Mensch Pommi, es fällt sogar mir auf…
Wenn du so was brauchst, um deine Argumente zu unterstützen… auf dem Niveau kannst du mit deinem Spiegelbild diskutieren! Entweder eine Augenhöhe oder gar nicht.
LG Petra
Sie profitieren davon. Sie erhalten Löhne für ihre Arbeit.
Falsch. In „profitieren“ steckt das Wort Profit drin. Und das ist ein „Mehrwert“, der durch Marktwirtschaftliche Tätigkeit entsteht.
Der Arbeitnehmer bekommt sein Einkommen, weil er eine Arbeitsleistung in vereinbartem Umfang erbringt: Leistung und Gegenleistung. Arbeit gegen Geld. Das ist zunächst einmal völlig unabhängig von der wirtschaftlichen Lage des Unternehmens. Wirtschaftet der Laden schlecht, schuldet der Arbeitgeber dennoch den Lohn, wenn der Arbeitnehmer seine Leistung erbracht hat. Und genau da ist ein entscheidende Unterschied zwischen Arbeitnehmer und Unternehmer: Ersterer bekommt den Lohn für die erbrachte Leistung, letzterer für den betriebswirtschaftlichen Erfolg.
„Profitieren“ würde der Arbeitnehmer erst, wenn er bei besonders guter Arbeit (und wenn das Unternehmen besonders erfolgreich ist - das sind zwei Faktoren, die man kombinieren kann, nicht muss) mehr bekommt (Geld oder Geldwertes). Umgekehrt bedeutet das dann natürlich auch, dass - geht es dem Unternehmen schlechter - er weniger bekommt (was bspw. bei Kurzarbeit der Fall ist) Es gibt genügend Varianten für Modelle, bei denen man die Arbeitnehmer vernünftig partizipieren lassen kann. Ein Patentrezept für alle Branchen gibt es da sicher nicht.
Und dieses Modell sehe ich auch übertragen auf den Ausdruck: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren:
Die Steuern, die ein Unternehmen bezahlt, sind dann übertragen dass, was auch der Lohn ist: Es ist das „Bezahlen“ einer Leistung des Staates (der ja auch für den Unternehmer wichtige Strukturen etc. bereit hält). Davon „profitiert“ der Staat nicht. Dann kann das Unternehmen ansonsten mit seinen Gewinnen machen, was es will. Muss aber auch mit seinen Verlusten klar kommen. Wenn jetzt besondere Rettungsschirme aufgespannt werden, der Staat also für bestimmte Unternehmen mehr leistet, als „normal“, dann muss da auch eine Gegenleistung der Unternehmen her. Weil es zunächst einmal darum geht, einem solchen Unternehmen „zu helfen“. Natürlich haben in dem Moment auch die (dann vielleicht nicht entlassenen) Arbeitnehmer was davon. Aber vor allem auch die Inhaber des Unternehmens, wenn es um dessen Existenz geht.
Und all das hat mit Kommunismus und Sozialismus nichts zu tun.
LG Petra
staatliche Eingriffe und Zeugs
Der Arbeitnehmer bekommt sein Einkommen, weil er eine
Arbeitsleistung in vereinbartem Umfang erbringt: Leistung und
Gegenleistung. Arbeit gegen Geld.
Interessant. Warum sollte dann ein Arbeitnehmer einen Gehaltszuwachs > Inflationsrate haben?
Die Steuern, die ein Unternehmen bezahlt, sind dann übertragen
dass, was auch der Lohn ist: Es ist das „Bezahlen“ einer
Leistung des Staates (der ja auch für den Unternehmer wichtige
Strukturen etc. bereit hält). Davon „profitiert“ der Staat
nicht.
Werden die bereitgestellten Strukturen teurer, wenn das Unternehmen seinen Gewinn steigert?
solchen Unternehmen „zu helfen“. Natürlich haben in dem Moment
auch die (dann vielleicht nicht entlassenen) Arbeitnehmer was
davon. Aber vor allem auch die Inhaber des Unternehmens, wenn
es um dessen Existenz geht.
Jeder Arbeitslose zahlt nicht nur keine Einkommensteuer, sondern auch keine Sozialversicherungsbeiträge, erhält aber Leistungen. Außerdem zahlen Arbeitslose ihre Umsatz- und andere Steuern aus staatlichem Geld. Der Staat handelt also auch im eigenen Interesse.
Gruß
Christian
Falsch. In „profitieren“ steckt das Wort Profit drin. Und das
ist ein „Mehrwert“, der durch Marktwirtschaftliche Tätigkeit
entsteht.
Wenn sie nicht arbeiten, erhalten sie weniger Geld. Also profitieren sie von der Arbeit.
Unternehmens. Wirtschaftet der Laden schlecht, schuldet der
Arbeitgeber dennoch den Lohn, wenn der Arbeitnehmer seine
Leistung erbracht hat. Und genau da ist ein entscheidende
Und bringt sich der Arbeitnehmer in das Unternehmen nicht ein, bekommt er trotzdem das Gehalt. Das ist auch der Fall, wenn die Aufträge zurückgehen. Denn i.A. wird der deutsche Arbeitnehmer nach Stunden bezahlt und nicht nach seiner wirtschaftlichen Leistung.
Und dieses Modell sehe ich auch übertragen auf den Ausdruck:
Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren:
Die Aussage wird nicht wahrer, je öfter man sie wiederholt. Von den Gewinnen profitieren alle, die Verluste blasten alle.
Hallo Franzi,
in dem Artikel heisst es auch :„Ackermann sagte in dem Interview, Deutschland solle stolz auf eine Bank sein, die selbst in der Finanzkrise Gewinne schreibe“.
Im 4. Quartal 2008 machte die DB ca. 4,8 Mrd. Euro Verlust, für das ganze Jahr 2008 ca. 3,9 Mrd. Euro (aus http://www.deutsche-bank.de/presse/de/content/presse… vom 14. Januar 2009)
Schaun mer mal, was noch kommt. Auch Herr Ackermann überrascht immer wieder.
Ralph
Hallo Henrik,
- Kurz vor der Bayern-Wahl wird der Bankenrettungsfond
beschlossen: dadurch siegt die CSU.
Das ist Blödsinn
- Verschrottungsprämie für Altautos: eine eindeutige
Bevorteilung der Automobilhersteller und zum Nachteil
minderbemittelter Bevölkerungsschichten.
Das ist Blödsinn
Und wenn es alles wahr wäre: Was hätte das mit Korruption zu tun?
Ralph
Wenn sie nicht arbeiten, erhalten sie weniger Geld. Also
profitieren sie von der Arbeit.
Falsch. Wenn sie nicht arbeiten, erhalten sie kein Geld - zumindest nicht für die Arbeit. Transferleistungen sind etwas anderes. Das hat mit dem Grundprinzip dahinter nichts zu tun.
Und bringt sich der Arbeitnehmer in das Unternehmen nicht ein,
bekommt er trotzdem das Gehalt. Das ist auch der Fall, wenn
die Aufträge zurückgehen. Denn i.A. wird der deutsche
Arbeitnehmer nach Stunden bezahlt und nicht nach seiner
wirtschaftlichen Leistung.
Wenn sich ein Arbeitnehmer dauerhaft nicht ins Unternehmen einbringt, wird er entlassen. Das Modell Leistung = Arbeit und Gegenleistung = Geld bedeutet übrigens nicht, dass die Arbeit direkt nach wirtschaftlicher Leistung bezahlt wird. Das ist in einigen Bereichen möglich, in anderen schwierig. (Im Übrigen tun sich in dem Punkt vor allem auch Arbeitgeber schwer, am Beispiel Online-Arbeitsplätze in nicht-produzierenden Branchen)
Nur, weil die Koppelung teilweise indirekt ist, heißt das nicht, dass sie nicht vorhanden ist.
Die Aussage wird nicht wahrer, je öfter man sie wiederholt.
Von den Gewinnen profitieren alle, die Verluste blasten alle.
Die Behauptung, sie sei falsch, wird aber auch nicht durch steorotypes wiederholen richtiger. Alleine schon deine hartnäckige Wiederholung des undifferenzierten Begriffs „profitieren“ zeigt doch, dass das Weltbild doch recht schwarz / weiß ist.
LG Petra
Falsch. Wenn sie nicht arbeiten, erhalten sie kein Geld -
zumindest nicht für die Arbeit. Transferleistungen sind etwas
anderes. Das hat mit dem Grundprinzip dahinter nichts zu tun.#
Geld ist Geld. Sie arbeiten nicht, erhalten ein Einkommen, sie arbeiten (mehr), sie erhalten auch mehr.
Wenn sich ein Arbeitnehmer dauerhaft nicht ins Unternehmen
einbringt, wird er entlassen. Das Modell Leistung = Arbeit und
Er bekommt eine andere Anstellung. Entlassungen sin heute sehr schwierig.
Die Aussage wird nicht wahrer, je öfter man sie wiederholt.
Von den Gewinnen profitieren alle, die Verluste blasten alle.Die Behauptung, sie sei falsch, wird aber auch nicht durch
steorotypes wiederholen richtiger. Alleine schon deine
Die Behauptung ist ja auch richtig. Es wurde schon mehrfach bwiesen, dass sowohl von an den Gewinnen wie auch an den Verlusten alle partizipieren.
hartnäckige Wiederholung des undifferenzierten Begriffs
„profitieren“ zeigt doch, dass das Weltbild doch recht schwarz
/ weiß ist.
Komische Feststellung aber das muss man nicht verstehen.
Dafür, dass du anderen im Grunde vorwirfst, keine Ahnung zu haben, wirfst du aber ganz fröhlich mit den Begriffen um dich.
Es ist ein wenig schwierig, so etwas differenziert zu diskutieren, wenn jemand nicht in der Lage ist, im ersten Schritt erstmal Begriffe richtig zu verwenden. Wer auf begrifflicher Ebene nicht differenzieren kann, der kann es auch nicht inhaltlich. Transferleistung = Einkommen… klar… du hast definitv den Durchblick. Ich ducke reumütig zusammen und sach nix mehr.
LG Petra
Hi,
ich habe ihn nur zitiert, um zu zeigen, dass er schon eine Weile staatliche Hilfe für seine Bank ablehnt. Dass da nochwas von Gewinnen und Verlusten drin steht, hat damit ja erstmal nichts zu tun: Ich kann Verlust machen und trotzdem keine hilfe wollen.
Off topic: Außerdem sah das Ganze vor einem knappen Vierteljahr noch ganz anders aus. Wenn im 4. Quartal 4,8 Milliarden Verlust gemacht wurden und im Gesamtjahr 3,9, dann hat er wohl im ersten Dreivierteljahr Plus gemacht mit seiner Bank. Das ist etwas, das in diesem Jahr nicht viele Banken in Deutschland von sich sagen können. Aber darum ging es gar nciht.
Die Franzi
auch nicht inhaltlich. Transferleistung = Einkommen… klar…
du hast definitv den Durchblick. Ich ducke reumütig zusammen
und sach nix mehr.
Rente ist auch ein Einkommen. Du kannst ja jetzt bis auf Buchstabenebene herunterdifferenzieren, jedes Wort in seien Bestandteile zerlegen, den Ursprung erörtern, um vielleicht doch noch recht zu haben.
Vielleicht findest du dabei aber auch wieder zum Thema zurück.
BTW: Einkommen ist jede Einnahme in Geld oder Geldeswert.
Je nachdem, wie ich den Einkommensbegriff definiere (steuerrechtlich sind Transferleistungen nie Einkommen). Ich habe in meinem Beitrag ausdrücklich zwischen den (auch mikroökonomisch unterschiedlichen) Arten / Quellen Transferleistung (das darf man auch Transfereinkommen) und (Arbeits-)Einkommen differenziert.
Wenn du das hinterher, nur weil es dann besser in deine Kommunikationslinie passt, zusammenschmeisst, kannst du mir aber nicht vorwerfen, dass dann meine Argumentation / der Inhalt „nicht stimmt“. Schließlich baut diese eben genau auf dem Unterschied auf.
Im Übrigen sind auch pleite gegangene Unternehmer sehr wohl berechtigt, solche Transferleistungen zu beziehen (wenn der Rest stimmt. Das gilt aber bei Arbeitnehmern genau so). Und dafür, dass Arbeitnehmer zwischen Arbeitseinkommen und Hartz IV (was auch der Pleiteunternehmer bekommen kann) noch Arbeitslosengeld bekommen, haben sie vorher Versicherungsbeiträge bezahlt. Es steht jedem Unternehmer frei, analog in der Richtung auch etwas zu tun. Also hinkt deine Argumentation auch an der Stelle.
Hier geht es mitnichten um die Buchstaben ebene, sondern um den inhaltlichen Unterschied. Der Arbeitnehmer hat für sein Arbeitseinkommen seine Leistung erbracht. Der Unternehmer schuldet seine Gegenleistung, bis er sie erbracht hat. (Es ist keine Nettigkeit vom Unternehmer, dass er Lohn bezahlt!) Kann er das nicht, weil es dem Unternehmen schlecht geht, ändert das nichts an der Schuld, unabhängig davon, wer die Schuld trägt, warum es dem Unternehmen schlecht geht. Wenn ein Unternehmer Fehler macht und das Unternehmen vor die Wand fährt, hält der Arbeitnehmer doch auch die Rübe hin (durch nach der Entlassung weniger Einkommen), obwohl er sich vorher den Hintern aufgerissen hat.
Was hindert also den Unternehmer daran, wenn er engagierte, motivierte Mitarbeiter hat, die sich den Kopp machen für (auch seinen) Unternehmenserfolg, diese an diesem MEHR partizipieren (und damit profitieren!) zu lassen? (um im Gegenzug dann auch „Gürtel enger schnallen“ in schlechten Zeiten einfordern zu können. Genau das wird allerdings bereits gemacht - das andere nur selten) Und was hindert den Unternehmer, der ja eh nur dann nennenswert Steuern zahlt, wenn er Gewinn macht, er aber jetzt in schlechten Zeiten mehr „Versicherung“ vom Staat haben will, dass er für diese „Versicherung“ auch zahlt? Sonst bekäme er plötzlich eine Leistung (den Sicherungsschirm) für etwas, wofür er gar nichts umgekehrt geleistet hat.
Das ist dann ganz nebenbei nicht nur dem Staat / der Gesellschaft gegenüber unfair, sondern auch unfair den Unternehmen gegenüber, die durch eigene LEISTUNG es schaffen, ohne so etwas auszukommen.
Hallo Kätzchen,
ich habe ihn nur zitiert um zu zeigen dass Herr Ackermann, genauso wie in letzter Zeit viele Bankiers, mit der Wahrheit immer scheibchenweise herauskommt. Es hat aber wirklich mit der Sache nix zu tun.
Ralph
Hallöle,
als durchaus wechselnder zwischen beiden Seiten sei versichert, dass Du ein ziemlich seltsames Bild vom Deutschen Unternehmer hast.
Meines Erachtens solltest Du mal selber ein Unternehmen gründen und führen, dann würdest Du nicht ein solches Geschwurbel von Dir geben.
Ach so, das ist zu riskant, sechs- bis siebenstellige Summen auf den zukünftigen Erfolg zu wetten? Na dann, dann überlass es weiter anderen, persönliche Verantwortung für deutsche Arbeitsplätze zu übernehmen. Von der staatlich bequem gepamperten Arbeitnehmerposition ist es ja auch verdammt einfach, übers Unternehmertum in der Theorie zu reden.
Grüße
Jürgen
Auch, wenn ich jetzt dein Weltbild erschüttern muss. Ich gehöre in die Gruppe, die ihr „Einkommen“ aus Erfolg beziehen.
Und weil es gerade so schön passt:
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/578/455255/text/