"Strafen müssen sein?" ja oder nein ?

Kinder & Familie Familie
#81

Hallo!

Den ein Lerngesetz
lautet: „Erfolg verstärkt ein Verhalten!“

Da hast du wirklich Recht, nur bist du dir offenbar nicht ganz bewusst, was du schreibst. Das Prinzip funktioniert nämlich nicht nur in die positive, sondern auch in die negative Richtung. Wenn jemand z.B. schon ein wenig auf der schiefen Bahn ist und dann mit krummen Dingern eben regelmäßig Erfolg hat, weil er z.B. nie erwischt wird und wenn er dann erwischt wird jedesmal wieder nichts passiert, dann verstärkt das eben sein Verhalten. Dass die richtige Reaktion auf soetwas eine positive Bestärkung richtigen Verhaltens sein muss bei gleichzeitiger negativer Reaktion auf das falsche ist die logische Konsequenz daraus.

Im Übrigen hat das Thema ADHS hier nichts verloren. Wer wirklich ADHS hat, leidet an einer Stoffwechselstörung. Das hat nun wirklich nichts mit der Erziehung zu tun.

Gruß
Tom

#82

Hallo Tom,

has Du den vorgänger Post gelesen und verstanden? In Re16 steht

Deshalb halte ich Kontrolle für wichtig. … mehr auf http://w-w-w.ms/a4e5g5

bezogen auf

Nein, nun mal wieder weiter ausgeholt. Es gibt da ein Experiment aus der Psychologie. Da werden Zwei Tauben in einem Käfig gehalten. Im Käfig befindet sich ein Hebel. Die beiden Käfige werden unterschiedlich angesteuert. Wenn die Taube A den Hebel drückt, bekommt sie jedesmal ein Futterkorn. Die Taube B nur in unregelmäßigen Abständen des Hebeldrückens. Also nicht bei jedem Hebeldrücken, wird das Futterkorn ausgegeben. Stellt man nun die Futtergabe ein, drückt Taube A eine zeit lang weiter, und hört dann damit auf, während Taube B so lange weiterdrückt, bis sie tot umfällt!

Das Lernverhalten nennt man Konditionierung. … mehr auf http://w-w-w.ms/a4e5g5

Denn auch wenn Engelchen glaubt, dass Tauben nicht mit Menschen zu vergleichen wären, in diesem Falle funktioniert es und ist die Basis des Behaviorismus. Aber es muss eine Konsequenz folgen, keine Strafe!

nur bist du dir offenbar nicht ganz bewusst, was du schreibst. … mehr auf http://w-w-w.ms/a4e5g5

Warum habe ich dann folgenden Satz in meinem Post, Re 16?

Umgekehrt wird natürlich ein Kind, das nicht bei jeder Missetat bestraft wird, lernen, dass es auch manchmal mit seinem Verhalten durchkommt. Es wird also zu jemandem, der ständig aufs Neue seine Grenzen austestet! Verstanden? Strafen erfolgen nur, wenn ein schlechtes Verhalten „zufällig“ bekannt wird! … mehr auf http://w-w-w.ms/a4e5g5

Hast Du auch an anderer Stelle gelesen wie wir das mit dem Skateboard gemacht haben? Immer kontrolliert, dass das immer funktioniert, wenn auch mit erinnern? Kein entkommen, keine Nachlässigkeit? Aber keine Strafe, sondern Konsequenz!

Im Übrigen hat das Thema ADHS hier nichts verloren. Wer wirklich ADHS hat, leidet an einer Stoffwechselstörung. Das hat nun wirklich nichts mit der Erziehung zu tun.

… mehr auf http://w-w-w.ms/a4e5g5

Das ist nur teilweise richtig. Auch diese Kinder müssen lernen, in dieser Welt zurechtzukommen. Sie tun sich nur in vielen Dingen schwerer als andere. Und die Erziehungsmethoden funktionieren bei jedem Kind. Und sind besser geeignet als manche Wald und Wiesen-Pädagogik. Deshalb halte ich das Thema hier deshalb für wichtig, weil wir mit unseren Methoden, unser Sohn hat nur ein Jahr Ritalin genommen, mit viel Geduld und ohne Strafen halt doch einen vorzeigbaren erwachsenen erreicht haben! Wir haben die Methoden auch bei unserem anderen Kind mit Erfolg angewandt. Mit gleichem Ergebnis!

Ach ja, weil Engelchen gemeckert hat: Der Artikel steht in der Oktoberausgabe der PH. Aber in der Novemberausgabe steht auch ein Artikel zu diesem Thema, jedenfalls einer der in diesem Zusammenhang interessant ist!

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#83

Hallo!

Die nahmhaften nicht genannten Pädagogen sind wahrscheinlich
genauso real wie der Artikel in Psychologie heute. Ich habe
das Hefterl nämlich gestern am Bahnhofskiosk
durchgeblättert…das was hier behauptet wurde habe ich
jedenfalls nicht gefunden. Es gibt allenfalls einen Artikel
über schikanierte Kinder, nur hat hier von schikanierten
Kindern niemand gesprochen, der kann also nicht der gemeinte
Artikel sein.

Also entweder ich hab die falsche Zeitschrift in Händen gehabt
oder er hat ein Zitat falsch wiedergegeben, was unseriös ist.

Hi,

das passt. Ich hatte hier schon mehrfach den Eindruck, daß er sich die Dinge so dreht, wie sie für ihn am besten passen.

Aber wahrscheinlich hast Du wieder nicht richtig gelesen :wink: wie er Dich etwas weiter oben gerade wieder zurecht weist…

Schönen Abend noch
Tina

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#84

Hallo Tom,

has Du den vorgänger Post gelesen und verstanden? In Re16
steht

Hi,

das Problem ist, das Du ein Verständnisproblem hast. Du stellst Deine eigene Bewertung von Sachverhalten an, die gegensätzlich zu dem sind, was sie eigentlich bedeuten.

Du stellst Konsequenzen als Strafen hin und hältst Kontrolle für ein geeignetes Erziehungsmittel.

Beides ist falsch, wie aus den von Dir verlinkten Arktikeln eindeutig hervorgeht. Eine Konsequenz ist eine Konsequenz und keine Strafe und zu häufige Kontrolle bedeutet nur mangelndes Vertrauen.

Solange Du das nicht begreifst oder begreifen willst, ist eine Diskussion sinnlos.

Und hör bitte auf, anderen ständig zu unterstellen, sie würden nicht lesen und verstehen.

Das ist unhöflich und einer ernsthaften Diskussion nicht zuträglich.

Gruß
Tina

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#85

Hallo ihr nichtverstehenwoller!

Also entweder ich hab die falsche Zeitschrift in Händen gehabt oder er hat ein Zitat falsch wiedergegeben, was unseriös ist. … mehr auf http://w-w-w.ms/a4e5g5

So was habe ich nicht nötig! Guckst Du hier:

PH 12/2013, Iberschrift heißt sich „Fördern strafen moralisches Verhalten!“

Gibt sich auch was in PH 11/2013, heißt sich Iberschrift: „Strafen schaffen Straftäter“

Muss nichte schreiben von namhafte Pädagogen ohne nennen Namen und Quelle, machen ich das mit zwei:

Jesper Juuhl, Buch heißt sich „Vom Gehorsam zur Verantwortung“

gibt noch andere Buch, war sich Grundlage von Unipädagogkkurse an Fernuniversität, waren Autoren drei, findest Du bei folgende Link:

http://www.amazon.de/Anleitung-sozialen-Erzieher-Kom…

Wird sich auch lerngesetz gut erklärt. Habe ich hier noch vielle Bicher, googelst Du „strafen konsequenz", findest Du ville Links wo erklären, was ich meine. Abber vorsicht! Findest Du in Internet alles, auch wie Du haust Kind grien und blau! Finde ich gut von Falk-Frühbrodt.

http://www.ads-kurse.de/strafen_logische_konsequenze…

Weiß ich, habe ich andere Meinung als Irr, kann ich eich nicht erklären, würde erschittern Eure Iberzeigung. Misst ihr auf jeddeen Fall verhindern!

So long!

#86

Guckst Du auch hier:

http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen/spfh/14-Sozi…

#87

Hallo!

Ich glaube wir haben jetzt mehrmals erwähnt, worum es geht. Hier wird schlicht und einfach ein anderer Begriff von Strafe gewählt, als ich ihn benutzt habe. Strafe im Sinne von Gewaltanwendung hat hier sowieso niemand befürwortet

Gruß
Tom

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#88

Hallo,

Hier wird schlicht und einfach ein anderer Begriff von Strafe gewählt, als ich ihn benutzt habe. … mehr auf http://w-w-w.ms/a4e5g5

Nein, in allen von mir zitierten Dokumenten wird zwischen Konsequenz und Strafe unterschieden. Bevor Du hier geantwortet hast, habe ich bereits meine Antwort auf Wallis Frage verfasst. Dort habe ich den Begriff Konsequenz richtig verwendet! Du warst am Anfang für Strafen. Wie nun klar sein sollte, gibt es einen tatsächlichen Unterschied zwischen Konsequenz und Strafe. Du bist dann umgeschwenkt und hast von autoritativer Erziehung gesprochen, mich aber trotzdem angegriffen. Daraufhin habe ich mich nur verteidigt! Du hast dann lange Zeit nicht mehr mitdiskutiert, aber Engelchen hat dann hier kräftig mitgemischt! Im Verlauf dieser Diskussion habe ich mehrmals geschrieben, dass ich einen Unterschied zwischen Konsequenz und Strafe sehe, und die auch mehrfach versucht zu erklären! Dabei kam dann der Artikel bei Wikipedia ins Spiel, wo ich darauf verwies, dass ich das was im Artikel „Strafen“ als Konsequenz beschrieben ist (Beispiel Skateboard) als Strafe sehe. Dass es um die Begriffe Strafe und Konsequenz geht, habe ich mehrmals angesprochen! Dabei ist Engelchen immer diejenige gewesen, die mir unterstellen wollte, ich würde hier was ganz anderes schreiben und das Ganze verdrehen!

Was ich unter Konsequenz verstehe, und wie gesagt stand ich schon für Konsequenz bevor Du Dich hier zu Wort gemeldet hast, und die Vorstellung von Konsequenz, wird eigentlich überall so dargestellt, wie ich sie verstehe, und was ich damit meinte.

Unter Strafen verstehen alle wesentlichen Stellen, die zitiert werden konnten etwas anderes, das geht so weit, dass sogar das Bmfsfj in dem von mir verlinkten Artikel heraushebt, dass Strafen ein ungeeignetes Mittel sind, weil sie eskalieren müssen. Ich habe mich immer auf den Ausdruck „Strafe“ bezogen, eine Gewaltanwendung habe ich hier niemandem Unterstellt, sonst hätte ich direkt darauf hingewiesen, dass dies wiederum staatlicherseits von Strafe bedroht ist!

Sollte ich mich wieder unklar ausgedrückt haben, ist mir das wurscht! Ich bin nämlich der Überzeugung, dass es das aussagt, was ich meine.

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#89

Weiß ich, habe ich andere Meinung als Irr ,

Hi,

ja sowas kann man vermuten, wenn man Deine Posts so verinnerlicht.

kann ich eich nicht

erklären, würde erschittern Eure Iberzeigung. Misst ihr auf
jeddeen Fall verhindern!

Ja na klar. So und nun atme mal ganz tief durch, dann klappt es bestimmt auch wieder mit der Rechtschreibung und dem Ausdruck.

Es ist schon böse, diese Welt, überall lauern Strafen.

Mal eine Frage: Stell Dir vor Du bist Mieter und zahlst Deine Miete nicht. Dein Vermieter kündigt Dich deswegen. was ist das jetzt für Dich eine Strafe oder eine logische Schlußfolgerung (= Konsequenz) aus Deinem Verhalten?

Gruß
Tina

#90

versucht zu erklären! Dabei kam dann der Artikel bei Wikipedia
ins Spiel, wo ich darauf verwies, dass ich das was im Artikel
„Strafen“ als Konsequenz beschrieben ist (Beispiel Skateboard)
als Strafe sehe. Dass es um die Begriffe Strafe und Konsequenz
geht, habe ich mehrmals angesprochen!

Es ist eine Konsequenz und keine Strafe, himmelnochmal. Du kannst Dir das doch nicht einfach so zurecht legen, wie es Dir gerade in den Kram passt.

Dabei ist Engelchen

immer diejenige gewesen, die mir unterstellen wollte, ich
würde hier was ganz anderes schreiben und das Ganze verdrehen!

Nur gut, das nur Du weißt wie es richtig ist. Ich habe gar nichts verdreht, ich habe Dich mehr als einmal gefragt, warum Du eine Konsequenz als Strafe siehst, eine Antwort bist Du, wie auf vieles, schuldig geblieben.

Was ich unter Konsequenz verstehe, und wie gesagt stand ich
schon für Konsequenz bevor Du Dich hier zu Wort gemeldet hast,
und die Vorstellung von Konsequenz, wird eigentlich überall so
dargestellt, wie ich sie verstehe, und was ich damit meinte.

Es geht nicht darum was Du verstehst, sondern was es ist. Du kannst doch auch nicht sagen, grün ist für Dich pink, weil Du findest grün sieht pink aus. Grün ist grün und pink ist pink.

Unter Strafen verstehen alle wesentlichen Stellen, die zitiert
werden konnten etwas anderes, das geht so weit, dass sogar das
Bmfsfj in dem von mir verlinkten Artikel heraushebt, dass
Strafen ein ungeeignetes Mittel sind, weil sie eskalieren
müssen. Ich habe mich immer auf den Ausdruck „Strafe“ bezogen,
eine Gewaltanwendung habe ich hier niemandem Unterstellt,
sonst hätte ich direkt darauf hingewiesen, dass dies wiederum
staatlicherseits von Strafe bedroht ist!

Ich wiederhole mich nochmals es ging um Konsequenzen, nicht um Strafe. Und die von Dir genannten Kontrollen können im übrigen auch mächtig nach hinten losgehen und schwerwiegende Erkrankungen des Kindes nach sich ziehen, wenn Kontrollen zu häufig eingesetzt werden. Übermäßige Kontrolle kann schlimmer sein, als Strafen.

Sollte ich mich wieder unklar ausgedrückt haben, ist mir das
wurscht! Ich bin nämlich der Überzeugung, dass es das aussagt,
was ich meine.

Ja genau, das ist das Problem, DU bist der Überzeugung und alles andere ist DIR wurscht. DU bist nicht bereit zu überdenken und andere Überzeugungen zuzulassen. DU hast recht und alle, die DEINE Meinung nicht teilen, sind nicht in der Lage zu verstehen was DU meinst.

Du, Du, Du und nach Dir die Sinnflut…

#91

Hallo,

Das wird mir hier jetzt echt zu Blöd! Wenn ich nur kurz ins Web schaue, dann sehe ich, dass ganz klar zwischen Strafe und Konsequenz unterschieden wird. Die Grenze verläuft nicht scharfkantig, da gibt es verschiedene Erklärungen, Bezüge, Beispiele. Aber schon die Bundesregierung, hier speziell das Bmfsfj, unterscheidet da und erklärt

Es gibt auf Dauer keine „leichte Strafe“, Strafen eskalieren längerfristig

Aus dem was ich zu diesem Thema gelesen habe und welche Erfolge ich damit bei der Erziehung meiner Kinder damit hatte, erlaube ich mir, die Grenze dort zu ziehen, wo ich es für richtig halte. Wie schon geschrieben ist die Grenze nicht sehr scharf, aber es gibt genügend namhafte Stellen, die die Grenze an der gleichen Stelle, wie ich, ziehen. Das genügt mir.

Dass wir nicht zusammenkommen, habe ich schon längst festgestellt, und damit kann ich auch gut leben. Einen anderen Eindruck habe ich von Dir Engelchen: Du wirst hier sehr persönlich und kannst damit offensichtlich gar nicht umgehen.

Wenn es um irgendetwas Wichtiges ginge, würde ich mir die Mühe machen, das genau zu klären. Auch dann, wenn es hier etwas respektvoller zugegangen wäre. So aber geht mir das hier irgendwo vorbei. Es hat für mich einfach nicht diese Bedeutung.

Engelchen, solltest Du in absehbarer Zeit nicht selbst herunterkommen, gibt es dafür entsprechende Medikamente, angefangen bei Baldrian bis zu richtigen Aggressionshemmern! Aber vielleicht kommst Du ja bald von selbst wieder runter!

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#92

Dass wir nicht zusammenkommen, habe ich schon längst
festgestellt, und damit kann ich auch gut leben. Einen anderen
Eindruck habe ich von Dir Engelchen: Du wirst hier sehr
persönlich und kannst damit offensichtlich gar nicht umgehen.

Aha und wie bewertest Du das:

Engelchen, solltest Du in absehbarer Zeit nicht selbst
herunterkommen, gibt es dafür entsprechende Medikamente,
angefangen bei Baldrian bis zu richtigen Aggressionshemmern!
Aber vielleicht kommst Du ja bald von selbst wieder runter!

Mit keinem Wort, mit keinem Satz war ich beleidigend oder aggressiv. Das Du derjenige bist, der eine beleidigende und aggressive Art und Weise an den Tag legt, beweist dieser Satz von Dir.

Ehrlich gesagt, so wie Du Dich hier gibst, glaube ich das Du Dir einiges schönredest und die Dinge nicht so siehst, wie sie sind.

Das beweist für mich auch, das Du es schwer hast, Dich in Deinem Wohnort zu integrieren.

Ich habe sehr sachlich mit Dir diskutiert wobei Du sofort angefangen hast, beleidigend zu werden. Wenn Du schon nach so kurzer Zeit in einer sachlichen Diskussion ausfallend wirst, möchte ich nicht wissen, wie Du im realen Leben abgehst.

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