Hallo Jeanne,
Hast du schon mal dran gedacht, dass der Mensch mit seiner
Persönichkeitsstruktur auch in eine größere Struktur
eingebettet ist, an der er meist noch viel weniger ändern kann
und sein Leben in großen Teilen bestimmt?Äh, was für eine größere Struktur meinst du?
Nun, in aller Bescheidenheit, ich dachte da an das, was man „Gesellschaftsstruktur“ nennt 
.
Gruß
Hermann
Hallo Jeanne,
ich denke, dass die Meditation ein probates Mittel ist, steife Strukturen zu verändern.
Meditation dient dazu, erstmal Löcher in das Gewohnheitsgerüst zu reißen und positive Gewohnheiten zu vertiefen und zu stärken. Durch positive Erlebnisse wird man freier und aufgrund der freieren Denkweise können steife Konzepte aufgelöst werden.
Und da ich heute schon zu viel der Faulheit verfallen bin, werd ich mich jetzt hinsetzen und meditieren. 
Tschüss,
Spiff
Hallo Jeanne,
Ich ging von dem Punkt aus, dass der Mensch sich über die
Fähigkeit, etwas an sich verändern zu können, bewusst ist.
Ebenso, dass er sich über seine Struktur/en bewusst ist.
ich glaube, das ist meistens nicht der Fall. Das Bewußtsein ist keine Konstante, nicht einmal im Wachzustand. Man kann in einer Art Trance durch den Tag kommen, und was so zu tun ist, mehr oder weniger automatisch erledigen, reine Routinearbeiten kann man ganz gut auf diese Weise hinter sich bringen. Oder man kann mit voller Aufmerksamkeit da sein. Ich glaube, der Trance-Zustand ist viel häufiger. Die von Dir genannten Strukturen sind auch so eine Art Routine, die eher trance-haft unbewußt abläuft. Vielleicht ist der Zustand der wachen Aufmerksamkeit einfach ziemlich anstrengend und gewöhnungsbedürftig.
(Ich gebe mal zwei Beispiele zwecks besseren Verstehens. Eine
Freundin von mir, Grafikdesignerin, hadert zeitlebens damit,
dass sie sich in ihrem Job nicht gut genug fühlt. Alles, was
sie macht, könnte/ sollte besser sein.
Eine Möglichkeit wäre natürlich, daß diese Dame von ihrem Job leben muß und sich unsicher ist, ob ihre Arbeit gut genug ist, um vom Kunden akzeptiert und bezahlt zu werden. Wahrscheinlicher scheint mir, daß es das Thema „Ich bin nicht gut genug“ oder „Was ich mache, ist nicht gut genug“ für sie schon lange existiert, z. B. früher in der Schule und gegenüber ihren Eltern, aber das herauszufinden und aufzuarbeiten wäre eine Aufgabe für die Therapie, in die sie geht.
Eine andere Bekannte ist nicht in der Lage, auf ihren
Gegenüber einzugehen. Wenn ich ihr etwas erzähle, ist sie mit
dem nächsten Satz schon wieder bei sich. Wenn ich ihr
Verhalten kritisiere, sagt sie, sie würde ja gerne auf mich
bzw. ihren Gegenüber eingehen, aber sie weiß nicht wie. Ich
gebe ihr manchmal Beispiele oder sage, du hättest ja einfach
was nachfragen können,egal, Hauptsache, du vermittelst mal
Interesse. Angenommen, ich glaube ihr, dass sie ihr Verhalten
ändern möchte - da wundere ich mich wirklich stark, dass ihr
das so schwer fällt! Auch sie macht übrigens ´ne Therapie.
Viele Möglichkeiten, z. B.:
Angst, ein neues Verhalten, mit dem sie nicht vertraut ist, auszuprobieren; was kommt dabei heraus?
Scham, mit einem Verhalten aufzufallen, das die anderen bisher an ihr nicht gewohnt sind.
Soll die Dame aus Interesse nachfragen, oder um der Erwartung von anderen nachzukommen (so eine Art Watzlawicksche Kommunikationsfalle)?
Es ist einfach schwierig, als erwachsener Mensch einen Mangel an sozialen Fertigkeiten aufzuholen. Als Erwachsener kann man eher nicht mit der Nachsicht rechnen, die Kindern und Jugendlichen zuteil würde.
…
Gehe ich nun gemäß deiner Theorie davon aus, dass es Angst
ist, ist es dann Angst vor dem was „rauskommt“, wenn ich tief
in mir wühle und nach den Ursachen meines Verhaltens schaue?
Muß nicht sein. Ich glaube, oft ist es auch bloß Unsicherheit mit neuen Verhaltensweisen durch Mangel an Geübtheit.
Was macht die Angst im Gehirn? Blockiert sie den
Informationsfluss? Was hindert den Menschen daran, seine Angst
zu überwinden?
Dazu lese ich gerade in einem Buch nach und finde folgende interessante Informationen (Neuropsychotherapie, von Klaus Grawe):
Die Amygdalae (Mandelkerne) im Gehirn sind die Angst- und Alarmzentrale. Sinnesreize kommen alle zum Thalamus, der letzten Umschaltstation vor dem sensorischen Cortex, werden von dort auch zum den Amygdalae weitergeleitet (das geschieht schneller, als wir denken können), im Falle bedrohlicher Reize wird das autonome Nervensystem aktiviert und Adrenalin ausgeschüttet, der Körper für Schutz- oder Angriffsreaktionen mobilisiert.
Es gibt viel mehr Nervenverbindungen von den Amygdalae zum Cortex als umgekehrt. Deshalb kann die Angst (wie starke Gefühle überhaupt) das Denken viel eher beeinflussen als umgekehrt.
„Zu den Reizen, auf die die Amygdala von Natur aus besonders stark reagiert, gehören ängstliche, wütende und ärgerliche Gesichter. Das gilt sogar dann, wenn diese Gesichter nicht bewußt wahrgenommen werden… Wir können … sicher sein, daß in einer Psychotherapie die Amygdala des Patienten auf jedes kleinste Zeichen von Ärger in der Mimik des Therapeuten reagiert, auch wenn dieser Gesichtsausdruck nur sehr kurz war…“
(Die ersten beiden Absätze sinngemäß, der dritte wörtlich zitiert.)
Grüße,
I.
Ich danke dir,
Idomeneo,
das war die richtige Spur
Durch dich angeregt habe ich gerade einen kurzen Blick in den alten Schinken „Denken, lernen, vergessen“ (Frederic Vester) geworfen und dort beim Thema „Angst“ folgenden Satz gefunden:
„Man sagt, die Synapsen müssen feuern. Und genau dieser Vorgang kann durch die Stresshormone gestört oder gar unterbunden werden.“
Wenn die Weiterleitung der Impulse aufgrund der Stresshormone unterbunden werden kann, vielleicht hängt es dann mit der Tiefe/ Intensität der Angst zusammen, ob ein Mensch fähig ist, seine Angst zu besiegen?
Werde mein Buch wohl nochmal lesen, aber falls du in deinem noch spannendes dazu findest, bin ich immer dran interessiert.
Grüße,
jeanne
Hallo Horst!
Ich behaupte nach wie vor, daß Bürgerlichkeit in dem von
mir angedeuteten Sinne mit einem konsequent der Philosophie,
der Wissenschaft (hier im Sinne von echter Forschung) oder der
Kunst gewidmeten Leben - na, sagen wir mal: in Konflikt steht.
Nun, so wie du Bürgerlichkeit definierst „von der Anlage her konservativ, dem Experimentellen abgeneigt“, muss ich dir recht geben.
Aber um auf die Strukturen zurück zu kommen: Denkst du, dass die Auseinandersetzung mit sich selbst, die Zerstörung alter Strukturen einen experimentellen Geist voraussetzt? (KEINE rhetorische Frage!)
allerdings
müßtest du näher umschreiben, was du mit „an sich konstruktiv
arbeiten“ meinst. Das kann alles und nichts bedeuten.
Da ich ja von Strukturen sprach (und damit meine ich die Verknüpfungen im Gehirn, die sich im Laufe des Lebens -und vor allem in den ersten Jahren- gebildet haben und die zu einem gewissen Verhalten führen), meine ich mit „konstruktiv an sich arbeiten“, sein Verhalten in einen Kontext stellen zu können (warum verhalte ich mich so und so, welchen Sinn macht es bzw. welchen Sinn hat es vielleicht in meiner Vergangenheit gemacht?) und sich das Wissen und die Fähigkeit anzueignen, die Strukturen zu verändern.
Ich glaube nämlich, daß keiner
einfach so mal neue Strukturen realisiert (im doppelten
Wortsinn) oder realisieren kann.
Da stimme ich völlig mit dir überein! Neue Strukturen kann man nicht realisieren. Im besten Fall realisiert man seine vorhandenen Strukturen, was der erste Schritt ist, um sich überhaupt von ihnen zu lösen.
Wer
überhaupt das TALENT für das hat, auf das die ursprüngliche
Fragestellung abzielt, wird ja ohnehin mit einem der drei
Bereiche zu tun haben.
Sehr interessante Theorie! Bitte beantworte mir doch, woher kommt Talent? Was genau ist Talent? (Bitte keine Wortdefinition, sondern, da „Strukturen verändern“ ja geistige Kapazitäten voraussetzt, im geistigen, biologischen, chemischen oder sonstigem Sinne. Anerlernt? Angeboren? Wieso kann ich mit Talent meine Strukturen verändern und ohne Talent nicht?)
Grüße,
jeanne
Hallo Spiff!
Deine Anmerkungen bringen mich immer wieder zum Grinsen
(Statt faul sein meditieren…ich bin zu faul zum meditieren…)
Ich denke, dass meditieren einem dazu verhilft, in tiefere Bewusstseinsschichten vorzudringen, aber ob es einem dadurch wirklich gelingt, Strukturen zu verändern? (Nun, du musst es ja eigentlich wissen, wenn du meditierst)
Wie du vielleicht in meiner Diskussion mit Idomeneo verfolgt hast, bin ich derzeit an dem Punkt, dass ich denke, es ist die Angst, die den Menschen daran hindert, an seinen Strukturen arbeiten zu wollen oder zu können.
Hast du die Erfahrung gemacht, dass Meditation diese Angst besiegt?
Durch positive Erlebnisse wird man freier
Erklär` mal! Wieso hat man durch Meditieren positive Erlebnisse?
Sei gegrüßt
jeanne
Vier andere Kategorien der Kreativität
Hallo
zu solcher super duper Schubladensortierkathegorisierungseinteilungs-
orgie hätte ich doch glatt noch paar andere Sortiervarianten.
1. Kategorie 2. Kategorie 3. Kategorie 4. Kategorie
----------------------------------------------------------------------
Indianer Eskimos Hottentotten Chaoten
----------------------------------------------------------------------
Rocker Poper Schlagersämger Unmusikalischen
----------------------------------------------------------------------
Esoteriker Katholiken Diplomaten Spastiker
----------------------------------------------------------------------
Milchtrinker Biertrinker Weintrinker Wassertrinker
----------------------------------------------------------------------
Vegetarier Fleifresser Reisfresser Gourmets
----------------------------------------------------------------------
Analphabethen Mathematiker Schriftsteller Schauspieler
----------------------------------------------------------------------
Proleten Bürgerliche Adlige Spinner
----------------------------------------------------------------------
Zeitungsleser Diodenlaser Gaslaser Kartenleser
----------------------------------------------------------------------
Ich erhebe natürlich nicht den Anspruch auf Vollständigkeit.
Aber Du hast bestimmt noch paar solcher Nonsenskategorien in peto.
Gruß Uwi
Wunderbar )))
Hallo,
verharrt und eine Weiterentwicklung ausschließt. Diese
Traumatiesierungen und Ängste, egal ob sie prä- oder postnatal
erworben wurden, können durch die entsprechenden
homöopathischen Mittel (ab D 6 werden diese nicht mehr als
Arzneimittel angesehen; daher verwende ich selbst immer
Hochpotenzen) behutsam aufgebrochen und dynamisiert werden.
Ein Strukturwandel ist daher jederzeit möglich. Man muß der
Psyche nur „Beine machen“ oder „auf die Sprünge helfen“…
Brüllll, auf die Schenkel klopf … Klasse.
Der Abend ist gerettet
Ich habe allerdings immer mehr einen gewissen Verdacht …
Mr. Bones - Bist Du das schon wieder, der sich hier einen Spaß macht ?
Gruß Uwi
Poper Schlagersämger
Fleifresser
Na, Schnuffi, dann gehörst du ja sicherlich in die Kategorie der Analphabeten
Nicht, dass ich von Horst´s Theorie (oder wo auch immer er sie her hat) sonderlich angetan wäre,
aber, wie er ebenfalls angemerkt hat, gibt es x Möglichkeiten, den Menschen in verschiedene Kategorien einzuordnen.
Und nach meiner Erfahrung hat auch jede dieser Theorien seine Berechtigung oder seinen Wahrheitsgehalt.
Deine Auseinandersetzung damit finde ich nicht sonderlich sachlich. Falls du der Meinung bist, dass diese Form der Kategorisierung Quatsch ist, dann hätte ich statt dieser Persiflage eine inhaltlich gehaltvollere Leistung erwartet.
Die Energie und Zeit, die du aufgewändet hast, um dein schönes Diagramm zu zeichnen und zu füllen, hättest du auch sinnvoller verwenden können.
Und wenn dir der Sinn nach solchen unsachlichen Äußerungen steht, dann schau doch lieber mal ins Brett „Lust und Liebe“ oder „Witze“.
Nix für ungut,
jeanne
Brüllll, auf die Schenkel klopf … Klasse.
Der Abend ist gerettet
Uwi, was ich bin froh, dass ich nicht Opfer deines Spottes bin…
Mir scheint, du hast Langeweile?
Gibt´s nichts im TV?
So ein paar homöopathische Tropfen oder Kügelchen würden deinem Übermut sicherlich ganz gut tun!
Ich bin seit 2 Jahren in homöopathischer Behandlung und habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht.
Aber so ernsthaft auf dich zu reagieren ist glaube ich fehl am Platz,
geh´ besser schlafen als unsere Diskussion weiterhin zu dokumentieren…
Süße Träume wünscht
jeanne
Hi Jeanne,
Hallo Spiff!
Deine Anmerkungen bringen mich immer wieder zum Grinsen
(Statt faul sein meditieren…ich bin zu faul zum
meditieren…)
*grins* Danke für’s Kompliment!
Ich denke, dass meditieren einem dazu verhilft, in tiefere
Bewusstseinsschichten vorzudringen, aber ob es einem dadurch
wirklich gelingt, Strukturen zu verändern? (Nun, du musst es
ja eigentlich wissen, wenn du meditierst)
Was sind denn tiefere Bewußtseinsschichten? Was sind Strukturen?
Wie du vielleicht in meiner Diskussion mit Idomeneo verfolgt
hast, bin ich derzeit an dem Punkt, dass ich denke, es ist die
Angst, die den Menschen daran hindert, an seinen Strukturen
arbeiten zu wollen oder zu können.
Nein, ich muss zugeben, dass ich nicht alles gelesen habe. Aber, dass Angst verhindert, dass man an sich selbst arbeitet - da ist was dran!
Hast du die Erfahrung gemacht, dass Meditation diese Angst
besiegt?Durch positive Erlebnisse wird man freier
Erklär` mal! Wieso hat man durch Meditieren positive
Erlebnisse?
Mein Erfahrungsschatz bezüglich Meditation ist gering. Aber ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Buddhismus und kann nur wiedergeben, was ich bisher gehört und gelesen habe. Trotz geringer Erfahrung kann ich aber aus Überzeugung sagen, dass die buddhistische Meditation für mich das beste Mittel ist, um meine festen Strukturen aufzulockern. Es hat sich für mich schon einiges in den letzten 8 Jahren verändert.
Buddhistische Meditation zielt darauf ab, zu erkennen, dass man nicht getrennt ist von den Dingen, dass der Geist grenzenlose Liebe, tatkräftiges Mitgefühl, Furchtlosigkeit und Freude ist. Das nur kurz angerissen.
Jeder hat dieses Potenzial. Man muss diese Qualitäten nur freikratzen. Dazu dient Meditation. Je nachdem welche Tradition man verwendet, haben die Meditationen unterschiedliche Herangehensweisen. Welche man verwenden möchte, hängt von der eigenen Offenheit und den eigenen Tendenzen ab.
Die Meditation, die ich praktiziere funktioniert so, dass negative Eindrücke (ich nenne sie jetzt mal Altlasten, damit ich nicht zu weit ausholen muss. Ist kein Schicksal, keine Sünde oder so, sondern Resultat von dem, was ich mal gesagt, getan oder gedacht habe.) herausgereinigt werden und gute Eindrücke gesetzt werden. Angst ist ein Mangel an guten Eindrücken im eigenen Geist. Soll heißen, wer nur unangenehme Erlebnisse hat (vor allem wenn er an sich selbst arbeitet), der schaut lieber weg und macht zu. Wer gute Eindrücke hat, der fängt an, mutiger und sinnvoller zu handeln (verbreitet Freude, schützt Freunde, gibt Liebe, …) und produziert dadurch neue, gute Eindrücke (gute zwischenmenschliche Verbindungen, spannende Erlebnisse, usw.).
Hat man dann überwiegend gute Eindrücke im Geist, verschwindet die Angst von selbst. Man ist selbstsicherer und ist wie eine starke Eiche, die sich durch keinen Sturm umwehen läßt.
Nach dem Motto „Man wird worauf man sich einstellt“ schafft man grenzenloses Vertrauen zu seinem Geist, indem man mit dem Buddha verschmilzt. Man wird ein Buddha.
Puh, hab jetzt doch ganz schön weit ausgeholt.
Lieben Gruß,
Spiff
Hallo Jeanne
Hat nun deiner Meinung nach A den Willen, seine :Strukturen zu
erkennen, fehlt ihm jedoch der Wille und demzufolge die
Möglichkeit, weiter daran zu arbeiten und hat B das :Glück,
nicht nur den Willen zu besitzen, die Struktur zu :erkennen
sondern auch über den Willen zu verfügen, sie zu :durchbrechen?
(Falls du die Frage mit „Ja“ beantwortest, kannst du :jetzt
schon mit meinem Widerspruch rechnen!)
Ja.
Vielleicht sollte ich hinzufügen, dass der Wille und damit auch das Denken, Handeln und Fühlen nicht nur von der ferneren Vergangenheit bestimmt werden, sondern auch von der unmittelbaren (was wir psychologisch noch als Gegenwart wahrnehmen). Meine Augen sehen Regen und dieser Reiz setzt einen Prozess in Gang, der mich zum Regenschirm führt und mich diesen mitnehmen lässt. Wenn ich nun aber in der ferneren Vergangenheit gelernt habe, dass nur Weicheier mit Regenschirm hermumrennen, dann überlagert dies den Prozess und ich lassen den Schirm stehen. Von einer freien Entscheidung sehe ich da keine Spur. Spätere Reize, wie zum Beispiel die Stimme meiner Ehefrau, die mir mehrmals gesagt hat, ich sei sehr dumm, mich nassregnen zu lassen, können nun ihrerseits die Weichei-Spuren überschreiben oder abschwächen.
So ist es auch mit deinen Personen A und B. Nehmen wir an, dass beide zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit identisch waren. Zufällig sieht B in einem Buchladen ein Buch liegen „Wie ich lerne mit Kritik umzugehen“ und diese Wahrnehmung zusammen mit bestimmten Assoziationen führen dann dazu, dass B von diesem Moment an einen anderen Weg einschlägt als A und sich anders verhält, denkt und fühlt.
die Möglichkeit, die im Gehirn in der Kindheit :entstanden
Verknüpfungen mit neuen Verknüpfungen zu überlagern. :Wenn das
also nicht MEIN Wille ist, diese Verknüpfungen zu :verändern,
wenn diese Veränderung aber auch nicht Resultat meiner :Gene
und meiner Geschichte sind, dann bleibt doch nur, dass :es eine
„fremde Macht“ oder „einen Gott“ gibt, der das alles so
vorbestimmt bzw. Herr über meinen Willen ist. Oder wie
erklärst du das?
Ich sehe das so: Alle(!) Prozesse in der Natur (der wir vollständig unterworfen sind, d.h. wir können nicht außerhalb ihrer sein) sind determiniert (geschehen also aufgrund einer Ursache) oder sie sind zufällig (geschehen ohne Ursache). Mehr Möglichkeiten sehe ich nicht als MIT oder OHNE Ursache.
Aber weder ein determinierter noch ein zufälliger Wille wäre das, was wir freien Willen nennen würden.
Soweit die ganz allgemeine Logik.
Wie du jetzt die Macht der Ursachenketten oder die des Zufalls nennst, ist ganz egal, ob fremde Macht oder Gott oder wie auch immer.
Von einer Vorherbestimmung kann man nur insofern sprechen, als die Prozesse determiniert sind. Wegen der Zufallskomponente ist aber eine Vorherbestimmung und eine jetzt schon festliegende Zukunft nicht möglich.
Und, in der Hoffnung, dir mit der Frage nicht
zu nahe zu treten, wie gehst du mit deinen eigenen :Schwächen
um? Sagst du, das ist halt so, ich kann das nicht :ändern?
Manchmal und manchmal nicht. Das kommt ganz auf Vergangenheit und Zufall an. Natürlich habe ich wie alle Menschen auch die Illusion, frei bestimmen zu können, ob ich an meinen Schwächen arbeite oder nicht.
Ich jedoch bemühe
mich in
Momenten, in denen sich ein Konflikt anbahnt, :herauszufiltern,
worauf dieser Konflikt basiert und dann eben anders zu
reagieren, als z.B. mein verletzter Stolz das in dem :Moment
tun würde. Da sehe ich sehr wohl einen freien Willen.
Das ist nicht dein freier Wille, sondern eine Folge deiner Beschäftigung mit Kommunikationstheorie. Diese hat deine Psyche verändert und deshalb reagierst du jetzt anders als deine Mitmenschen und als du selbst früher.
Gruß, Tychi
Hallo
„Jeder Mensch handelt nach den
Möglichkeiten, die er hat. Hätte er mehr Möglichkeiten, würde
er sie nutzen.“
Oder: „Man verhält sich, wie man sich fühlt.“
Gruß,
Spiff
Hallo Jeanne,
„Man sagt, die Synapsen müssen feuern. Und genau dieser
Vorgang kann durch die Stresshormone gestört oder gar
unterbunden werden.“
Naja, dieses Buch von Frederic Vester ist alt und eher populärwissenschaftlich, sodaß die Zusammenhänge wohl arg vereinfacht dargestellt sind. Wenn nämlich die Übertragung von Impulsen über die Synapsen durch die Streßhormone beeinträchtigt wäre, dann wäre das wohl nicht günstig für die Bewältigung der Streßsituation (denn dann müssen die dafür nötigen Systeme besonders gut funktionieren).
Es ist eher so, daß im Streß alte Funktionssysteme für Angriff, Flucht, Totstellen aktiviert werden, die sich im Laufe der Evolution für die Bewältigung von Gefahrensituationen bewährt haben. Das bewußte und überlegte Denken wird, da es zu langsam ist, zugunsten von automatisierten Abläufen zurückgestellt.
Was allerdings stimmt, ist, daß bei chronisch erhöhten Streßhormonen (Cortisol) im Laufe der Zeit Strukturen im Gehirn (Hippocampus) geschädigt werden, und dazu kann es bei traumatisierten Personen kommen.
Dummerweise ist unser heutiges Leben ganz anders als während der langen Zeiträume, in denen die Streßreaktionen durch die Evolution entwickelt wurden: z. B. keine wilden Tiere mehr, vor denen wir uns zu schützen hätten. Sodaß die Streßreaktionen nicht immer besonders zweckmäßig sind.
Nun schlage ich die Brücke zu den Verhaltensstrukturen, von denen Du ausgegangen bist. Es heißt, auch diese Verhaltensweisen seien irgendwann einmal, früher, in der Kindheit vielleicht, zweckmäßig gewesen und heute, unter den anderen Bedingungen des jetzt Erwachsenen, seien sie nicht mehr zweckmäßig. Aber sie laufen unbewußt, automatisch, in einer Art Trance ab. Dadurch können sie nicht so ohne weiteres modifiziert oder durch geeignetere Verhaltensweisen ersetzt werden.
Damit diese Verhaltensweisen einer Veränderung zugänglich werden, muß man sich ihrer bewußt werden. Bewußtsein ist anstrengend im Vergleich zur Trance, und nachdenken ist langsamer als reflexhaft reagieren. Das ist vielleicht der Hauptgrund, warum Veränderung so schwer ist, neben der Vermeidung von Angst und Scham.
Grüße,
I.
Seit vielen Jahren beschäftige ich mich mit der Frage,
inwieweit der Mensch in der Lage ist, sich zu ändern, d.h.,
sich andere, neue Strukturen anzueignen.
Was mir bei Fragen dieser Art immer wieder aufstößt: Müsste dazu die Fähigkeit zur Veränderung nicht selbst eine Eigenschaft dieser „Strukturen“ sein? Geht das überhaupt?
Wie kann ich mir das vorstellen: greift eine Instanz - das „Ich“ oder der „Bewusstsein“ oder das eine Gehirnzentrum an einer anderen Instanz an - den „Gewohnheiten“, der „Wahrnehmung“ oder einem anderen Hirnzentrum - und baut sie um? Oder kann man tatsächlich „nach innen“ arbeiten, also ein und dieselbe Instanz baut um und wird umgebaut - und was kommt dabei heraus: ein völlig verändertes „Bewusstsein“ usw. womöglich mit ganz neuen Veränderungswünschen?
Konkret: Ich treffe
immer wieder auf Leute, die sich seit Jahren mit den selben
Themen beschäftigen (unter denen sie auch leiden) ohne dass
sich irgendetwas bei ihnen ändert. An mangelndem Wissen, wie
man sich verändern kann, kann es nicht liegen, dazu gibt es
ausreichend Literatur.
Na ja - zum Thema „Wissen und praktische Umsetzung“ hat schon jemand was geschrieben. Es ist doch so, dass vieles, was in Büchern einfach und einleuchtend scheint, im wirklichen Leben in tausend Details zerfällt, die kaum in den Griff zu kriegen sind. Und der innere Schweinehund bellt in solchen Fällen auch meist recht laut.
Wenn es fehlende Motivation wäre,
dürften sie nicht jammern… Meine neuste „Erkenntnis“ ist
die, dass es so manchem am Leidensdruck fehlt.
Kann ich mir vorstellen. Anders gesagt: Die meisten Menschen haben einen Instinkt für das kleinste Übel. Wenn der Idealzustand nicht zu haben ist, richtet man sich instinktiv so ein, wie man am wenigsten zu leiden glaubt. Also die möglichen Alternativen sind für diese Leute (zumindest in ihrer Vorstellung) mit so viel Angst und Mühe verbunden, dass sie lieber bleiben, wo sie sind. Und dann kennst du sicher auch die „hidden benefits“ - manche „schlimme“ Lage birgt durchaus Vorteile - analog zu den ewig Kranken, die sich von ihrer Umwelt mehr als nötig bedienen lassen.
Fehlt es den Leuten an „geistigen
Voraussetzungen“? Könnte es theoretisch jeder, sind viele nur
zu faul?
Ich denke, da gibt es mehrere Ebenen: Praktische Dinge, wie die Änderung von Gewohnheiten oder Meinungen, kriegt man mit einiger Mühe wohl schon hin (ok, die können auch tief sitzen), aber bei wirklich tief sitzenden Persönlichkeitszügen kann ich mir das nicht vorstellen (Beispiel: Ich werde immer eher analytisch als intuitiv „ticken“, auch wenn ich manchmal der Abwechslung halber „nach Bauchgefühl“ vorgehe - letzteres wird immer eine bewusste Anstrengung sein).
Über reines „Umdressieren“ hinaus kann ich mir noch vorstellen, dass man mit den vorhandenen Ressourcen neue Erfahrungsbereiche erschließt und dann auf diese Erfahrungen/Wahrnehmungen reagiert, das Bisherige relativiert und den Handlungsspielraum erweitert. Das kommt meiner Erfahrung nach noch am nächsten an etwas tiefer greifende Änderungen heran. Aber Grundstrukturen völlig umzubauen, das kann ich mir nicht vorstellen.
Jetzt mach ich aber Feierabend.
Frohe Ostern!
Beate
Hallo Beate!
Müsste
dazu die Fähigkeit zur Veränderung nicht selbst eine
Eigenschaft dieser „Strukturen“ sein?
Ich denke nein, da meines Wissens nach Strukturen keine Eigenschaften besitzen sondern Informationen. Ich bekomme einen Input, es geht zackzackkreuzundquer durch mein Gehirn und dann kommt der Output: die Reaktion, die gut für mich ist. Diese Verknüpfungen kann man nie löschen, sie bleiben immer bestehen. Man kann sie jedoch durch andere, neue Verknüpfungen überlagern, dann, wenn diese im Leben hilfreicher sind. Als Beispiel schafft es ein kleines Kind, bei seinen Eltern fast alles durchzusetzen, wenn es nur lange genug schreit. Im Gehirn läuft dann folgendes ab: Ich möchte Schokolade, die bekomme ich nicht, also schreie ich so lange, bis ich sie bekomme. Wenn der Mensch älter wird, ist er häufig dazu in der Lage, rumschreien nicht als adäquates Mittel zur Durchsetzung seiner Wünsche anzusehen und eignet sich ein neues Verhalten an. Und so ist man auch als Erwachsener in der Lage, gewohnte Muster zu durchbrechen. Das passiert, indem man sich (logischerweise) zu erst einmal über das Muster bewusst wird. Dann muss man es akzeptieren, dass man so ist (meiner Meinung nach das Schwierigste an der ganzen Geschichte). Und anschließend in dem Moment, in dem das Muster/ die Struktur zutage tritt, muss man sich vehement gegen den Impuls, sich so und so verhalten zu wollen, stellen. Dann kann man peu à peu ein neues Verhalten dagegen stellen. So lernt das Gehirn sich eine neue Verbindung zu knüpfen. Das Gehirn geht immer den einfachsten Weg. Am Anfang ist natürlich derjenige der einfachste Weg, den ich kenne. Bei neuen Strukturen geht das Gehirn häufig diesen neuen Weg, da er i.d.R. der einfachere ist.
Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass die Information „Veränderung möglich“ oder „nicht möglich“ bereits in den Strukturen verankert ist.
Wie weit jedoch z.B. die Angst einen Menschen daran hindern kann, sich zu verändern, weil sie sich auf den Informationsfluss im Gehirn auswirkt, das versuche ich gerade in der Diskussion mit Idomeneo herauszufinden.
Über reines „Umdressieren“ hinaus kann ich mir noch
vorstellen, dass man mit den vorhandenen Ressourcen neue
Erfahrungsbereiche erschließt und dann auf diese
Erfahrungen/Wahrnehmungen reagiert, das Bisherige relativiert
und den Handlungsspielraum erweitert.
So sehe ich das auch.
Aber Grundstrukturen völlig umzubauen, das
kann ich mir nicht vorstellen.
Ich mir auch nicht.
Vielen Dank für deine Anregungen,
Grüße und ebenfalls schöne Feiertage
jeanne
Hallo Idomeneo!
Sehe ich das richtig, dass übermäßige Angst die vorhandenen Strukturen im Gehirn verändern oder blockieren kann,
dass jedoch jeder, der KEINE traumatischen Erlebnisse hatte, THEORETISCH in der Lage wäre, sich zu verändern? (Sofern er denn will)
BITTE FORSCHEN SIE IN IHREM BUCH! (Nicht ganz so ernst zu nehmen, könnte es mir ja auch kaufen und lesen)
Und weißt du auch, inwiefern sich die Strukturen/ Bahnen bei traumatischen Erlebnissen verändern?
Wenn ich könnte, hättest du von mir schon viele Sternchen erhalten für gute Anregungen, doch ich darf leider noch keine Sternchen vergeben.
Sei gegrüßt,
jeanne
Hallo Tychi!
Meine Augen sehen Regen und dieser Reiz setzt
einen Prozess in Gang, der mich zum Regenschirm führt und mich
diesen mitnehmen lässt. Wenn ich nun aber in der ferneren
Vergangenheit gelernt habe, dass nur Weicheier mit Regenschirm
hermumrennen, dann überlagert dies den Prozess und ich lassen
den Schirm stehen. Von einer freien Entscheidung sehe ich da
keine Spur. Spätere Reize, wie zum Beispiel die Stimme meiner
Ehefrau, die mir mehrmals gesagt hat, ich sei sehr dumm, mich
nassregnen zu lassen, können nun ihrerseits die Weichei-Spuren
überschreiben oder abschwächen.
Dein Beispiel gilt m.E. nur für sehr einfach gestrickte Menschen.
Denn meiner Meinung nach gibt es eine Menge mehr Gedanken, die mich dazu bewegen können, den Regenschirm mitzunehmen oder dazulassen. So, wie du beschreibst, befinde ich mich in einer Abhängigkeit von Möglichkeiten, die mir keine Wahl lassen, weil entweder die eine oder die andere stärker ist. Ich sehe das völlig anders. Ich könnte nämlich auch denken, ich mag keine Regenschirme, weil ich der Meinung bin, Regenschirme sind nur für Weicheier und dann könnte ich reflektieren, woher ich diese Meinung habe und drauf kommen, dass mir das vor 10 Jahren mein bester Freund gesagt hat, der mein großes Vorbild war. Und dann könnte ich denken, dass ich ja heutzutage eigenständig überlegen kann, ob ich immer noch finde, dass Regenschirme nur was für Weicheier sind.
So ist es auch mit deinen Personen A und B. Nehmen wir an,
dass beide zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit
identisch waren. Zufällig sieht B in einem Buchladen ein Buch
liegen „Wie ich lerne mit Kritik umzugehen“ und diese
Wahrnehmung zusammen mit bestimmten Assoziationen führen dann
dazu, dass B von diesem Moment an einen anderen Weg einschlägt
als A und sich anders verhält, denkt und fühlt.
Na also, Tychi! Vielleicht entdeckt er das Buch ja auch nicht nur rein zufällig, sondern geht in einen Buchladen und fragt nach, ob´s so ein Buch gibt. So ganz aus sich selber heraus. Unglaublich? Aber möglich!
Ich sehe das so: Alle(!) Prozesse in der Natur (der wir
vollständig unterworfen sind, d.h. wir können nicht außerhalb
ihrer sein) sind determiniert (geschehen also aufgrund einer
Ursache) oder sie sind zufällig (geschehen ohne Ursache). Mehr
Möglichkeiten sehe ich nicht als MIT oder OHNE Ursache.
Wir haben da ganz grundsätzlich unterschiedliche Sichtweisen. Bislang fand ich die Diskussion mit dir sehr spannend und anregend, vielen Dank!, aber sie beginnt mich anzustrengen, weil sie nicht fruchtbar ist, nicht fruchtbar sein kann, weil unsere Betrachtungsweise auf den Menschen, seinen Willen und seine Möglichkeiten zu unterschiedlich ist.
Ich wünsche dir schöne Feiertage,
viele Grüße,
jeanne
Hallo Jeanne
Noch ein paar abschließende Worte.
Dein Beispiel gilt m.E. nur für sehr einfach gestrickte
Menschen.
Denn meiner Meinung nach gibt es eine Menge mehr Gedanken, die
mich dazu bewegen können, den Regenschirm mitzunehmen oder
dazulassen. So, wie du beschreibst, befinde ich mich in einer
Abhängigkeit von Möglichkeiten, die mir keine Wahl lassen,
weil entweder die eine oder die andere stärker ist. Ich sehe
das völlig anders. Ich könnte nämlich auch denken, ich mag
keine Regenschirme, weil ich der Meinung bin, Regenschirme
sind nur für Weicheier und dann könnte ich reflektieren, woher
ich diese Meinung habe und drauf kommen, dass mir das vor 10
Jahren mein bester Freund gesagt hat, der mein großes Vorbild
war. Und dann könnte ich denken, dass ich ja heutzutage
eigenständig überlegen kann, ob ich immer noch finde, dass
Regenschirme nur was für Weicheier sind.
Völlig richtig. Der springende Punkt ist aber der, dass du
diesen Reflexionsprozess nicht selbst in Gang setzen kannst.
Er beginnt zufällig oder aufgrund bestimmter Ursachen.
So ist es auch mit deinen Personen A und B. Nehmen wir an,
dass beide zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit
identisch waren. Zufällig sieht B in einem Buchladen ein Buch
liegen „Wie ich lerne mit Kritik umzugehen“ und diese
Wahrnehmung zusammen mit bestimmten Assoziationen führen dann
dazu, dass B von diesem Moment an einen anderen Weg einschlägt
als A und sich anders verhält, denkt und fühlt.Na also, Tychi! Vielleicht entdeckt er das Buch ja auch nicht
nur rein zufällig, sondern geht in einen Buchladen und fragt
nach, ob´s so ein Buch gibt. So ganz aus sich selber heraus.
Unglaublich? Aber möglich!
Wenn nicht zufällig, dann hat sein Gang zum Buchladen bestimmte Ursachen, ist also nicht im eigentlichen Sinn frei.
Wir haben da ganz grundsätzlich unterschiedliche Sichtweisen.
Bislang fand ich die Diskussion mit dir sehr spannend und
anregend, vielen Dank!, aber sie beginnt mich anzustrengen,
weil sie nicht fruchtbar ist, nicht fruchtbar sein kann, weil
unsere Betrachtungsweise auf den Menschen, seinen Willen und
seine Möglichkeiten zu unterschiedlich ist.
Meinst du, dass nur oberflächliche und kleine Unterschiede in den Sichtweisen es wert sind betrachtet und korrigiert zu werden? Soll die Diskussion da abbrechen, wo es an die Substanz geht und die Unterschiede tiefgreifend sind? Hast du Angst davor, deine Strukturen zu verändern?
Gruß, Tychi
Hallo Jeanne,
Sehe ich das richtig, dass übermäßige Angst die vorhandenen
Strukturen im Gehirn verändern oder blockieren kann,
dass jedoch jeder, der KEINE traumatischen Erlebnisse hatte,
THEORETISCH in der Lage wäre, sich zu verändern? (Sofern er
denn will)
ich denke, daß jeder theoretisch in Lage ist, sich zu verändern (da ist etwas Zweckoptimismus dabei. In welchem Ausmaß die Veränderung möglich ist, weiß ich nicht). Angst macht es schwieriger.
Ich versuche die Rolle der Angst in aller Kürze ein wenig zu erläutern. Die Verhaltenstherapie (VT) stellt sich das Entstehen einer Angststörung durch Kopplung eines neutralen Reizes mit einem aversiven Reiz vor (klassische Konditionierung, d. h. Bildung eines bedingten Reflexes), und nun macht der vorher neutrale Reiz bereits Angst, auch wenn er alleine auftritt. Das Therapie-Konzept der VT besteht im Prinzip darin, diesen vorher neutralen Reiz darzubieten, bis Gewöhnung eintritt (also keine Angst mehr entsteht).
Im Gehirn ist der Ort der Angstreaktion die Amygdala, diese Struktur bildet durch klassische Konditionierung auch neue Angstreaktionen aus. Wie wirkt sich nun eine VT der Angst auf das Gehirn aus? Die Auswirkungen der Angstreaktion in der Amygdala auf den Cortex werden durch Aufbau einer aktiven Hemmung unterdrückt (die Angst wird nicht mehr bewußt empfunden und beeinflußt nicht mehr das Handeln), die in der Amygdala enthaltene „implizite Erinnerung“ wird jedoch nicht gelöscht und bleibt uns wahrscheinlich ein Leben lang erhalten.
Durch Stress können Angstreaktionen (auch wenn sie durch eine Behandlung zum Abklingen gebracht wurden) wieder neu auftreten oder schlimmer werden, weil Stress anscheinend für die Angst anfälliger macht, auch wenn er mit der Angststörung gar nicht zusammenhängt.
BITTE FORSCHEN SIE IN IHREM BUCH! (Nicht ganz so ernst zu
nehmen, könnte es mir ja auch kaufen und lesen)
Ist lesenswert (Klaus Grawe, Neuropsychotherapie, Hogrefe-Verlag), kostet etwa 40 Euro.
Grüße,
I.