Es gibt tatsächlich eine scheinbar mehr als nur einfache Lösung (hätte mich auch gewundert, wenn noch kein Hersteller meine Idee mit vorrangschaltung realisiert hätte).
Dieser
http://www.clage.de/produkte/Produktgruppen/CBH.php?..
Durchlauferhitzer wäre ja genau das, was eine problemlose, legale Installation bei nur 5x2,5qmm Verkabelung ermöglichen würde.
Mach doch was du willst, aber lass es bitte die Thesen anderen zu geben.
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Mach doch was du willst, aber lass es bitte die Thesen anderen
zu geben.
Also irgendwie hab ich den Eindruck, dass du einfach nicht lösungsorientiert vorgehen willst.
Von dir habe ich bisher nur gehört: Geht nicht, neues Kabel verlegen. Das das ne riesen Sauerrei gibt und viel Geld kostet dürfe ja jedem klar sein.
Warum willst du keine Diskussion über anderweitige Lösungen zulassen? Die Antwort von F.-H. deutet ja zumindest an, dass ein Teil meiner Vorschläge vielleicht garnicht so „unverantwortlich“ sind, zumal du seine Bitte um Angabe zu VDE Vorschriften, was die ausschliessliche Nutzung des Herdanschlusses durch einen Herd angeht, noch nicht nachgekommen bist.
Ganz davon zu schweigen, dass ich durch die Diskussion hier auf die Idee mit Vorrangschaltung und beim Googlen nach solchen auf eben das gestossen bin, was die ganze Sache hier optimal löst.
Hast du den neuesten Beitrag von mir denn überhaupt schon gelesen? Oder bezweifelst du, dass der Betrieb dieses Durchlauferhitzers erlaubt ist?
Verwundert mich auch, dass ein Fachmann von einem solchen Gerät noch nie gehört hat . . . Warum auch, an 30meter Kabel quer durch eine Wohnung verlegen kann ja einiges mehr verdient werden.
Und der Grund warum ich hier nun so persöhnlich werde ist, dass von dir darum gebeten wurde diesen Diskussionsstrang zu löschen!
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
kopfschüttelnd
Einfachste Lösung für Dich
Hi Christian.
Ich hab da glaube ich die passende Lösung; ganz in Deinem Sinne:
Du lässt den Herdanschluss wie er ist und schliesst den Durchlauferhitzer einfach an die nächste Steckdose an. Dann tauscht Du noch die Lichtsicherung und schraubst eine für 50 A ein und fertig. Wenn die Kabel in der Wand warm werden - was solls? Wand ist aus Stein und kann nicht brennen 
Du brauchst den Durchlauferhitzer ja nicht ständig laufen zu lassen - der Sicherheit wegen. Und wenn doch was schiefgeht sagst Du einfach: das war schon so, als ich eingezogen bin.
Einfacher geht’s nicht, oder?
Was mir sonst noch dazu einfällt, verkneif ich mir mal.
Grüße,
Grünblatt
Weils der Edelmurks ist,
Wenn der Backofen 2h läuft gibts kein warmes Wasser in der Zeit?
1 Auswertung für den Vorrang
2 Schütze mit verriegelung
1 Verkabelung zum Gehäuse
2 Verkabelung zu CEE stecker
1 lange Herdanschlusskabel
1 Verkabelung von CEE zum Durchlauferhitzer
1 Verdrahtung
2 CEE Stecker
6 LS Schalter
1 Gehäuse
Dazu das Gehäuse zugänglich nach VDE vorschriften anbringen.
Vor allem vermute ich jetzt das im Wohnbau die Vorrangschaltung nicht gestattet ist, oder wie siehst du das?
In der Industrie währe sie kein Problem, da währe auch die Leitungsverlegung so das beim Abfackeln der LEitung durch festsetzen der Schütze nicht die Hütte abbrennt.
Mach es doch dann einfach so wie du meinst, halt aber deine Umwelt mit dem Murks raus.
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Schon mal was von einem Drehfeld gehört?
Links oder rechts
Ein Stromzähler kann auch rückwärts zählen.
somit mehr als berechtigt.
Allerdings bemerkt die EVU dies über kurz oder lang und rückt zur Prüfung an.
ZU dem anderen Blödsinn kann ich nur wiederholen was schon versucht wurde klar zu machen:
Gemäß den einzelnen Bestimmungen nach EVU VDE TAB DIN
sind bestimmte Leistungsverbraucher direkt anzufahren und jeweils einzeln Abzusichern.
Der Hersanschluß gehört hier einfach dazu.
Somit stellt sich auch nicht die Frage ob oder wie
sondern jegliche weitere MItverwendung dieser
Anschlussstelle für den Herd
verstoßt gegen sämtliche Bestimmungen.
Zudem nicht nur Leichtsinn sonder grob Fahrlässig.
Lösungsangebot:
Herd abklemmen somit wäre diese Anschlusstelle verfügbar für Duchlauferhitzer.
Achja kochen will man möglicherweise auch
kein Problem Lagerfeuer soll romantisch sein.
Gruß
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Hallo an Alle,
Hallo,
prinzipiell denkbar. Allerdings schaltest du hier, wie bereits
mehrfach gepostet, einige Kilowatt hin und her. Gehen wir mal
davon aus, das DIN-Vorschriften hier anders gelten, das Gerät,
was die Umschaltung zuverlässig realisiert, dürfte den
Preis eines neuen Kabels bei weitem übersteigen. Wie gesagt,
sollte so etwas überhaupt erlaubt sein und technisch
unbedenklich.
Ich habe mir den link angesehen. Es gibt dort eine technische Information und eine Bedienungsanleitung.
Wie man leicht erkennen kann, trägt das Gerät sowohl das VDE-Zeichen wie auch das CE-Zeichen.
Außerdem ist genau das zulässige Einsatzgebiet angegeben:
Herd und Warmwasserzapstellen müssen im gleichen Raum sein und es dürfen nur elektromechanische-Herde angeschlossen werden.
Die Installation dürfte nicht so umständlich und schwierig sein. Der Lastabwurf ist bereits im Durchlauferhitzer eingebaut!
Den Arbeitsablauf in der Küche dürfte die kurzzeitige Abschaltung des Herdes m. E. überhaupt nicht beeinträchtigen. Erstens braucht man während des Kochens nicht allzuviel heißes Wasser. Zweitens hat es weder beim Backen noch beim Kochen einen Nachteil, wenn für 15 sec nicht geheizt wird!
Dort wo es passt, ist dieses Gerät sicher ideal!
Schade, daß es manchen nicht um die Sache geht sondern um´s Rechthaben!
Gruss
Waldemar
Gruß
André
Hallo Waldemar,
den Link habe ich mir auch jetzt angesehen. Wirklich interessant. Für diesen Zweck genau das Richtige. Und was die Sicherheit angeht: keine Bastellösung wie in den vorigen Postings vermutet. Alles wird ordentlich angeschlossen. Was es nicht alles gibt!
Gruß
André
hallo michael,
nachdem ich ja anfangs über deine ideen nur den kopf geschüttelt habe, so muss ich jetzt doch sagen, das dich deine „dickköpfigkeit“ zu einer vernünftigen lösung geführt hat. respekt.
gruss
wgn
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Hallo Fragewurm,
Dann war ich bisher der Meinung, dass L1,L2,L3 also die
Aussenleiter beliebig angeschlossen werden können. Allerdings
wird das wohl auch nicht so sein, zumindest hab ich
mitbekommen, dass der Elektriker der unseren Hausanschluss
geklemmt hat, vom Chef geschimpft bekommen hat, weil er wohl
zwei Aussenleiter vertauscht hatte (Also im Hausübergabepunkt?
dort wo das Kabel des EVU reingeht).
Es ist eigentlich egal, wo die Leiter vertauscht wurden, sowas darf einfach nicht sein !!
Bei einem E-Herd spielt es meist keine Rolle, sehr kritisch wird es, wenn Motoren im Spiel sind. Bei Dreiphasen-Motoren hängt die Drehrichtung von der Phasenabfolge ab. jetz stell dir einmal einen Lift vor, mit falscher Drehrichtung! Auch z.B. Kreissägen werden höchst gefährlich, wenn die falsch herum drehen.
Rein physikalisch kannst du auch einen gelb/grünen Draht für L1 nehmen, das funktioniert. Aber wenn dann ein Fachmann irgendwo eine Abzweigung ainbaut wird er den gelb/grünen Draht auf das Gehäuse klemmen …
Deshalb gibt es Vorschriften, damit alle Fachleute, auch bei einer Anlage welche sie nicht selbst installiert, auf Anhieb wissen welcher Draht was ist.
Weiter geht es darum, dass die Sicherung die Leitung schützen soll, dabei geht es vor allem um die Brandsicherheit. Im E-Herd sind auch Drähte und das ganze ist halt so ausgelegt, da die Norm das ja auch so vorschreibt, dass dein E-Herd eben nicht mit 32A abgesichert werden darf!
Bei einem E-Herd gibt es bestimmte Fehler, welche bei diesem Gerät recht einmalig sind:
Wenn du einen einfachen Platten-Herd nimmst, liegt das Problem bei der Temperatur und der Isolation. Die heizspiralen, welche etwa um 900°C heiss werden können, sind unter der Platte in Rillen mit einer Art Zement eingegittet. Dieser Zement isoliert aber nur, wenn er trocken ist!! Wenn man den Herd richtig überschwemmt, kommt es schon mal var, dass sich der Zement mit Wasser vollsaugt. Meist brennt dann die Wicklung durch. Leider verbieten sich Gummidichtungen an der passenden Stelle, wegen der Temperaturen.
Auch bei einem modernen Ceran-Feld kann Wasser eindringen, wenn z.B. das Feld einen Riss hat.
MfG Peter(TOO)
Hallo Fragewurm,
Ich hatte ja diese Auszüge der VDE gefunden:
http://km0733.keymachine.de/stotzkontakt/instgeraete…Was hat es jetzt mit dem Iz, Ib, und In auf sich?
In Tabelle zwei sind ja Iz Werte angegeben, als Fußnote ist
vermerkt, dass Iz Iz >= Ib also der Betriebsmässigen Belastung
sein muss.
Was ist Betriebsmässige Belastung?
Die Strombelastbarkeit ist der maximale Strom mit welchem ein Leiter dauernd belastet werden darf.
Hier geht es vor allem um die Erwärmung, welche in keinem Fall die 70°C überschreiten darf.
Auf Grund der thermischen Masse, erhizt sicxh ein Leiter aber erst in einer gewissen Zeitspanne. Bei Induktiven Lasten und bei Kaltleitern (z.B. Glühbirnen) fliesst im Einschaltmoment ein ziemlich hoher Strom (bei Glühbirnen etwa der 10 bis 15 fache Betriebsstrom). Solange diese Enschaltphase weit unter der thermischen Zeitkonstante liegt, kann die Leitung kurzfristig „Überlastet“ werden.
Dies kannst du auch den Diagrammen „Auslöse-Charakteristik“ entnehmen.
Ein 16A Automat mit Charakteristik D, lässt für immer durch Wärme!
Deshalb spielt die Umgebungstemperatur, die Wärmeabfuhr und die Wärmeentwicklung durch andere Leiter die Hauptrolle. Der einfacheit halber wird das in den Vorschriften durch die Verlegeart berücksichtigt. Bei einer leitung kommt halt noch die ganze Thermodynamik hinzu.
Die Vorschriften sind so ausgelegt, dass unter normalen Bedingungen, die Installation sicher ist. Gäbe es keine Normen müsste jede Installation einzeln ausgemessen werden ob nicht an irgendeiner Stelle eine zu hohe Wärmeentwicklung entsteht um eine Betriebszulassung zu erhalten.
Allerdings decken die Normen nur die Allgemeinen Fälle ab. Bei speziellen Anlagen, z.B. in der Industrie, kann es sein, dass die „normalen“ Vorschriften nicht passen z.B. bei Kleinspannung nützen dir diese Tabellen nichts, da der Spannungsabfall über der Leitung zu gross ist, hier muss dann der nötige Querschnitt über den Widerstand ermittelt werden.
MfG Peter(TOO)
Hallo Zoomi,
Weils der Edelmurks ist,
Wenn der Backofen 2h läuft gibts kein warmes Wasser in der
Zeit?
Umgekehrt: Wenn du warmes Wasser willst, wird der Backofen ausgeschaltet.
1 Auswertung für den Vorrang
2 1 Schütze mit verriegelung mit Umschalter.
1 Verkabelung zum Gehäuse
2 Verkabelung zu CEE stecker
1 lange Herdanschlusskabel
1 Verkabelung von CEE zum Durchlauferhitzer
1 Verdrahtung
2 CEE Stecker
6 LS Schalter
Geht nicht! Die Leitung bleibt ja mit 16A abgesichert. Auch wen du mit 20A absichern würdest, wäre das wohl nicht selektiv.
1 Gehäuse
Dazu das Gehäuse zugänglich nach VDE vorschriften anbringen.
Vor allem vermute ich jetzt das im Wohnbau die
Vorrangschaltung nicht gestattet ist, oder wie siehst du das?
MfG Peter(TOO)
Hallo an Alle,
Herd und Warmwasserzapstellen müssen im gleichen Raum sein und
es dürfen nur elektromechanische-Herde angeschlossen werden.
Bei allen anderen Herden ist das Problem, dass die Elektronik zurückgestellt wird. Besonders Uhren und Co. werden bei Stromunterbruch meist zurückgesetzt, ein normales funktionieren ist dadurch nicht gewährleistet.
MfG Peter(TOO)
2 Schwerlastverbraucher an einer Zuleitung
Weil das Zitieren der vielen Antwotren doch recht lang geworden ist, habe Ich mich auf den Ur-Artikel beschränkt.
Ich habe mich mit einigen Meistern unterhalten und sind gemeinsam zu der Meinumg gekommen, das es keine direkte Vorschrift gibt, die einem untersagt einen Herd und einen Durchlauferhitzer mit einer gemeinsammen Sicherung zu betreiben. Im gegenteil, die Lösung für solch ein Problem wurde schon vor mehr als 30 Jahren entwickelt.
Damals waren Nachtspeicherheizungen sehr modern und stellten entsprechend hohe Anforderungen an die Installation.
Also wurde das Lastabwurf-Relais entwickelt um zu verhindern, das ein Durchlauferhitzer und die Heizung zur selben Zeit am Netz sind. Während der Warmwasser entnahme wurde die Heizung einfach vom Netz genommen.
Diese Situation mit dem Herd und dem kleinen Durchlauferhitzer ist recht ähnlich. Anstelle einer Heizung kommt der Herd an den abzuschaltenden Ausgang des Relais.
Man könnte das so realisieren, das man einen kleinen Verteiler über der Herdanschußdose setzt, die Zuleitung und die Leitung für den Herd & den Durchlauferhitzer einführt.
(Natürlich muß die Leitung für den Durchlauferhitzer ordendlich verlegt werden)
Anschließend wird der Verteiler (z.B. einreihiger Unterputzverteiler)
entsprechend dem Schaltbild des Lastabwurfrelais verdrahtet.
Diese Relais sind soweit mir bekannt einphasig, und haben einen Steuerausgang, an dem ein (Heizungs-) Schütz angeschlossen wird.
Der Ausgang wird Spannungslos, sobald auf dem Stromkreis der eingestellte Höhststrom überschritten wird.
Der angeschlossene Schütz fällt ab und der Herd wird vorübergehend Spannungslos, solange das Relais angezogen ist (Durchlauferhitzer Ein).
Die der Herd wäre also nur kurze Zeit ohne Strom - ca 2-3 Minuten bzw. eben solange wie die Warmwasserentnahme dauert und
der Durchlauferhitzer zu jeder Zeit voll funktionsfähig.
Ich hoffe das mit dem aufgreifen einer alten Idee nicht gleich neuer Streit vom Zaun bricht, sondern ein Lichtblick darstellt in einer scheinbar unlösbaren Situation.
Denn in einem sind wir uns alle einig - geht nicht, gibt´s nicht.
PS: bin mal auf die folgenden Reaktionen gespannt.
Es grüßt euch Michael Franz, Heilbronn
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hoi, wusste noch gar nicht das es einen Durchlauferhitzer mit der speziellen Lösung bereits gibt. Das dürfte damit wohl die auch Preiswerteste Lösung hierzu sein. Mein Vorangeganger Beitrag ist somit nur als Grundprinzip zu verstehen.
Ich denke damit ist die Streitfrage übrigens auch geklärt, wozu eine Herdanschußdose (bzw 5x 2,5) noch alles genutzt werden darf.
MfG Michael Franz
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Vor allem vermute ich jetzt das im Wohnbau die
Vorrangschaltung nicht gestattet ist, oder wie siehst du das?In der Industrie währe sie kein Problem, da währe auch die
Leitungsverlegung so das beim Abfackeln der LEitung durch
festsetzen der Schütze nicht die Hütte abbrennt.Mach es doch dann einfach so wie du meinst, halt aber deine
Umwelt mit dem Murks raus.
Dieser Beitrag beweist endgültig, das der Verfasser keine Fachkraft ist.
Er würde sonst wissen:
1.das es sich hier um das Lastabwurf verfahren handelt, welches mit Lastabwurfrelais realisiert wird.
2. dieses Verfahren Ursprünglich für Nachtspeicherheizungen entwickelt wurde um den gleichzeitigen Betrieb von Durchlauferhitzern zu ermöglichen.
3. diese Schaltung nichts neues ist, sondern seit über 40 Jahren bewährt.
Man merkt bald wer hier nur ein besserer Bastler ist oder ernsthaft den Beruf des Elektroinstallateurs ausübt und weiß was wirklich machbar ist.
Gruß Michael