Es geht um die Entstehung eines zwanghaften Chrakters. Es heißt, er entwickelt sich, wenn Störungen in der analen Phase eingetreten sind.
Was kann das genau sein ? Wie habe ich mir das konkret vorzustellen ?
Ich brauche Beispiele und Situationsbeschreibungen.
Vielen Dank für Eure Antworten.
Hallo
Es geht um die Entstehung eines zwanghaften Chrakters. Es
heißt, er entwickelt sich, wenn Störungen in der analen Phase
eingetreten sind.
Was kann das genau sein ? Wie habe ich mir das konkret
vorzustellen ?
http://wilderdom.com/personality/L8-5FreudPsychosexu…
Ich brauche Beispiele und Situationsbeschreibungen.
Vielleicht mal bei Wilhelm Reich nachlesen. Das
sind ja Konzepte aus dem Freudschen Dunstkreis 
Grüße
CMБ
Danke, aber da steht auch nur das, was ich schon weiß.
Noch mal:
Ich brauche Beispiele und Situationsbeschreibungen. - möglichst konkret !
Danke.
Es ist so, dass die „Sauberkeitserziehung“ im mütterlichen Haushalt immer zu Störungen im naturgemäßen Verlauf der analen Phase/ ab c.a. dem 3. bis 5. Lebensjahr) führt. An sich besteht diese Phase der psychischen Entwicklung u.a. daraus, dass das Kind (allein für sich, vor allem aber gegenseitig mit anderen Kindern) mit viel Vergnügen seine Leibesöffnungen und deren Ausscheidungsfunktionen erforscht, während dessen lernend sie zu kontrollieren und emotionelle, von Lust geprägte Bindungen zu seinen kleinen Artgenossen eingehend… Das häufigste Ergebnis der durch lustfeindliche Eingriffe egal welcher Art und Form veranlassten Störung (die durch die weitere Sittlichkeits-, Schul- und Berufserziehung nur veredelt wird) ist dann der sog. „normale“, der Beziehung zu seinem „ES“ (Freud) durchschnittlich entfremdete, in solcher Gesellschaft unauffällig „neurotische“, sozial gehemmte, dafür aber an zahllosen äußerst profitablen Ersatzbedürfnissen leidende Mensch.
Danke.
Das ist immer noch sehr allgemein. Ich verstehe nicht, wie so eine „Störung“ gegenüber einer ungestörten Entwicklung aussehen könnte. Ich denke, die moderne Psychologie sieht hier auch nicht nur „Störpotential“, was die Sauberkeitserziehung anbelangt, sondern ganz allgemein alles, was in diesem Alter schiefgehen kann.
Ich weiß nicht, wie ich begreiflich machen soll, worauf es mir ankommt. Ich habe eine ungefähre Vorstellung davon, wie der narzißtische, schizoide, depressive etc. Charakter entstehen, d.h. ich habe ein Bild davon, wie eine Mutter (lassen wir es mal die Mutter sein), deren Kind später eine solche Charakterstruktur entwickelt, sich ungefähr verhalten hat, oder wie die Mutter-Kind-Beziehung etwa ausgesehen haben könnte.
Beim zwanghaften (sog. analen) Charakter habe ich so ein Bild nicht. Ich möchte mir das vorstellen können.
Wer weiß etwas darüber ?
Das ist immer noch sehr allgemein.
Ja. Bevor aber dass ich mir jemand unbekannten eine Abhandlung zwecks Prüfung und kritischer Stellungnahme aushändige, wollte ich erstmal meinerseits prüfen, wie er auf meinen allerallgmeinsten Standpunkt reagiert.
Ich verstehe nicht, wie so eine „Störung“ gegenüber einer ungestörten Entwicklung aussehen könnte. Ich denke, die moderne Psychologie sieht hier auch nicht nur „Störpotential“, was die Sauberkeitserziehung anbelangt, sondern ganz allgemein alles, was in diesem Alter schiefgehen kann.
Die Schwierigkeit liegt vor allem darin begründet, dass die moderne akademische Psychologie sich so gut wie ausschließlich an den Verhaltensweisen der Menschen innerhalb unserer modernen Gesellschaften orientiert, dabei anhand Statistik den Begriff der „Normalität“ gewinnt und diesen mit „Gesund“ gleichsetzt, während ein naturwissenschaftlich funbdierter Gesundheitsbegriff völlig ausgeklammert bzw. neurotisch ignoriert wird. Erst letzterer würde also ein Modell der ungestörten Entwicklung des Menschen von der Wiege bis zur Bahre beinhalten bzw. darstellen - wonach Du mit Recht fragst. Wenn man sich, weil einen nichts anderes geboten wird, nur mit der akademischen Psychologie befasst, kann man unmöglich verstehen wie eine „Störung“ gegenüber einer ungestörten Entwicklung aussieht, einfach deswegen, weil bezüglich letzterer nichts naturwissenschaftlich fundiertes bietet…
Ich weiß nicht, wie ich begreiflich machen soll, worauf es mir ankommt. Ich habe eine ungefähre Vorstellung davon, wie der narzißtische, schizoide, depressive etc. Charakter entstehen, d.h. ich habe ein Bild davon, wie eine Mutter (lassen wir es mal die Mutter sein), deren Kind später eine solche Charakterstruktur entwickelt, sich ungefähr verhalten hat, oder wie die Mutter-Kind-Beziehung etwa ausgesehen haben könnte.Beim zwanghaften (sog. analen) Charakter habe ich so ein Bild nicht. Ich möchte mir das vorstellen können.
Ich bin der Auffassung, dass - wenn man beurteilen möchte, was eine „psychische Störung“ sei, zunächst (genau wie in der Physiologie) ein Naturmodel der Gesundheit benötigt würde; wie siehst Du das?
Noch eine Frage: Wofür brauchst Du diese Information?
Hallo Dendrite,
kann dir ein Beispiel aus der Praxis erzählen: eine Patientin, natürlich beruflich sehr erfolgreich, erzählte, daß Ihre Mutter es nicht ertragen konnte, daß sie, die Patientin, selber den Zeitpunkt der Stuhlentleerung bestimmte.
Sie hat der Patientin dann, als es soweit war, immer einen Klistier verabreicht.
Die Folgen kannst du dir vielleicht selber vorstellen.
viele grüße nashorn
Tut mir leid, aber ich möchte nicht diskutieren, sondern eine Frage beantwortet bekommen.
Ich warte immer noch.
Anton ist 1,3 Jahre alt. Seine Mutter ekelt sich vor seinen Ausscheidungen. Wenn sie die Windel wechselt, kämpft sie mit ihrem Würgereiz, putzt ihm ungeduldig und grob den Popo ab und schimpft vor sich hin, wie eklig und widerwärtig es doch sei und wie es stinken würde… Also beschließt sie, der Kleine müsse sauber werden, damit diese Last ein Ende habe.
Der dumme trotzige Anton jedoch verweigert sich ihrem Wunsch und sagt einfach nicht, wann er mal „Kaka“ muss und kackt ganz unverschämt einfach weiterhin in seine Windel.
Nach ein paar Wochen wird die Mutter doch ziemlich ungehalten. Der Kleine hat schließlich zu machen, was sie will! Also beschimpft sie ihn jedes mal, wenn er wieder die Windel voll hat, wie ungehörig er sei; der Kurze muss wieder Tiraden über seine stinkenden widerlichen Ausscheidungen über sich ergehen lassen und zu guter letzt kriegt er noch ein paar Schläge auf den Po zur Strafe.
Anton versteht die Welt nicht mehr! Sind seine Ausscheidungen doch ein Geschenk für die Mama! Aber er liebt seine Mama und daher nimmt er sich fest vor, das nächste Mal Bescheid zu sagen, wenn er mal „AA“ muss.
Doch diese böse „AA“! Macht es einfach nicht das, was Anton will! Es kommt einfach so plötzlich („mensch“,denkt er sich, „es ist doch auch so schön und so erleichternd!“).
Die Mutter ist nach ein paar Monaten richtig sauer! Jetzt ist der Junge schon bald 2 Jahre alt und kackt immer noch die Windeln voll! Sie muss sich etwas einfallen lassen!
Also kauft sie einen Kinder-Aufsatz fürs Klo und darauf setzt sie ihn fortan jeden Tag eine Stunde nach dem Essen. Dort sitzt der kleine Anton dann… und sitzt… und sitzt… und sitzt… aber es kommt nichts!
Die Mutter ist stinkesauer und Anton erhält neben einer Schimpftirade noch eine Tracht Prügel, spielen darf er den ganzen Tag nicht mehr.
Anton brüllt! - und wird zur Strafe den restlichen Tag in sein Zimmer gesperrt. Anton brüllt noch mehr - sie weiß genau, dass er sie nur ärgern will. Also lässt sie ihn brüllen, sie will ja nur das Beste für ihn, und das ist, ein braver, gehorsamer Junge zu sein.
Nach ein paar Wochen, in denen es nur äußerst selten geklappt hat, dass sich der Darm auf dem Klo entleert, gibt es jetzt Liebesentzug. Die Mama hat den kleinen Anton nämlich nur lieb, wenn der aufs Klo geht und dies rechtzeitig!
Um es vorweg zu nehmen: Es zogen noch einige Monate durchs Land, bis Anton, gepeinigt durch Schmach, Strafen sowie körperlichen und seelischen Verletzungen gelernt hatte, sein Bedürfnis auf dem Klo zu entrichten.
Er wollte ja schließlich, dass Mama ihn lieb hatte…
Auch wenn diese Ausgeburt meiner Phantasie in den schauerlichsten Farben gemalt ist, so ist Antons Sauberkeitserziehung (zum Glück) noch kein Garant für eine spätere zwanghafte Persönlichkeit.
Es spielen für diese noch weitere Faktoren mit hinein, in denen der Wille des Kindes gebrochen wird, seine Wünsche und Impulse unterdrückt werden, es lernt, gehorsam und brav zu sein.
Grüße von
jeanne
3 Like
Hallo,
ich glaube Du erwartest hier eine zu einfache Antwort, die es schlichtweg nicht gibt. Es gibt keine allgemeingültige Regel, die sich auf die Entwicklung eines einzelnen Menschen übertragen lässt.
Wenn man behaupten würde, dass die Menschen mit schizoiden Störungen, Depressionen etc. eine „schwierige anale Phase“ hatten, dann mag das so sein, es gibt aber noch viele andere Gründe, die zu ihren Störungen geführt haben könnten. Und: es gibt die Menschen, die eine „schwierige anale Phase“ hatten und später aber keine Auffälligkeiten aufweisen.
Was ich damit sagen will, ist dass Du keine konkreten Antworten (mit Beispielen) bekommen kannst wenn Du Deine Frage so allgemein hältst.
Und was die Sauberkeitserziehung an sich betrifft, so fand seit dem letzten Jahrhundert eine enorme Wandlung statt. Die Kinder wurden nach der Uhrzeit aufs Töpfchen gesetzt, die Windeln kniffen und stanken und nicht selten wurde geschimpft und gehauen wenn die Kinder ins Bett machten. Das ist heute anders - der Druck ist raus. Es gibt keine gemeinschaftliches stundenlanges auf dem Topf sitzen und wenn das Kind mit 5 immer noch nachts eine Windel trägt juckt es auch keinem. Die Windeln von heute sind auch super bequem und um die Matratze zu schützen gibt es kuschelige Unterlagen.
Ich halte diese Theorie in der Wichtigkeit unter Berücksichtigung der heutigen Lebensumstände für nicht zeitgemäss.
Da lassen sich bei psychischen Störungen eher Rückschlüsse auf zerrüttete Familienverhältnisse, Desinteresse der Eltern oder Unberechenbarkeit in den Launen schließen - aber auch hier: jeder Fall ist anders vor allem weil jeder anders reagiert und Störungen wegsteckt.
Viele Grüße
Hi,
na da hast Du Dich ja ins Zeug gelegt! Das wird das gewünschte konkrete Beispiel sicher standhalten.
Nur wie Du ja im letzten Absatz schreibst: Man kann das Problem nicht isoliert betrachten. Wenn sich eine Mutter wegen einer vollgekackten Windel so verhält, dann verhält sie sich in manch anderen Situationen, in denen der Kleine nicht so spurt, wie sie es will, auch mit Bestrafungen und Liebesentzug. Es kann also nicht auf die Sauberkeitserziehung reduziert werden.
viele Grüße
1 Like
Hallo Chili,
ursprünglich befand sich vor meinem Beispiel noch ein langer Absatz darüber, dass das eben nicht isoliert zu betrachten ist, im Gegenteil, dass es eben nur ein kleiner Aspekt ist.
Dann wollte ich ihr ein Beispiel geben und habe mich dann ein wenig in meiner Geschichte verloren
Den Rest hatte ich dann wieder gelöscht, zum einen, damit es nicht zu lang wird, zum anderen wollte ich meine schöne Geschichte ja nicht durch psychologisches Gerede verwässern
Es sei mir hoffentlich verziehen… *g*
Grüße,
jeanne
1 Like
Ich halte diese Theorie in der Wichtigkeit unter Berücksichtigung der heutigen Lebensumstände für nicht zeitgemäss. Da lassen sich bei psychischen Störungen eher Rückschlüsse auf zerrüttete Familienverhältnisse, Desinteresse der Eltern oder Unberechenbarkeit in den Launen schließen - aber auch hier: jeder Fall ist anders vor allem weil jeder anders reagiert und Störungen wegsteckt.
Das bestreitet keiner. Ein naturwissenschaftlich fundiertes Gesundheitsmodell wird dennoch leisten, einerseits u.a. den „artgerechten“ Verlauf der Kindheit des Homo sapiens - unter Berücksichtigung aller denkbaren angeborenen Talente und physio-psychischen Konstituitionen zu beschreiben, und anderseits zu einer Psychopathologie hinüberleiten, der vor allem anderen die Aussage zugrunde liegt, dass jegliche Abweichung von der artgerechten Kindheit „Störungen“ zur Folge haben wird. Wie diese im Detail aussehen und ob sowie wenn in welcher Form sie kompensiert werden können (was besonders bei Kindern mit angeborenermaßen starker psychischer Konstitution der Fall sein wird), stellt dann das Gesamtgebiet solcher Psychopathologie dar.
Übrigens hatte ich bei dem Hinweis auf die Sauberkeitserziehung nicht allein die 100 Jahre alten Aspekte der Psychopathologie Freuds im Auge sondern v.a. die aktuellen und war das Thema das entsprechend resultuerende Maß an kranker „Normalität“ - u.a. bezüglich des Massenerfolgs der symtomatisch auf schwere Störungen im zwischenmenschlichen Bereich des Lustaustausches hindeutenden Pornoindustrie. Wer gesunde, geistig wie körperlich und seelisch lustvolle, erfüllende Beziehungen zu seinen ebenso gesunden Artgenossen pflegen kann, muß sich von solchem Angebot mindestens gelangweilt, oft genug entsätzt abwenden, als Psychologe aber unbedingt fragen, was die Ursache solchen absurden Leidens ist. Nicht nur um fundierte therapeutische Empfehlungen zu seiner Behebung aussprechen, sondern vor allem um ihm vorbeugen zu können…
Es kann also nicht auf die Sauberkeitserziehung reduziert werden.
Hat auch niemand. Es wurde gesagt: auf die Sauberkeits- folgt deren Fortsetzung anhand Sittlichkeits-, Schul- und Berufserziehung, um die Störungen zu ‚veredeln‘, d.h. den voll gesellschaftstauglichen Bürger fertig zu züchten.
Liebe/r Dendrite!
Es geht um die Entstehung eines zwanghaften Chrakters. Es
heißt, er entwickelt sich, wenn Störungen in der analen Phase
eingetreten sind.
Was kann das genau sein ? Wie habe ich mir das konkret
vorzustellen ?
Ich brauche Beispiele und Situationsbeschreibungen.
Ich fasse mal die sehr umfangreiche Fallvignette von Arthur Y zusammen, die in dem recht bekannten Lehrbuch von Thomä/Kächele abgedruckt ist. Das dürfte konkret genug sein.
_Arthur wird 1935 geboren, mit der fein säüberlichen Nazi-Dichotomie rein/unrein aufgezogen, da seine Eltern glühende Nazis waren. Er bis in die 50er Jahre hinein auch.
Arthur war der Erstgeborene, wurde von den Eltern als ein „Geschenk an Führer und Vaterland“ behandelt - diesen Anspruch konnte er nicht erfüllen.
Als 1939 sein Bruder geboren wurde reagierte er [aus Eiferuchtsgründen] mit Einkoten. Dennoch wurde er täglich in den Kindergarten geschickt, wo er jeden Tag wieder in die Hosen machte -was er natürlich als sehr demütigend empfinden musste. Darüber hinaus musste er zur Strafe den Rückweg mit vollen Hosen antreten, was er natürlich wiederum als fortwährende Erniedrigung empfinden musste.
Zuhause wurde er dann immer mit einem Schlauch [vermutlich kaltes Wasser] abgespritzt, und zwar in dem Raum, in dem sonst auf dem elterlichen Bauernhof die Tiere geschlachtet wurden …
In den Augen seiner Mutter war er ab dieser Zeit nur noch der Hosenscheißer [Entwertung gegenüber dem kleineren Bruder], dazu ohnehin noch klein, schmächtig, häßlich [also ganz das Ideal des Ariers]. „Ich bin ein Haufen Scheiße“ fasst Arthur dies in einer Therapiestunde mal zusammen.
Arthur entwickelte daraus zeitlebends starke Vernichtungsängste und Mordgedanken (verschlimmert vor Antritt seiner ersten Therapie durch den Tod seines Bruders, also seines Rivalen um die Liebe der Mutter, dem er bestimmt als Kind desöftern den Tod gewünscht hatte; das hat ja jetzt quasi funktioniert), die er anfangs durch religiös verbrämte Zwangsgedanken und Zwangshandlungen mühsam abwehrte.
Z.B. kam ihm als Jugendlichem nach der Lektüre eines Krimis die Zwangsidee, die dort dargestellte Tat, einen Giftmord, selbst zu begehen. Er spülte in seiner Verzweiflung und Angst, dies zu tun, den Krimi das Klo runter, was ihm die Angst nahm. In diesem Stil gings dann weiter.
Arthur Y. ist beruflich recht erfolgreich, kommt mit seiner Alkoholabhängigkeit einigermaßen klar, ist verheiratet, hat drei Kinder, ist stets von Ängsten begleitet, insbesondere der, er könnte einen Mord begehen, die ihn bei allen möglichen Geräuschen und Farben im Alltag überfallen, und auf die er mit rituellen Zwangshandlungen reagieren muss, deren Inhalt variiert. Er bemüht sich rast- und erfolglos um Perfektion und fühlt sich dabei stets als ein Haufen Scheiße._
Man muss dazu sagen, dass ich diese Vignette stark gekürzt und rein auf die anale Problematik fokussiert habe, was eigentlich unsinnig, aber hier der Frage geschuldet ist.
Thomä/Kächele geben Arthurs Nazi-Erziehung in der Familie und seiner hyperreligiösen Erziehung im Internat durch einen sadistischen und homosexuellen Lehrer (als Vater-Figur; sein Vater war im Krieg geblieben; evtl. Missbrauch durch den Lehrer, Arthur bleibt in diesem Punkt vage) weit größeren Raum, genauso wie der allgemein unguten Beziehung zur depressiven Mutter, deren Idealen er zeitlebens nicht gerecht werden konnte - auch dann noch nicht als diese sich schon das Leben genommen hatte.
Ich will damit sagen: zur Zwangsstörung gehört idR mehr als nur eine Störung in der analen Phase. Aber ein Muster wird klar:
Es ist da was, was du nur mit höchster Mühe und Disziplin und auch nur zeitweise und einigermaßen von dir abhalten kannst - den Kot und die Mordgedanken. Kontrollierst du sie nicht, hat das die allerschlimmsten Konsequenzen für dich. Totale Entwertung+Vernichtung.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
…zum anderen wollte ich meine schöne Geschichte ja nicht durch psychologisches Gerede verwässern
Edler Anspruch, der Dir partiell hervorragend gelungen ist. Nichtsdestotrotz bin ich der Ansicht, dass Du leider nur die halbe Frage und dazu voreilig beantwortet hast, denn der Frageautor meint:
Ich verstehe nicht, wie so eine „Störung“ gegenüber einer ungestörten Entwicklung aussehen könnte.
Das kommt nämlich, weil man ohne ein naturwissenschaftlich fundiertes Gesundheitsmodell unmöglich „verstehen“ kann, wie das „Krank-Sein“ eigentlich zustande kommt und was es inhaltlich bedeutet. „Fühlen“ schon (u.z. je gesünder man ist desto besser im umgebenden Irrenhaus) aber wir sind hier ja schwerpunktmäßig nicht im „Emotionsforum“, oder?
Ok, offensichtlich drücke ich mich unverständlich aus, aber ich will einfach wirklich keine komplexen psychologischen Grundsatzdebatten führen.
Also, es gibt die Auffassung (ich formuliere es mal so, ob sie „stimmt“ oder zu unterkomplex ist, sei jetzt einfach mal dahingestellt), daß z.B. der narzißtische Charakter entsteht, wenn das Kind von der Mutter nicht wichtig genommen wird, der schizoide Charakter, wenn Bindungsbedürfnisse nur ab und zu befriedigt werden, dazwischen aber wieder total frustriert usw.
Mich interessiert, was jetzt beim sogenannten „analen Charakter“ passiert sein könnte, und wie man sich das recht konkret vorzustellen hat. Und zwar geht es mir um die Antwort, die in dieses Schema paßt, unabhängig davon, wie man dieses bewertet und wie zutreffend es ist etc.
Stellt Euch einfach vor, Ihr würdet nach Details des Aristotelischen Weltbildes gefragt. Da würdet Ihr ja auch nicht als erstes sagen „Ja, aber das Weltbild stimmt nicht !“, sondern eher „Aristoteles glaubte, daß …“
So in dem Stil, ich hoffe, es wird jetzt etwas klarer.
Und zwar geht es mir um die Antwort, die in dieses Schema paßt, unabhängig davon, wie man dieses bewertet und wie zutreffend es ist etc.
Es sind hier von mehreren Seiten Stellungnahmen gekommen, denen allen zu entnehmen ist, dass anale Störungen in der Hauptsache aus dem Zusammenhang der Sauberkeitserziehung entstammen, Du reagierst aber auf jede entweder mit Ignoranz oder der Auskunft, das Dir Mitgeteilte passe nicht zu dem von Dir erwarteten Schema bzw. - Antwort. Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du anhand Zitaten aus den in Frage kommenden Stellungnahmen zu begründen versuchst, wieso das Deiner Meinung nach der Fall ist? Ich für mich tappe jedemfalls völlig im Dunkeln…bzw. spekuliere wild über alle möglichen hypothetischen Beweggründe Deines vom naheliegenden psychodiagnostischen Zusammenhang zwischen „sauber“ und „anal“ anscheinend um nichts auf der Welt wissen wollenden Verhaltens…
Danke !
Es sind doch einige sehr eingängige Schilderungen hier zusammengekommen. Ich bedanke mich bei allen, die zu diesem Thread beigetragen haben und entschuldige mich dafür, vielleicht etwas genervt zu haben. Grund könnte sein, daß ich die Navigation nicht so ganz überblickt habe.
Jedenfalls habe ich mit Gewinn die Antworten gelesen.