

Mein Rat an den klammen Kandidaten: Keine Ausgaben zur Stützung unsinniger Aktivitäten. Die Meinungen darüber, was unsinnig ist, gehen auseinander. Deshalb brauchts den Rasenmäher, um ausnahmslos alle Subventionen zu kürzen. Bei allen Vorschriften sehen wir nach, ob sie wirklich unverzichtbar sind. Vorschriften müssen nämlich überwacht werden, kosten Personal und damit Geld. An unserem Steuersystem könnte man mit der Durchforstung mit dem Ziel von Vereinfachung und Transparenz anfangen. (Kosten-)Transparenz heißt auch der Gesundbrunnen für das Gesundheitssystem. Jeder Einzelne muß wissen, was wofür bezahlt wird und es muß ihn interessieren, weil er an den Kosten beteiligt wird. Nur Beteiligung reicht nicht, nur Transparenz auch nicht, aber beides zusammen wirkt sicher.

Was machen wir mit dem überall einsparbaren Geld? Neue Fregatten und Flugzeuge fürs Militär? Mehr Verwaltung, mehr öffentlich Bedienstete? Mehr soziale Wohltaten? Höhere Renten? Mehr Fußballstadien? Nach meinem Vorschlag nichts davon! Statt dessen 3stellige Milliardenbeträge in Bildung, F+E und Existenzgründungen. Wir können uns keinen einzigen Jugendlichen ohne gediegene Ausbildung leisten, keine ausfallende Schulstunde, keinen mit 55 in Ruhestand gehenden Lehrer. Wir brauchen Ausbildungsstätten, die nicht an das Deutsche Museum erinnern. Wir brauchen die Marktführerschaft auf zahlreichen Technologiefeldern und wir brauchen neue Technologien für neue Märkte und als Wachstumsimpulse für alte Märkte. Millionen zusätzlicher wirtschaftlich tragfähiger Arbeitsplätze, die auch noch eine längere Lebensarbeitszeit ermöglichen, schaffen wir gewiß nicht im deutschen Kohlebergbau. Aber mit neuen Produkten, die noch nicht in Taiwan produziert werden, halte ich die Aufgabe für lösbar.

Umdenken: Warum engagieren sich Gewerkschaften für kürzere Arbeitszeiten, warum für 5% mehr Geld? Warum kein Engagement für eine Ausbildereignung von 5% der Belegschaft? Warum kein Engagement für eine Ausbildungsvergütung, die z. B. in Bafög-Höhe von allen Betrieben getragen wird? Warum kein Engagement für Weiterbildungsmaßnahmen (ich meine nicht den unsäglichen Bildungsurlaub, der Betriebe mit den Kosten von Städtereisen und Frauenveranstaltungen belastete).

Ganz am Rande: Man könnte allein durch die Veränderung der HOAI, die Architektenhonorare an die Bausumme knüpft, gewaltige Beträge sparen. Im Moment liegt das Kostentreiben im Interesse jeden Planers und deshalb kostet jedes öffentliche Klo so viel wie ein Einfamilienhaus.

Der Denkansatz, alte Steuern zu erhöhen und neue Steuern einzuführen, ist nach meinem Dafürhalten am phantasielosesten und zementiert just die Strukturen, die uns in die heutige Situation brachten.

Gruß
Wolfgang

#10

Hallo Wolfgang,

sobald Ideologie ins Spiel kommt, leidet das Niveau. Das
Leiden besteht aus standhafter Ignoranz der Ursachen und in
der Folge der Verkennung von Ursache-Wirkung-Kausalitäten.
Statt dessen werden Nebenkriegsschauplätze eröffnet.

Genau damit hast du das Problem erfasst. Was meinst du, weshalb ich immer wieder dränge, mal bei Marx über die Ursachen nachzulesen?
Das ganze hiesige System baut ausschließlich auf Ideologie auf. Du hattest einige richtige Denkansätze drin, aber anderes entbehr jeglicher logischer Grundlage.
Du kannst die Zukunft ausschließlich ändern, indem du die Gegenwart umbaust. Du kannst die Kohle nur dort wegnehmen, wo sie heute rumliegt. Einhergehend mit zahlreichen Vereinfacherungen. Die ganze Bürokratie existiert in D nur, um sich irgendwelche Rechte zu sichern.
Wenn das nicht endlich begriffen wird und weiter versucht wird, Kapitalismus zu spielen, gibts nen lauten Knall. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Glaubs mir.

Gruß
Frank

#11

Moin Wolfgang,

das Problem ist ja, dass einfache Rezepte nicht helfen. Und dass wir gegenwärtig in einer Lage sind, in der getan werden muss, was eigentlich nicht sinnvoll ist.

  1. Ausgabenkürzungen ist natürlich richtig, aber das ist pauschal immer richtig. Wenn es konkret wird, kommen die Proteste.
  2. Steuererhöhung. Steuersenkungen sind gegenwärtig nur möglich, wenn woanders Steuern erhöht werden. Also z.B. eine stärkere Senkung der Lohnnebenkosten durch Erhöhung der Vermögenssteuer halte ich tatsächlich für sinnvoll. Eine Erhöhung der Vermögenssteuer ohne Steuersenkung an anderer Stelle ist hingegen nicht sinnvoll.
  3. Schuldenerhöhung. In der Konjunkturflaute kann man nicht hineinsparen. Die Mehrausgaben über höhere Sozialausgaben können sinnvollerweise nur über Schulden finanziert werden. Es ist ja auch richtig, dass die Maastricht-Kriterien nie ökonomische Relevanz hatten.

Jeder
sollte inzwischen begriffen haben, daß es gegen Schulden keine
Einwände gibt, wenn man eine realistische Tilgungsidee hat.

Das ist richtig. Aber kann wie gesagt in einer Wirtschaftskrise nicht gelten. Und grundsätzlich: auch wenn die gegenwärtigen staatlichen Schulden Deutschlands zu hoch sind. Schulden hat niemand gerne, jeder will sie abbauen oder sollte sie zumindest abbauen wollen. Nur stellen wir uns mal vor im Jahr 2050 hat weltweit jeder Privatmann, Unternehmer und Staat seine Schulden abgebaut, wie hoch sind dann die weltweiten Ersparnisse? Eben.
Ein vollständiger Schuldenabbau kann also nicht wirklich unser Ziel sein. Eine Verringerung aber schon.

Mehr Arbeit ist eine Lösung, die noch keiner erprobte.

Jeder hätte sie gerne erprobt. Aber noch hat keiner das passende Instrument gefunden. Oder konnte es nicht durchsetzen.

Wir geben Millionen für F+E
aus, um zu neuer Arbeit zu kommen, aber wir binden Milliarden
für die Stützung nicht wettbewerbsfähiger Arbeit. Es wird eben
auf den kurzfristig erzielbaren (Schein-)Effekt geachtet, aber
zu wenig auf Nachhaltigkeit.

Kann auch durchaus sinnvoll sein. So wie bei Kohle. Es wird seit Jahrzehnten die Subventionen und Arbeitsplätze abgebaut. Ok, es hätte schneller gehen können (kann man immer sagen), aber der Weg war richtig. Die Unruhen, die ein totaler Absturz zur Folge gehabt hätten, sind vermieden worden. Innere Sicherheit ist auch ein Wert.

Mein Rat an den klammen Kandidaten: Keine Ausgaben zur
Stützung unsinniger Aktivitäten. Die Meinungen darüber, was
unsinnig ist, gehen auseinander. Deshalb brauchts den
Rasenmäher, um ausnahmslos alle Subventionen zu kürzen.

Ist nicht sinnvoll. Denn es gibt ja auch Subventionen für Zukunftstechnologien, Universitäten werden subventioniert etc. Im übrigen ist auch der Subventionsbegriff ähnlich unklar und umstritten definiert in der VWL wie der der Vermögenssteuer.

Bei
allen Vorschriften sehen wir nach, ob sie wirklich
unverzichtbar sind. Vorschriften müssen nämlich überwacht
werden, kosten Personal und damit Geld.

Das wird ja gegenwärtig schon gemacht.

An unserem
Steuersystem könnte man mit der Durchforstung mit dem Ziel von
Vereinfachung und Transparenz anfangen.

Möglich. Obwohl ich da nicht wirklich ein Beispiel kenne.

(Kosten-)Transparenz
heißt auch der Gesundbrunnen für das Gesundheitssystem. Jeder
Einzelne muß wissen, was wofür bezahlt wird und es muß ihn
interessieren, weil er an den Kosten beteiligt wird. Nur
Beteiligung reicht nicht, nur Transparenz auch nicht, aber
beides zusammen wirkt sicher.

Ist auch wieder schwierig. Wenn du chronisch kranke und gleichzeitig sozial Schwache an den Kosten stärker beteiligen willst. Ist wieder ein Extremfall. Solche Extremfallbetrachtung kann jeden guten Vorschlag zerstören. Aber das ist ja das Problem. Ein guter Vorschlag wird aufgebracht und dann kommt „Monitor“ oder „Report“ mit den Extremfällen und die Stimmung kippt.

Nur hier: so wenig chronisch kranke und sozial Schwache gibt es im Gesundheitssystem nicht. Denn es sind ja - logisch - gerade die chronisch kranken, die die hohen Kosten verursachen und bei denen eigentlich gespart werden müsste. Bei den Gesunden kann man im Gesundheitssystem ja nicht sparen, die verursachen ja schon heute keine Kosten.

Was machen wir mit dem überall einsparbaren Geld? Neue
Fregatten und Flugzeuge fürs Militär? Mehr Verwaltung, mehr
öffentlich Bedienstete? Mehr soziale Wohltaten? Höhere Renten?
Mehr Fußballstadien? Nach meinem Vorschlag nichts davon! Statt
dessen 3stellige Milliardenbeträge in Bildung, F+E und
Existenzgründungen.

Das wären dann aber wieder Subventionen.

Wir können uns keinen einzigen
Jugendlichen ohne gediegene Ausbildung leisten, keine
ausfallende Schulstunde, keinen mit 55 in Ruhestand gehenden
Lehrer. Wir brauchen Ausbildungsstätten, die nicht an das
Deutsche Museum erinnern. Wir brauchen die Marktführerschaft
auf zahlreichen Technologiefeldern und wir brauchen neue
Technologien für neue Märkte und als Wachstumsimpulse für alte
Märkte. Millionen zusätzlicher wirtschaftlich tragfähiger
Arbeitsplätze, die auch noch eine längere Lebensarbeitszeit
ermöglichen, schaffen wir gewiß nicht im deutschen
Kohlebergbau. Aber mit neuen Produkten, die noch nicht in
Taiwan produziert werden, halte ich die Aufgabe für lösbar.

Das ist alles natürlich richtig.

Umdenken: Warum engagieren sich Gewerkschaften für kürzere
Arbeitszeiten, warum für 5% mehr Geld? Warum kein Engagement
für eine Ausbildereignung von 5% der Belegschaft? Warum kein
Engagement für eine Ausbildungsvergütung, die z. B. in
Bafög-Höhe von allen Betrieben getragen wird? Warum kein
Engagement für Weiterbildungsmaßnahmen (ich meine nicht den
unsäglichen Bildungsurlaub, der Betriebe mit den Kosten von
Städtereisen und Frauenveranstaltungen belastete).

Dieses Engagement gibt es schon. Ist aber nicht so stark in der Öffentlichkeit.

Ganz am Rande: Man könnte allein durch die Veränderung der
HOAI, die Architektenhonorare an die Bausumme knüpft,
gewaltige Beträge sparen. Im Moment liegt das Kostentreiben im
Interesse jeden Planers und deshalb kostet jedes öffentliche
Klo so viel wie ein Einfamilienhaus.

Was ist die HOAI?

Der Denkansatz, alte Steuern zu erhöhen und neue Steuern
einzuführen, ist nach meinem Dafürhalten am phantasielosesten
und zementiert just die Strukturen, die uns in die heutige
Situation brachten.

Wie gesagt: man muss alle Wege beschreiten. Ein Gesamtkonzept. Nur eine Richtung zu gehen, führt in die Sackgasse.

Ciao

Ralf

#12

Schade. Es gab mal eine Zeit, da hatten ökonomische
Diskussionen mit dir Niveau…

Diese herablassenden Worte, die Du zum wiederholten Maße von Dir gibst, veranlassen wiederum mich, mich nicht mehr dazu herabzulassen, Dir zum x-ten mal zu erklären, wo der Unterschied der Vermögensteuer zwischen den USA und Deutschland liegt.

Alle Antworten zu Deinen Bemerkungen findest Du in meinem vorhergehenden Artikel, den Du entweder nicht gelesen oder verstanden hast bzw. verstehen wolltest. Was nun zutrifft, ist eigentlich uninteressant: Du magst Dich ständig wiederholen wollen, ich will es nicht.

Wenn Du bereit bist, auf Querverweise auf ausländische Konzepte zur Vermögenstseuer zu verzichten, weil diese eben nachgewiesenermaßen mit den deutschen Überlegungen nichts zu tun haben, können wir weiterreden. Ansonsten ist für mich jetzt erstmal Ende.

C.

#13

Hallo Ralf,

  1. Schuldenerhöhung. In der :Konjunkturflaute kann man :nicht hineinsparen.

die Arbeitslosigkeit entwickelte sich kontinuierlich seit Jahrzehnten. Es gab die üblichen konjunkturellen und jahreszeitlichen Schwankungen, aber ein deutlich überlagerter Trend abnehmenden Wachstums bestimmt seit sehr langer Zeit das Geschehen. Natürlich addieren sich verschiedene Ereignisse von der Weltkonjunktur bis zu Kriegsängsten, man beginge aber einen schlimmen Fehler, über 4 Mio Arbeitslose als Ergebnis schlechter Konjunktur und damit sozusagen als vorübergehend darzustellen.

In gleicher Weise ist die Altersentwicklung der Bevölkerung nicht vorübergehend, sondern ein langfristiger Trend. Daran vermögen einzelne Jahrgänge nichts zu ändern.

Unsere Probleme sind also nicht konjunktureller Natur, sondern struktureller Art. Es ist Traumtänzerei, heute an die Wiederkehr alter Wachstumsraten zu glauben. Der Trend über Jahrzehnte machte den heutigen Zustand vorhersehbar. Nicht auf das Zehntelprozent genau vorhersehbar, aber es war seit langer Zeit zu sehen, daß wir uns im unteren einstelligen Wachstumsbereich mit weiter fallender Tendenz bewegen.

Man kann die Lage auch aus anderem Blickwinkel betrachten: Marktsättigung - jeder hat einen Kühlschrank oder auch zwei. Noch eine Art der Sättigung: Die Menschen sind satt. Das beklage ich nicht, stelle es nur fest. Das ist kein Umfeld, um sich besonders agil zu rühren.

Grundsätzliche Überlegungen führen zur Erkenntnis, daß immerwährendes Wachstum eine Illusion ist. Wenn wir unter den Bedingungen internationalen Wettbewerbs und gesättigten Märkten noch etwas bewegen wollen, bleiben uns nur die Wege in neue Märkte und die Produktion ganz neuer, bisher unbekannter Produkte.

Die Darstellung der Lage als vorübergehendes konjunkturelles Schwächeln, das weitere Schulden zur Überbrückung rechtfertigt, halte ich für selbstbetrügerische Verantwortungslosigkeit. Die Lage wird +/- einiger Zehntelprozente im nächsten und übernächsten Jahr nicht anders als heute sein, nämlich gekennzeichnet durch asymptotische Annäherung an Nullwachstum. Gleichzeitig führen Rationalisierung und Automatisierung zu weiter sinkendem Arbeitskräftebedarf und der Trend, daß immer mehr Alte durch die abnehmende Zahl Beschäftigter zu versorgen sind, setzt sich ebenfalls fort.

Wer heute weitere Staatsschulden fordert, um die alte Struktur für den Moment zu finanzieren, handelt in fürchterlicher Weise konstruktiv: In den Folgejahren wird der Leidensdruck verstärkt. Wir haben schon heute Schulden aufgebaut, für die noch unsere Kinder lebenslang zahlen werden. Gleichzeitig entläßt unser Schulsystem einige Jugendliche, die weder lesen noch schreiben können, die vom Aufbau des Gemeinwesens keine Vorstellung haben und vorhersehbar den größten Teil ihres Lebens arbeitslos sein werden. Wir verwahren Jugendliche in überbetrieblichen Ausbildungsstätten, wobei von irgend brauchbarer Ausbildung kaum die Rede sein kann. Der Schwerpunkt liegt auf Verwahrung. Und an anderer Stelle wird den Menschen der Streikfloh ins Ohr gesetzt, damit sie fortan statt 38 nur noch 35 Stunden arbeiten. Alles im Irrglauben an Konjunkturschwäche.

Wir könnten Arbeit haben, so viel wir wollen, Arbeit für gut ausgebildete Leute. Dafür müssen wir die Menschen ausbilden, nach Möglichkeit nicht in tibetanischen Tänzen und Agyptologie, sondern in Natur- und Ingenieurwissenschaften sowie in qualifizierten Handwerksberufen. Dafür brauchen wir neue Produkte.

Gruß
Wolfgang

#14

Grundproblem der Krise erkannt
Hallo Wolfgang,

Unsere Probleme sind also nicht konjunktureller Natur, sondern
struktureller Art.

Davon rede ich die ganze Zeit!!!

Ihr habt für die Probleme alle einen falschen Blickwinkel, das ist das Problem. Dieses System funktioniert wie ein langsam platzender Luftballon bis zur nächsten Krise.
Die Ursache liegt in aller erster Linie, die -Grundursache, im Besitz nicht selbstgenutzten Vermögens. Das ist nur Spittel, der unterhalten werden muß und die gesellschaftliche Produktivkraft belastet, da diese durch Geld kausal verkettet ist.
Sowas haben wir in einer DDR nicht mehr benötigt, deshalb müssen wir zu etwas ähnlichem uns wieder hinentwickeln, weg vom Vermögensaufbau, zu einem System, dass sich durch solidarische Verbundenheit selbst erhält. Da gibt es langfristig keinen Ausweg. Wir könnten in diesem Land in saus und braus leben, glaubs mir.
Die Alternative ist Selbstzerstörung.

Gruß
Frank

#15

Moin Wolfgang,

die Arbeitslosigkeit entwickelte sich kontinuierlich seit
Jahrzehnten. Es gab die üblichen konjunkturellen und
jahreszeitlichen Schwankungen, aber ein deutlich überlagerter
Trend abnehmenden Wachstums bestimmt seit sehr langer Zeit das
Geschehen.

Das ist richtig. Aber neben den strukturellen kommen jetzt noch die konjunkturellen Probleme hinzu. Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Das macht ja die gegenwärtigen Probleme so umfangreich. Gegenwärtig kommt alles zusammen und daher kann man auch keine einseitigen Lösungen ergreifen.

Ciao

Ralf

#16

Moin Christian,

Schade. Es gab mal eine Zeit, da hatten ökonomische
Diskussionen mit dir Niveau…

Diese herablassenden Worte, die Du zum wiederholten Maße von
Dir gibst, veranlassen wiederum mich, mich nicht mehr dazu
herabzulassen, Dir zum x-ten mal zu erklären, wo der
Unterschied der Vermögensteuer zwischen den USA und
Deutschland liegt.

Ist aber besser so. Blamiert hast du dich ja hier schon zu genüge. Ist besser, wenn du es dabei belässt.

Alle Antworten zu Deinen Bemerkungen findest Du in meinem
vorhergehenden Artikel,

Ja, aber leider nichts von inhaltlicher Relevanz.

den Du entweder nicht gelesen oder
verstanden hast bzw. verstehen wolltest. Was nun zutrifft, ist
eigentlich uninteressant: Du magst Dich ständig wiederholen
wollen, ich will es nicht.

Wenn Du bereit bist, auf Querverweise auf ausländische
Konzepte zur Vermögenstseuer zu verzichten, weil diese eben
nachgewiesenermaßen mit den deutschen Überlegungen nichts zu
tun haben, können wir weiterreden. Ansonsten ist für mich
jetzt erstmal Ende.

Also hat das DIW keine Ahnung? Ist ja interessant, dass du auf diese Studie weiterhin nicht eingehst. Leg einfach mal deine ideologische Brille ab, dann können wir wirklich in Ruhe weiter diskutieren.

Ciao

Ralf

#17

Schlaraffenland zur Tatsache machen.
Moin Ralf,

Das ist richtig. Aber neben den strukturellen kommen jetzt
noch die konjunkturellen Probleme hinzu.

Streich bitte den Begriff Konjunktur aus dem Gedächtnis. Das ist wirklich nur Zufall, dass die Krise noch nicht eingetreten ist.

Das eine schliesst

das andere ja nicht aus.

Hat aber direkt nix miteinander zu tun.

Das macht ja die gegenwärtigen

Probleme so umfangreich. Gegenwärtig kommt alles zusammen und
daher kann man auch keine einseitigen Lösungen ergreifen.

Nein, man kann sie aber stückweise in kürzester Zeit ändern. Vollbeschäftigung, ein Leben in saus und braus und soziasle Sicherheit sind bei Umstrukturierung in diesem Land problemlos möglich. Da bin ich mir hundertprozentig sicher.
Studier bitte selbst die Ursachen bei Marx durch. Die werden einzeln alle dort beschrieben.

Gruß
Frank

#18

Vollbeschäftigung, ein Leben in saus und braus und soziasle
Sicherheit sind bei Umstrukturierung in diesem Land problemlos
möglich.

Hallo Frank,

woher willst Du die benötigten paar Millionen zusätzlicher Arbeitsplätze nehmen? Willst Du die vorhandene Arbeit auf mehr Leute verteilen? Soll die Hälfte der heute Arbeitslosen Löcher schaufeln und die andere Hälfte schaufelt sie wieder zu? Willst Du in Timbuktu fertigende deutsche Unternehmer zwingen, in D zu produzieren?

Zur Beantwortung kann ich leider keine endlosen Marx-Traktate gebrauchen. Ich hätte es gerne konkret. Also wie funktioniert das Schlaraffenland? Woher kommt die Arbeit, um die 4,5 Mio Arbeitslosen plötzlich in wirtschaftlich sinnvoller Beschäftigung zu haben?
Gleich vorweg: Komme mir bitte nicht mit Solidarität unter den Werktätigen o. ä… Verrate mir lieber, weshalb ein selbständiger Tischlermeister, der bisher 5 Gesellen beschäftigte, weil er für 5 Gesellen Arbeit hat, plötzlich einen weiteren Gesellen einstellen soll und wovon der Meister den zusätzlichen Mitarbeiter bezahlen soll. Solche Probleme löst man mit Produkt- und Vermarktungsideen. Ich weiß, ist verdammt konkret, aber mit den Schriften des Herrn Marx kann man nichts anfangen, wenn der Monat zu Ende ist und der Mitarbeiter Geld sehen will.

Gruß
Wolfgang

#19

Hallo Wolfgang,

woher willst Du die benötigten paar Millionen zusätzlicher
Arbeitsplätze nehmen? Willst Du die vorhandene Arbeit auf mehr
Leute verteilen? Soll die Hälfte der heute Arbeitslosen Löcher
schaufeln und die andere Hälfte schaufelt sie wieder zu?

Muß nicht sein, dass sie Löcher schaufeln. Aber wenn die Leute insgesamt mher Geld hätten, würde die Nachfrage automatisch steigen. Dazu ist es lediglich notwendig, nicht selbsgenutztes Vermögen abzubauen.
Fall nicht gleich in Ohnmacht wieder. Dieser Teil des Vermögens ist nämlich wirklich nur Spittel, er kostet Verwaltungsaufwand, Unterhaltung und kostet uns Milliarden.
Ich rede nicht von ner halben Million, die mal für ne S-Klasse auf einem Konto schlummert. Aber erkläre mir einer zwingend, wozu dieser Anteil von Vermögen irgendeinen Sinn bringt???

Es liegt wirklich ausschliesslich an eurer Sicht der Dinge, welche auf hornalter, idealistischer Philosophie beruht.
Ich lebe nicht in dreißig Jahren, ich lebe jetzt. Das geht dummerweise allen so. Also muß ich jetzt dafür sorgen, dass ich das hab, was ich nutzen möchte. Das funktioniert aber nicht, wenn fast alle lediglich dafür arbeiten gehen, anderer Leute Dinge im Wert zu erhalten, die sie überhaupt nicht brauchen. Deutschland dürfte das Zettelverwaltungsland Nr. 1 auf der Welt sein. Das muß weg, das ist Irrsinn. Wir sind schon da angekommen, dass wir eine Verwaltung brauchen, die eine Verwaltung verwaltet. Das ist Vergewaltigung der Massen.
Dass dieser bescheuerte Gedanke die Grundursache allen Übels ist, sehe ich aber dummerweise genauso nach ausführlichem Studium der Realität wie Marx. Ich hab keine Lust, mir die Finger wund zu tippen. Deshalb die links zu dessen Schriften. Er hat damit recht.
Nur, dass es heute keinen Klassenkampf mehr gibt, sondern dass sich dieses System in Irrsinn ausgeweitet hat. Noch nicht mal ein Bzundesbankpräsident überschaut den gewaltigsten aller Blödsinne noch. Weißt du wo die noch hinwollen? Lies mal: http://www.jungewelt.de/2003/05-14/003.php
Ich nehme das durchaus ernst. Das wäre die logische Folge dieser Politik. Der Haushalt wäre unmöglich zu sanieren, wenn man weiter auf nicht selbstgenutztes Vermögen setzt. Die Kultur leidet darunter, die Produktion auch und vieles andere.
Weshalb das so ist?
Jeder Mensch kann nicht nur dreidimensional, er kann auch vierdimensional sehen. Tatsache. Du kannst dir nämlich vor deinem geistigen Auge Prozesse ablaufen lassen, wie sie in der Realität ablaufen. Das machen eigentlich alle, halt nur nie allumfassend und verdrehen dadurch logische Zusammenhänge. Wenn du die Zusammenhänge schön nach ihrer zeitlichen Entwicklung (historisch materialistisch) ordnest und wie sie logisch verknüpft sind (dialektisch materialistisch) in der richtigen Richtung, dann siehst du das Chaos. Vielfach ist es nur eine Frage der Begreiffsbestimmlichkeiten. Z.B. leitet sich die Zeit aus der Beobachtung der Bewegung der Materie ab. Allerdings in zwei Richtungen - in die Vergangenheit und in die Zukunft. Die hier regierenden gucken alle in die falsche Richtung. Wir müssen das wirklich lernen, präzisere Prognosen für die Zukunft zu erstellen, indem wir die Zusammenhänge dessen, was früher war, in ihrer Logik negieren im Kopf. Glaub mir, dass das bestens funktioniert.
Glaub mir bitte, dass wir auf dem besten Weg ins Chaos sind, wenn das nicht endlich begriffen wird. Die ideologische Verblödung muß verschwinden. Die Leute werden hier geschröpft und geplündert und kriegens noch nicht mal mit. Lassen sich irgendwelchen Vermögensblödsinn immer noch einreden. Glaub mir bitte, dass das genau so und definitiv nur so rum funktioniert.

Gruß
Frank

#20

Hallo Frank,

Dazu ist es lediglich notwendig, nicht selbsgenutztes
Vermögen abzubauen.

was soll das bedeuten? Barvermögen? Dann sind wir uns sicher einig, daß kein Mensch nennenswertes Barvermögen in D ließe. Ich bin zwar nicht in der Situation, aber hätte ich viel Geld und bestünde die Aussicht, daß sich daran jemand vergreift, würde ich die Kohle nehmen, mich in ein klimatisch angenehmes Land davon machen und mir für den Rest des Lebens von mehreren Schhönheiten den Rücken und sonstige Teile kraulen lassen. Wozu hier noch arbeiten, wenn gierige Pfoten nach den Früchten greifen?

Wenn Du aber Sachvermögen meinst, also Industrieanlagen etc, dann läuft Deine Idee offenkundig auf die Vergesellschaftung solchen Vermögens hinaus. Hört sich gut an. Nur nicht mit den Menschen, wie sie nun einmal sind. Was glaubst Du wohl, wer sich noch über das unbedingt Notwendige hinaus engagiert, wenn daraus kein persönlicher Nutzen resultiert? Mit Held-der-Arbeit-Blechorden und Belobigungsurkunden wird man nichts erreichen.

Herr Marx hatte und seine Jünger haben schöne Träume, aber leider verstehen sie nichts vom Leben, nichts von den Menschen und nichts von den Tieren. Und ein Blick ins Tierreich genügt, um festzustellen, daß man mit Fütterung ohne Existenzkampf faule Viecher erhält, die sich nur noch für zweckfreie Spielerei und zur Fortpflanzung bewegen. Die Übertragung auf die Menschen überlasse ich Dir.

Gruß
Wolfgang