Hallo Iris,
das hätte mit Dir ein interessantes Gespräch werden können, zumal auch ich etliche Jahre in der (japanischen) Diaspora lebte und einiges an Erlebnissen und Gedanken beisteuern könnte, leider aber kommt von Dir mit:
Pogrome gab es deswegen sogar noch im 20. Jahrhundert - gar
nicht so lange her …
… aus heiterem Himmel die Auschwitzkeule. Damit hast Du die Diskussion beendet bzw. zu etwas anderem gemacht, an dem ich nicht teilnehmen möchte.
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Wolfgang.
leider aber kommt von Dir mit:
Pogrome gab es deswegen sogar noch im 20. Jahrhundert - gar
nicht so lange her …… aus heiterem Himmel die Auschwitzkeule.
Wo ist hier denn eine Keule, welche die Diskussion beenden will? Iris hat hier doch nur noch einmal etwas nachgeliefert, was ich nur angedeutet hatte und das Thema waren ja Spott und Vorurteile. Wieso hast Du nun auf einmal ein Problem damit, dass die Iris zeigt, welche Relefanz dieses Thema für uns Juden hat? Warum kannst Du unsere Geschichte hierzu nicht einfach akzeptieren? Nur weil die Ebene anders ist als Witze von Japanern?
Damit hast Du die Diskussion beendet bzw. zu etwas anderem
gemacht, an dem ich nicht teilnehmen möchte.
Das muss ich nun akzeptieren, auch wenn mich diese Wertung mehr als wundert. Denn Iris hat aus meiner Sicht die Diskussion nicht beendet, sondern nur eine Wertung reingebracht und gezeigt, worüber wir reden, wenn Spott Juden betrifft.
Schalom,
Eli
Hallo Wolfgang.
Weil es ohne die Schöpfung auch keine Nichtjuden gäbe.
Ohne Schöpfung gebe es nichts. Und zentraler Inhalt der Schöpfung ist die Menschehit und nicht das jüdische Volk.
Zur
eigenen Verwandtschaft (Volksgemeinschaft) rechnet der Jude
bis Abraham zurück, zur Verwandschaft mit dem Deutschen, dem
Indianer, Chinesen, Eskimo usw. rechnet er bis Adam zurück.
Immerhin sehen wir zentral, dass wir mit allen verwandt sind. Ich sehe nicht, was daran kritisch sein könnte.
Und dann war da noch die Sache mit dem Auserwählten Volk,
welches als einziges als Volk im Dialog mit Gott steht.
Das ist nun wieder keine jüdische Sicht. So wissen wir genau, dass auch andere Völker im Dialog mit G’tt stehen und selbst der Tanach erzählt uns davon. Dort gibt es sogar einzelne Bücher, welche Nichtjuden gewidmet sind. Will heissen, wir lernen sogar von Nichtjuden.
Nana, auch und besonders die Deutschen werden wegen
angeblicher Fremdenfeindlichkeit oft arg gescholten.
Ich weiss und nu? Ich würde halt verallgemeinern und behauptet, dass dieses menschlich ist. So sind wir halt. Aber wir können das auch überwinden. Und auch wir Deutschen sind da nicht ganz so schlecht oder?
Das mit den Ausnahmen mag sein, denn in Anbetracht des
Umfanges der Schriften sind die im Internet zitierten Stellen
der Gehässigkeit mengenmäßig minimal, aber warum hat oder
hatte die Unmoral im Talmud Bestand?
Weil es hier um die genaue Definition geht, um die gerungen wird. Es wird also auch mit Annahmen gearbeitet, welche der Betreffende sogar selbst nicht einmal vertritt, nur um eindeutig zeigen zu können, dass diese nicht mehr in der Torah enthalten sind. Wir lernen dadurch also nicht nur, was gerecht ist, sondern auch was eben nicht gerecht ist und warum.
Oder anders, wenn wir über Fremdenfreindlichkeit reden, dann würden wir doch auch entsprechende Beispiele liefern, um dann zu diskutieren, wie wir dieses überwinden können. Sind wir somit auch Fremdenfeindlich? Nein, es ist normal in einer Diskussion und der Talmud ist nichts anders.
Schalom,
Eli
hallo wolfgang,
noch einmal eine nachfrage von mir zu meinem posting siehe unten.
Uns deutschen Christen ist es verboten, die Hochheilige
Dreieinigkeit zu lästern und zu verunehren. Viel strenger noch
ist uns verboten, Juden und Judentum zu lästern und zu
verunehren.
erstmal gibt es klarerweise nicht nur deutsche christen.
und nicht nur deutsche juden.
ein alter studienkamerad, seines zeichens frommer moslem, mit der toleranz eines frommen buddhisten(ok kleiner scherz, aber so ist es, meinte einmal zu mir wortwoertlich:
„warum habt ihr drei?“
siehst du das auch bereits als laesterung an?
beste gruesse, lego
Hallo Wolfgang,
wenn Du bei meinem Verweis, daß es noch gar nicht so lange her ist, daß Juden unterstellt wurde - beim Verschwinden von christlichen Kindern - diese entführt zu haben um ihr Blut zu Mazzen für Pessach zu verwenden,
wenn Du dabei an Auschwitz denkst, dann ist das Dein Problem.
Nicht alles, was mit Juden im letzten Jahrhundert zu tun hat, hat mit Auschwitz zu tun.
Sammy Gronemann, ein Berliner Jurist und Schriftsteller, dessen Familie aus Polen stammte, beschreibt in seinem Buch „Tohuwabohu“ (einem Roman) wie ein Großgrundbesitzer in Polen ein Kind entführen läßt um dann ein Pogrom inszenieren zu können, weil es nicht schwer war, das den Juden in die Schuhe zu schieben. Als das Pogrom vorbei war, war das Kind so ganz auf einmal wieder unbeschadet wieder da.
Gronemann hat hier auf reale Vorfälle zurückgegriffen, die er von seinen Reisen her kannte.
Nach 1945 hat in Kielce ein Pogrom gegen überlebende Juden stattgefunden, bei dem über 30 Juden vom Mob ermordet wurden.
Warum? Weil ein kleiner Junge zwei Tage verschwunden war. Er war beim Spielen im Nachbardorf gewesen. Aber die Vermutung, daß es die Juden waren, führte zu diesem Pogrom. Und das war nicht das einzige nach dem Holocaust in Europa. Jedenfalls wurde eine große Fluchtwelle in Gang gesetzt in die britische und amerikanische Besatzungszone.
Dass die jüdischen Gemeinden in Nachkriegsdeutschland - West zum überwiegenden Teil aus diesen osteuropäischen jüdischen Displaced Persons bestanden, hängt ganz direkt mit solchen Ausschreitungen gegen Juden nach 1945 zusammen.
Deine Auslassungen von wegen „Auschwitzkeule“ kann ich nicht ernst nehmen. Da kommt mir nur der Satz eines überlebenden Philosophen: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen“. Da hat er recht.
Gruss
Iris
Schlechtes Gewissen???
hallo Wolfgang
es könnte dir eventuell, bei deiner eingehenden Beschäftigung mit dieser Thematik, doch auch aufgefallen sein, dass es im 20 Jahrhundert nicht nur Pogrome an Juden während der Naziherrschaft und auch nicht nur in Deutschland gegeben hat.
Benütze eine Suchmaschine deines Vertrauens
Insoweit ist die Verknüpfung der Aussage von Iris „auch im 20. Jahrhunder“ mit dem Holocaust logisch inkorrekt.
Dies zeigt deutlich die tiefe Traumatisierung der deutschen Gesellschaft, in der Teile immer noch hinter jeder Aussage sofort die „Auschwitz-Keule“ wittern… oft genug ist es aber ein falsche Fährte.
Für mich ist ein derartiges Verhalten der Ausdruck eines unterschwelligen schlechten Gewissens.
Gruß
Mike
Moin Iris,
Da kommt mir nur der Satz eines überlebenden
Philosophen: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie
verzeihen“. Da hat er recht.
Wieso hat er recht ?
Kommt mir nicht weniger dämlich vor als der Spruch:
„Die Juden winken bei jeder Kritik von Deutschen gleich mit der Auschwitz-Keule“.
Und was machen die jüdischen Deutschen ? …äh…
Ansonsten geb ich dir Recht.
Gruss
Marion
Hallo Marion.
Wieso hat er recht ?
Kommt mir nicht weniger dämlich vor als der Spruch:„Die Juden winken bei jeder Kritik von Deutschen gleich mit
der Auschwitz-Keule“.
Ich finde nur letzteren Spruch dämlich, da man ja auch hier wieder sehen kann, dass es eben nicht die Juden sind, sondern die Nichtjuden, welche diese Keule auspacken um sich sogleich auch noch dagegen zu wehren. Somit passt das Zitat von Iris sehr gut, als Beschreibung dieses Vorganges.
Schalom,
Eli
Neandertaler
Moin Eli,
Wieso hat er recht ?
Kommt mir nicht weniger dämlich vor als der Spruch:„Die Juden winken bei jeder Kritik von Deutschen gleich mit
der Auschwitz-Keule“.Ich finde nur letzteren Spruch dämlich,
ok, dann sind wir uns hier ja einig, wenn auch meine Begründung anders ausfallen würde 
da man ja auch hier
wieder sehen kann, dass es eben nicht die Juden sind, sondern
die Nichtjuden, welche diese Keule auspacken um sich sogleich
auch noch dagegen zu wehren.
Wieso DIE Nichtjuden ? Steht Wolfgang stellvertretend für alle Nichtjuden ? Auch die Eskimos ?
Somit passt das Zitat von Iris
sehr gut, als Beschreibung dieses Vorganges.
Nein, eben nicht. Hier nochmal das Zitat:
„Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen“.
In diesem Zitat ist nicht die Rede von „diesem Vorgang“ und ich bezweifel auch, dass der Zitierte Wolfgang kennt oder gar das w-w-w. Dieses Zitat beinhaltet eine recht dämliche Pauschalisierung.
Denn, wieso wirst du Eli, als Deutscher, den Juden Auschwitz nie verzeihen ? …hä… ?
Oder sind alle nichtjüdischen Deutschen gemeint, also ich vielleicht ? Werde ich als Deutsche den Juden Aschwitz nie verzeihen ? …hä… ? Ich hab keinem Juden was zu verzeihen. Mir hat bislang noch keiner was getan und schon mal gar nicht im Zusammenhang mit Auschwitz.
Oder vielleicht ein aus der Türkei stammender Deutscher ? Wird er den Juden Auschwitz nie verzeihen ? …hä…?
Also WAS will uns der Zitierte sagen ? WEN könnte er meinen ?
Mir scheint eher, hier hat irgendwer DEN Deutschen etwas nicht verziehen, und zwar dermaßen nicht, dass er nicht mehr in der Lage ist, zu differenzieren, woraus ich ihm nicht mal einen Vorwurf machen will, wenn er tatsächlich ein KZ überlebt hat.
Nur besonders zitierenswert finde ich diesen Ausspruch nicht, auch deshalb nicht, weil er automatisch Die Deutschen und Die Juden auf zwei einander gegenüberliegende Seiten stellt, auf der sich quasi jeder automatisch aufgrund einer Eigenschaft (Deutscher Jude) unfreiwillig wiederfindet (und sie somit quasi zu „Gegnern“ erklärt").
Ich hatte eigentlich gehofft, diese Art des Auseinanderdividierens käme langsam aus der Mode.
Gruss
Marion
hallo marion,
naja, iris fand es merkwuerdig, dass wolfgang gleich ausschwitz hineininterpretieren wollte in eine bemerkung von ihr. und dann gleich einen fallrueckzieher macht. auch ist es so, dass in deutschland eine bemerkswert flache emotionalitaetsgrenzschwelle bei diesem thema vorliegt. selbst du hast einmal gemutmasst, dass ich nicht deutsch sein koenne und sprachst mir sofort in diesem zusammenhang eine emotioniale kompetenz zu diesem teil der deutschen geschichte explizit ab und damit die faehigkeit, deutsche geschichte hier ueberhaupt zu diskutieren. auch ist die deutsche geschichte hier ein grund, warum
gerade in deutschland viele themen entweder tabuisiert oder thematisiert werden(von sehr vielen seiten bitteschoen).
rassistische ideen gegen juden, weil sie juden sind, sind in deutschland nicht mehr und nicht weniger vorhanden, als in anderen europaeischen laendern auch. aber nur hier schlagen die wellen dermassen hoch in polarisierung und folgen der polarisierung. dies meint das zitat, etwas verkuerzt interpretiert.
Nein, eben nicht. Hier nochmal das Zitat:
„Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen“.
In diesem Zitat ist nicht die Rede von „diesem Vorgang“ und
ich bezweifel auch, dass der Zitierte Wolfgang kennt oder gar
das w-w-w. Dieses Zitat beinhaltet eine recht dämliche
Pauschalisierung.
klar, will man nun dieses zitat wort fuer wort wortwoertlich auseinandernehmen/differezieren (weisser schimmel ich hoere dir trappsen), dann ist es, stimme dir voll zu, eine pauschalisierung sondergleichen.
klar ist auch, schuld ist nur etwas persoenliches.
aber was waere, wenn man den satz in dem sinne, den du kritisierst, „besser“ formulieren wollte:
die nichtjuedischen deutschen, welche ein problem mit ihrem spezifischen geschichts- und schuldverstaendnis haben, werden juden und deutschen juden ausschwitz niemals verzeihen
na da zieht es mir aber die schuhe aus, das ist dann wirklich etwas verkrampft. gelle?
ich stimme dir zu, das originalzitat ist pauschalisierend.
wenn man aber nun hingeht, und betrachtet, dass fast alle deutschen nicht auslaendischer herkunft sind (tuerken et al) und nur sehr sehr wenige deutsche juedisch sind , und im israelischen raum bzgl damaliger geschichte deutschland heutzutage auffaellt durch personen , die ein problem mit spezifischen geschichts- und schuldverstaendnis haben, dann kann ich solch einen pauschalisierten satz eines juedischen-deutschen israeli und psychologen sehr wohl verstehen. diese ganzen ausformulierungen, was jener herr genau fuer eine gruppe von menschen anspricht, ist nach wenigen zehntel sekunden rechenzeit des gehirns klar und somit habe ich kein problem mehr mit den tatsaechlichen pauschalisierungen in dieser aussage, diese sehe ich nur, wenn ich den satz wort fuer wort wortwoertlich lesen wollte, also etwas uebertrieben.
die ausdifferenzierung, siehe hervorhebung oben, habe ich nun uebertrieben, wie ich es fuer uebertrieben halte, wenn man das originalzitat pauschal eine pauschalisierung nennt. wieder der schwarze rappe(meinen humor behalte ich mir immer 
.
wenn wir alle, abgesehen von tatsaechlichen persoenlichen opfern und taetern, und abgesehen von jeglichen allen rassistischenn problemen hier, die ganze angelegenheit weniger emotional angehen wuerden mit einem besseren geschichts- und schuldverstaendnis, waeren wir alle ein ganzes stueck weiter in dieser frage.
haetten wir eier, haetten wir ruehreier mit speck, wenn wir schinken haetten. (irgendein frank-herbert-SF-buch-zitat)
schaue, wolfgang begann seinen einstieg in den thread bereits mit der mir sehr seltsam beginnenden einschraenkung: _ „…deutsche christen…“ _
das wuesste ich gerne, wieso nur deutsche christen erwaehnt werden bzgl laesterung der dreifaltigkeit, woher dies kommt?
aber naja, woher ich meine, dass es kommt, und wie ich damit umgehen wuerde, steht oben.
beste gruesse, lego
Hallo Elimelech,
Das ist nun wieder keine jüdische Sicht. So wissen wir genau,
dass auch andere Völker im Dialog mit G’tt stehen und selbst
Interessant! Kannst Du mehr darüber erzählen? Gehört das deutsche Volk zu diesen, und das japanische?
wir können das auch überwinden. Und auch wir Deutschen sind da
nicht ganz so schlecht oder?
Stimmt auffallend.
Das mit den Ausnahmen mag sein, denn in Anbetracht des
Umfanges der Schriften sind die im Internet zitierten Stellen
der Gehässigkeit mengenmäßig minimal, aber warum hat oder
hatte die Unmoral im Talmud Bestand?
enthalten sind. Wir lernen dadurch also nicht nur, was gerecht
ist, sondern auch was eben nicht gerecht ist und warum.
Negativbeispiele als Illustration für den Unterricht, das war mir neu. Und unpassendes etc. steht heute nicht mehr im Talmud, sagst Du. Also gehört die Revisionsgeschichte zum Lehrstoff für Orthodoxe. Ganz verstehe ich das noch nicht. Wie würde das etwa am Beispiel der Regel aussehen, daß man nichtjüdische kleine Mädchen ab 3 Jahren vergewaltigen dürfe?
Verstehe mich bitte nicht miß: ich sage nicht, daß jemals nach dieser Regel gehandelt wurde. Aber das ist doch so ein Beispiel: fürher stand es drin, heute nicht, und was kann man (konnte man damals) aus dem ganzen lernen?
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Iris,
schon diverse Male vorkommt - oder zitierst Du hier
christliche Vorurteile?
Wie hoch müßte denn meine Sachkenntnis entwickelt sein, um hier mit Deiner Erlaubnis Fragen zu stellen?
Und was hat das mit dem Thema „Umgang mit dem Fremden“ zu tun.
Nichts hat der Begriff „Fremdenfeindlichkeit“ mit "Umgang mit dem Fremden zu tun, ganz wie Du meinst.
Und warum gehst Du mit großer Selbstverständlichkeit davon
aus, daß „die im Internet zitierten Stellen“ Talmudzitate sind
und unterstellst minimal zugelassene Unmoral im Talmud?
Z.B. weil Eli dankenswerterweise meine diesbezüglichen Fragen zuläßt und ernstnimmt.
Du hingegen zeigst Dich (vornehm ausgedrückt) als haßerfüllt, evasiv und pathologisierend.
Gruß,
Wolfgang Berger
Eure Gegenr behaupten,…
langsam wird das ja wirklich zu bunt. hast du schonmal dran gedacht, daß deine zitate aus diversen braunen mailinglisten hier niemanden interessieren?
lehitraot.
ps: es heißt TALMUD und SCHULCHAN ARUCH.
ekelig
hallo iris!
ich finde diesen thread ekelig. da kommt einer mit braunen zitaten und anschuldigungen der übelsten art und „die juden“ verteidigen sich auch noch schön brav! fast wie im mittelalter. ich finde es wäre besser wenn auf diesen BS nicht mehr eingegangen wird.
schalom ulehitraot.
hoppla )
jesus: „liebe deinen naechsten wie dich selbst.“
das ist nicht von jesus sondern steht in moses 3, 19.18.
jesus ist auch kein „jüdischer gelehrter“. zumindest hab ich noch kein buch von dem gelesen. alles was erhalten sind, sind die memoiren seiner anhänger auf griechisch.
grüße
lehitraot.
hallo lehitraot,
das ist nicht von jesus sondern steht in moses 3, 19.18.
ja schon klar, wajikra, ist sogar hier ganz passend, da haben viele viele nichts verstanden bzgl schuld und persoenlicher schuld. ich zitiere zuns:
„…du sollst dich nicht raechen und nichts nachtragen den kindern deines volkes, sondern deinen naechsten lieben, wie dich selbst. Ich bin der Ewige.“
ich wollte auf etwas anderes hinaus, und jesus wird dieses zitat auch nachgesagt.
jesus ist auch kein „jüdischer gelehrter“.
ups, manche sagen aber so. naja, ich bin hier weder experte, noch juedisch, noch habe ich viel mit der kirche zu tun.
zumindest hab ich
noch kein buch von dem gelesen. alles was erhalten sind, sind
die memoiren seiner anhänger auf griechisch.
ja das stimmt wohl ihmo.
naja ich warte immer noch auf wolfgangs antworten auf meine fragen an ihn.
beste gruesse, pass auf blutzuckermangel und fluessigkeitshaushalt auf
beste gruesse, lego
off topic
Hallo Lehi,
Was meinst Du, wie mich Deine Meinung kratzt?
Du hast Dich im letztem halben Jahr so extrem zum negativen gewandelt, dass man dich kaum noch wiederekennt!
Schade!
Grüße
Raimund
hallo Wolfgang,
…Aruch Schulcham o.w.d.h.
Iris hat mir eine gute Erklärung gegeben: sie sagt dieser Sch.Al. ist eine Sammlung von Interpretationen, die nicht bindend für den einzelnen sind. (hallo Iris, habe ich das richtig verstanden?).
Also für mich übersetzt heißt das: bei uns gibt es auch so manche Interpretationen der Bibel. Da ist auch so manches drin, das ich wirklich nicht unterschreiben kann.
Oder was so mancher pfarrer den lieben langen Tag von sich gibt. Unterschied zum Judentum ist, dass dem sein dummes Geschwafel nicht aufgezeichnet wird, bei den Juden scheinbar schon.
Die Interpretiation der Interpretation stammen von 3 „Wissenschaftlern“ aus dem 19. Jahrhundert.Also dem Jahrhundert, das besonders „interessante“ Abhandlungen über die Rassengesetze entwickelte. Und auf die griff Hitler zurück. Darauf baute er seine Rassenhygiene auf. Ich habe mal antiquarisch ein Buch eines Dozenten (von ca. 1880) einer Universität bekommen: „Rassenhygiene und ???“ (weiß den ganzen Titel nicht mehr). Du lachst Dich schief, was da teilweise an hochwissenschaftliche Erkenntnis drin steht.
Grüße
Raimund
Du hast Dich im letztem halben Jahr so extrem zum negativen
gewandelt, dass man dich kaum noch wiederekennt!
ich weiß *ggg* aber nur für gewisse leute.
Hallo Iris,
wenn Du bei meinem Verweis, daß es noch gar nicht so lange her
ist, daß Juden unterstellt wurde - beim Verschwinden von
christlichen Kindern - diese entführt zu haben um ihr Blut zu
Mazzen für Pessach zu verwenden,
Das waren ein paar Artikel im Stürmer. Und dafür wurde die Zeitung auch zeitweise gesperrt. Denn das war selbst Göbbels zu viel.
dem kann man bestimmt einiges vorwerfen, nur nicht Dummheit.
.
Sammy Gronemann, ein Berliner Jurist und Schriftsteller,
dessen Familie aus Polen stammte, …
Wenn die Aussage einer sehr guten Freundin meiner Mutter stimmt (Roma, ich habe sie schon mal erwähnt: hat im KZ beide Beine verloren), dann waren die Polen auch nicht gerade die besten Freunde der Juden. Und der Aufstand von Warschau war kein polnischer Aufstand, sondern ein jüdischer. Roma sagte einmal, dass die Polen den Deutschen die Verstecke der jüdischen Kampfeinheiten verraten haben. Und Progrome gab es in Polen so viel ich weiß mehrmals.
Grüße
Raimund