(Unberührt davon der Umstand, dass der Zugang erst einmal
nachgewiesen werden muss)Der Zugang wohin genau?
Lass mal ganz scharf nachdenken… ich komm nicht
drauf…stimmt… is quatsch… sowas muss dem anderen
Vertragspartner nich zugehen…eigentlich könnte man dann
gleich Papierflugzeuge draus falten und sie in den Himmel
schicken
Also, weil Du die Frage offensichtlich nicht verstanden hast:
Was genau bedeutet Zugang?
auch mach dir doch bitte wenigstens die Arbeit zu lesen worums geht.
Es geht NICHT um AGB, es geht um eine Vertragsänderung und wie oft den noch, außer bei ganz bestimmten Ausnahmen ( ich sag hier mal Kaufmannisches Bestättigungsschreiben) zählt Schweigen NIE als Zustimmung!
Bitte bleibt doch wenigstens ansatzweise im deutschen Recht …
In der Juristerei? Sollte da am End nicht vielleicht der §130 BGB gemeint sein? Rest dazu bitte den Kommentar oder jedem Zivilrechtlichen Grundlagenbuch entnehmen.
Es geht NICHT um AGB, es geht um eine Vertragsänderung
Angesichts der Lagebeschreibung kann ich das nicht so eindeutig feststellen. Nebenbei: wie auch? Die Email ist ja verschollen.
auch mach dir doch bitte wenigstens die Arbeit zu lesen worums
geht.
Genau das würde ich Dir bezüglich meines Links vorschlagen.
Es geht NICHT um AGB, es geht um eine Vertragsänderung
Ach? Und was genau sind AGB? Genau: Vertragsbestandteile. Und was passiert, wenn man die ändert? Genau: dann hat man eine Vertragsänderung.
und wie
oft den noch, außer bei ganz bestimmten Ausnahmen ( ich sag
hier mal Kaufmannisches Bestättigungsschreiben) zählt
Schweigen NIE als Zustimmung!
Tja, wenn Du mal nachgelesen hättest: man KANN den Vertrag ändern, indem man dem Kunden eine Email schickt und eine angemessene Frist setzt. Wenn das in den Vertragsbedingungen wirksam vereinbart wurde etc. Genau das steht in meinem Link. Und genau das passiert tausendfach in D.
Bitte bleibt doch wenigstens ansatzweise im deutschen Recht
…
Au ja, bitte.
Gruß
loderunner
nein, man kann den Vertrag nicht ändern!
Und wenn wir dabei sind, du sollst endlich mal den §305 lesen, vielleicht verstehst du dann die Zeile hier:
„(2) Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann Bestandteil eines Vertrags, wenn der Verwender bei Vertragsschluss“
Da steht nix von Ändern durch Schweigen…
selbst wenn es in den agb steht, müssten die erst mal vertragsbestandteil sein und diese änderung müsste die inhaltskontrolle passieren, was ich nicht glaube
selbst wenn es in den agb steht, müssten die erst mal
vertragsbestandteil sein und diese änderung müsste die
inhaltskontrolle passieren, was ich nicht glaube
Solange wir nicht mehr wissen, ist es eh egal.
drauf…stimmt… is quatsch… sowas muss dem anderen
Vertragspartner nich zugehen…eigentlich könnte man dann
gleich Papierflugzeuge draus falten und sie in den Himmel
schicken
Nicht wirklich. Aber es reicht auch nicht aus, zu behaupten, man habe eine Email nicht erhalten, um deren Zugang im rechtlichen Sinne zu verhindern. Daß eine Email verschickt wurde, läßt sich nachweisen und daß sie nicht vom Server des Empfängers abgewiesen wurde, im Zweifel auch. Damit ist der Zugang dann Tatsache und der Empfänger hat das Problem, wenn er seine Post nicht abruft oder in irgendwelchen Ordnern versauern läßt.
Ein Bußgeldbescheid geht ja auch nicht nicht zu, nur weil man das Einschreiben nicht von der Post abholt.
Und wenn wir dabei sind, du sollst endlich mal den §305 lesen,
vielleicht verstehst du dann die Zeile hier:
„(2) Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann
Bestandteil eines Vertrags, wenn der Verwender bei
Vertragsschluss“
Da steht nix von Ändern durch Schweigen…
Darüber solltest Du dringend Amazon, Ebay und Paypal sowie alle Kreditinstitute in Deutschland informieren, die es regelmäßig hinbekommen, AGB-Änderungen auf genau die Art und Weise durchzuführen. Ich könnte mir vorstellen, daß die diese Vorgehensweise haben prüfen lassen…
nein, man kann den Vertrag nicht ändern!
Ah so. Dann lies mal weiter.
Und wenn wir dabei sind, du sollst endlich mal den §305 lesen,
vielleicht verstehst du dann die Zeile hier:
„(2) Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann
Bestandteil eines Vertrags, wenn der Verwender bei
Vertragsschluss“
Und das soll uns jetzt was sagen? Woher genau weißt Du, dass das hier der Fall ist? Und wie genau kann das meine Behauptung widerlegen und Deine (s.o.) stützen?
Da steht nix von Ändern durch Schweigen…
Du wirst lachen: im Grundgesetz steht auch nichts davon. Und in §202 BGB auch nicht.
Gesetze interessieren Dich aber nicht wirklich, oder? Sonst hättest Du doch "Eine Bestimmung, wonach eine Erklärung des Vertragspartners des Verwenders bei Vornahme oder Unterlassung einer bestimmten Handlung als von ihm abgegeben oder nicht abgegeben gilt, es sei denn, dass
a)
dem Vertragspartner eine angemessene Frist zur Abgabe einer ausdrücklichen Erklärung eingeräumt ist und
b)
der Verwender sich verpflichtet, den Vertragspartner bei Beginn der Frist auf die vorgesehene Bedeutung seines Verhaltens besonders hinzuweisen;"
gefunden. Überleg mal, was das im Umkehrschluss bedeutet. Dann kommst Du irgendwann darauf, warum der BGH das anders sieht, als Du das behauptest. In seiner Entscheidung http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec… findet man nämlich: „In Allgemeinen Geschäftsbedingungen enthaltene Preisanpassungsklauseln sind, insbesondere bei Dauerschuldverhältnissen … zwar nicht grundsätzlich unwirksam. Sie sind ein geeignetes und anerkanntes Instrument zur Bewahrung des Gleichgewichts von Preis und Leistung bei langfristigen Lieferverträgen. Sie dienen dazu, einerseits dem Verwender das Risiko langfristiger Kalkulation abzunehmen und ihm seine Gewinnspanne trotz nachträglicher ihn belastender Kostensteigerungen zu sichern, und andererseits den Vertragspartner davor zu bewahren, dass der Verwender mögliche künftige Kostenerhöhungen vorsorglich schon bei Vertragsschluss durch Risiko- zuschläge aufzufangen versucht. Die Schranke des § 307 BGB wird allerdings nicht eingehalten, wenn die Preisanpassungsklausel es dem Verwender ermöglicht, über die Abwälzung konkreter Kostensteigerungen hinaus den zunächst vereinbarten Preis ohne Begrenzung anzuheben und so nicht nur eine Gewinnschmälerung zu vermeiden, sondern einen zusätzlichen Gewinn zu erzielen. Dementsprechend sind Preisanpassungsklauseln nur zulässig, wenn die Befugnis des Verwenders zu Preisanhebungen von Kostenerhöhungen abhängig gemacht wird und die einzelnen Kostenelemente sowie deren Gewichtung bei der Kalkulation des Gesamtpreises offen gelegt werden.“
Sorry für die vielen Zitate, aber was ein Link ist, scheinst Du ja nicht zu wissen.
Gruß
loderunner
lustig, hat aber nix mit der Frage zu tun.
Auch die Ausführungen zu Preisänderungen durch AGB haben damit nichts zu tun, den hier geht es nicht um eine Preisänderung.
Die Frage im Ursprungsposting war doch relativ einfach, können Verträge durch schweigen geändert werden und die Antwort ist auch relativ einfach, Grundsätzlich nicht, es gib ein paar wenige Ausnahmen.
Ob dabei jetzt AGB konkludent Vertragsbestandteil werden, ist aber mal sowas von total egal und ob AGB eine Preisanpassung enthalten mindestens genau so.
ich empfehle mal ein Anfängerbuch zum Zivilrecht, da wird übringes auch erklärt, was „Zugang“ ist…
doch, das reicht erstmal aus, der Zugang muss nachgewiesen werden, was bei email sogut wie unmöglich ist, schon allein deswegen, weil man an die logs nur kurz rankommt und das selbst nur mit Gerichtsbeschluss. Der Nachweiss die mail vershickt wurde und keine Fehlermeldung zurück kam reicht nicht aus.
Der Vergleich zum Bussgeldbescheid ist dazu auch noch sehr Irrführend, weil dieser eben nicht per mail kommt, sondern dessen Zustellung mit Postzustellungsurkunde nach § 181 ZPO geregelt ist.
die wissen dasm guck dir mal an, was die in ihren agb ändern, das sind kleinigkeiten, die gegebenfalls durch eine vorige Klausel zur Änderung berechtigt wurden.
Guck dir mal dieses Urteil an, da wirst du sehen, das schweigen allein nicht reicht:
http://www.ferner-alsdorf.de/2011/09/agb-geschaftsbe…
doch, das reicht erstmal aus, der Zugang muss nachgewiesen
werden, was bei email sogut wie unmöglich ist, schon allein
deswegen, weil man an die logs nur kurz rankommt und das
selbst nur mit Gerichtsbeschluss. Der Nachweiss die mail
vershickt wurde und keine Fehlermeldung zurück kam reicht
nicht aus.
Für diese absolute Aussage hast Du sicherlich eine Quelle. Das wäre umso interessanter, als daß die Frage des Zugangs von Emails auch gerichtlich noch nicht abschließend geklärt ist. So wird in den mir bekannten Aufsätzen und Urteilen das Thema „ausgebliebene Fehlermeldung seitens des Eingangsservers“ nicht behandelt. Wenn Du also über Zugang zur absoluten Wahrheit verfügst, könnte das den Gerichten zukünftig sehr helfen.
Der Vergleich zum Bussgeldbescheid ist dazu auch noch sehr
Irrführend, weil dieser eben nicht per mail kommt, sondern
dessen Zustellung mit Postzustellungsurkunde nach § 181 ZPO
geregelt ist.
Es ging nicht um den Bußgeldbescheid, sondern um die Frage, wann Einschreiben zugegangen sind. Dies als Beispiel dafür, daß die reine Nichtzurkenntnisnahme durch unterlassenes Öffnen der Mitteilung (also Einschreiben oder Email) eben nicht zu einem Nichtzugang führt.
die wissen dasm guck dir mal an, was die in ihren agb ändern,
das sind kleinigkeiten, die gegebenfalls durch eine vorige
Klausel zur Änderung berechtigt wurden.
Und? Kennen wir die ursprünglichen AGB? Wissen wir, wie ein Gericht hinsichtlich der Frage entscheiden würde, ob die Änderung eine wesentliche ist oder nicht?
Im übrigen solltest Du mal lesen, was ich bisher geschrieben habe. Im Gegensatz zu Dir ergehe ich mich nicht in absoluten Aussagen, sondern stelle in den Raum, daß sowohl die Änderung der AGB als auch der Zugang stattgefunden hat. Beides ist nämlich durchaus möglich, wenn auch nicht unzweifelhaft - aber eben anhand der Schilderungen aber eben auch nicht auszuschließen.
wurde, läßt sich nachweisen und daß sie nicht vom Server des
Empfängers abgewiesen wurde, im Zweifel auch. Damit ist der
Zugang dann Tatsache
Ich sehe gerade, daß ich im Eifer des Gefechtes ärgerlicherweise den gleichen Fehler wie Du gemacht habe und mich in einer absoluten Aussage verstieg.
die AGB kennen wir nicht und ja, wir wissen wie ein Gericht das entscheiden würde.
Und „Möglichkeiten“ wie du sie nennst nenne ich Sacherverhaltsbeugung
.
Für diese absolute Aussage hast Du sicherlich eine Quelle. Das
wäre umso interessanter, als daß die Frage des Zugangs von
Emails auch gerichtlich noch nicht abschließend geklärt ist.
So wird in den mir bekannten Aufsätzen und Urteilen das Thema
„ausgebliebene Fehlermeldung seitens des Eingangsservers“
nicht behandelt. Wenn Du also über Zugang zur absoluten
Wahrheit verfügst, könnte das den Gerichten zukünftig sehr
helfen.
da sag ich mal frech ZPO, die gibt mir da Recht, und wieso das nicht in Aufsetzen behandelt wird ist einfach, weils nicht relevant ist.
Deiner Logik nach wäre ein Brief auch zugegangen, wenn er abgeschickt wurde und er nicht zurück gekommen ist oder die Post meldet, das er nicht zugestellt wurde.
Der Zugang muss positiv nachgewiesen werden, das fehlen des negativen Beweises reicht nicht aus.
Es ging nicht um den Bußgeldbescheid, sondern um die Frage,
wann Einschreiben zugegangen sind. Dies als Beispiel dafür,
daß die reine Nichtzurkenntnisnahme durch unterlassenes Öffnen
der Mitteilung (also Einschreiben oder Email) eben nicht zu
einem Nichtzugang führt.
da sind eben wesentliche Unterschiede, bei einer PZU wird im Gesetz eine zustellung vorgenommen, die gibt es bei einer Mail eben nicht!
Wenn die Mail auf dem Postserver liegt, gibt sie eben nicht Automatisch als zugegangen und das man selbst bei einer PZU extra eine gesetzliche Regelung braucht, verdeutlicht das.
schon ok, ich finds immer gut, wenn leute ihre fehler eingestehen…
wobei man fakten ruhig eindeutig ausdrücken darf, die werden nicht weniger wahr, nur weil jemand dran zweifelt