Studentischer Grad - cand.med

[Thyrohyoideus]

Es kommt gemeinhin vor, dass Studierende eines Fachbereichs sich gerne mal als „stud.xy.“ bezeichnen(eben mit dem jeweiligen Zusatz für ihr Fach - iur., med., phil., etc.).
Ab der jeweiligen Zwischenprüfung dann auch als „cand.xy.“.
Hochschulintern soll das auch kein Problem sein, weil jeder weiß, worum es geht.
Am hiesigen Uniklinikum zum Beispiel laufen Studenten im PJ offiziell mit einem „cand.med“ auf dem Schild rum.

Nun ist es aber laut Wikipedia so, dass es im Ausland(Beldigen, Dänemark) durchaus einen „echten“(also durch Prüfung erlangten und dann verliehenen) akademischen Grad des „candidatus“ bzw. dann kurz „cand.“ gibt, was zu Verwechslungen führen kann und die Verwendung im Sinne eines öffentlichen Führens womöglich unter den §132a StGB fallen könnte.

Meine Frage ist jetzt: Ist es in Ordnung, einen „cand.med.“ öffentlich zu führen, wenn man ihn z.B. mit dem Zusatz " (Deutschland) " o.ä. versieht?
Für den, der sich überhaupt der Tatsache der Verwechselbarkeit mit ausländischen Titeln bewusst ist, wird dann klar, dass es kein solcher ist.

[Hermann_Schaefer]

Meine Frage ist jetzt: Ist es in Ordnung, einen „cand.med.“
öffentlich zu führen, wenn man ihn z.B. mit dem Zusatz "
(Deutschland) " o.ä. versieht?

Lies einfach weiter…

http://de.wikipedia.org/wiki/Studentischer_Grad#Verw…

[Thyrohyoideus]

Ja, habe ich.
Und eine Antwort finde sich dort wo?

[wursthand]

gar kein problem

[Thyrohyoideus]

Worauf beruht diese Einschätzung?

[Anonym_338582700c0a]

Ich sehe den Tatbestand nicht erfüllt, und zwar auch ohne den Zusatz „Deutschland“. Wer sich einer hier üblichen Bezeichnung bedient, die - gewissermaßen zufällig - im Ausland als akademischer Grad verstanden werden könnte, der „führt“ m.E. keinen akademischen Grad, sondern er nennt sich das, was er ist: candidatus sowieso.

Dipl. iur. Levay
(Diplom-Jurist und baldiger Rechtsassessor)

[Hermann_Schaefer]

Ich sehe den Tatbestand nicht erfüllt, und zwar auch ohne den
Zusatz „Deutschland“. Wer sich einer hier üblichen Bezeichnung
bedient, die - gewissermaßen zufällig - im Ausland als
akademischer Grad verstanden werden könnte, der „führt“ m.E.
keinen akademischen Grad, sondern er nennt sich das, was er
ist: candidatus sowieso.

Uh… da legst du dich aber weit aus dem Fenster. Das Gesetz sagt nun mal, daß auch ausländische akademische Titel _geschützt_ sind, und sieht keinerlei Ausnahmen vor. In einem Briefkopf ist kein Unterschied zu erkennen, ob „cand. med.“ nun dänisch oder studentendeutsch ist, ergo begehst du eine Straftat, so fern der Brief nicht gerade an deinen Professor geht. Ich glaube auch nicht, daß hier ein Verbotsirrtum vorliegt, nur weil du es aus der Uni gewohnt bist.
Sehr interessant z.B. auch dieses hier: http://www.123recht.net/Rechtsanwalt-Rauhaus-__l1027…
IMHO ein Fall zum abmahnen, denn cand. med. ist nun mal ein staatlich geschützter Titel aus Dänemark im Range eines Magisters. Jemand, der nicht studiert hat und den Studententitel candidatus nicht kennt, dürfte nämlich glauben, daß dieser RA nicht nur ein Dr. jur. ist, sondern auch ein Magister der Medizin.

[Volker_Malchow]

Hallo,

ich bin kein Jurist, also nur meine Meinung.

IMHO ein Fall zum abmahnen, denn cand. med. ist nun mal ein
staatlich geschützter Titel aus Dänemark im Range eines
Magisters. Jemand, der nicht studiert hat und den
Studententitel candidatus nicht kennt, dürfte nämlich glauben,
daß dieser RA nicht nur ein Dr. jur. ist, sondern auch ein
Magister der Medizin.

Also müsste doch nur in DK den Zusatz (Deutschland) geführt werden, aber doch nicht in der BRD.

Was ist, wenn in XY-Land die Anrede „Herr“ bedeutet „König“.

Also sind wir dann nur noch „Du da“, was ist wenn in einem anderen Land wiederderum das bedeutet „Herrscher über mein Essen“ (mir fällt grad nichts bessers ein).

Wir können nicht alle Sprachen und Gepflogenheiten kennen.

Also, meiner Meinung nach ist das kein Argument, aber das werden die Juristen vllt. anders sehen.

Gruß Volker

[Hermann_Schaefer]

Also müsste doch nur in DK den Zusatz (Deutschland) geführt
werden, aber doch nicht in der BRD.

Nein, bei Titel, die einer Erklärung bedürfen, verlangen die HRG die Nennung der Universität und nicht des Landes. Zudem dürfen die Inhaber von Titeln der EU ihre Titel im Original tragen, ein cand. med. aus Dänemark darf sich hier also auch so nennen.

Geht nach nach dem Gesetzestext:

§ 132a
Mißbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen und Abzeichen
(1) Wer unbefugt

1. inländische oder ausländische Amts- oder Dienstbezeichnungen, akademische Grade, Titel oder öffentliche Würden führt,
   […]
   wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Den in Absatz 1 genannten Bezeichnungen, akademischen Graden, Titeln, Würden, Uniformen, Amtskleidungen oder Amtsabzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.

muss man auch in Deutschland davon ausgehen können, daß ein cand. med. ein Mediziner mit einem Magisterabschluss ist, und kein Student.

Was ist, wenn in XY-Land die Anrede „Herr“ bedeutet „König“.

Das HRG und die ländereigenen Verordnungen sehen definierte Übersetzungen bei Konflikten vor.

Wir können nicht alle Sprachen und Gepflogenheiten kennen.

Richtig, und genau dafür wurden die Verordnungen auch gemacht.

Also, meiner Meinung nach ist das kein Argument, aber das
werden die Juristen vllt. anders sehen.

Juristen sehen immer alles anders als der Rest der Menschheit. Deshalb finde ich sie ja so… erm… interessant.

[Volker_Malchow]

Also Hallo Hermann,

Nein, bei Titel, die einer Erklärung bedürfen, verlangen die
HRG die Nennung der Universität und nicht des Landes. Zudem
dürfen die Inhaber von Titeln der EU ihre Titel im Original
tragen, ein cand. med. aus Dänemark darf sich hier also auch
so nennen.

Ok., aber cand. med (BRD) ist ja offensichtlich nur inoffiziell um den Status des Studenten zu bestimmen, wie soll ich jetzt als Deutscher bei einer Behandlung von einem gutsprechenden Dänen oder einem Studenten (BRD) unterscheiden?

Geht nach nach dem Gesetzestext:

…

Woher soll ich denn wissen , dass ich mich nicht im Takatukaland Peter nennen darf, weil der Name geschützt ist? Ich kann nicht jedes Land „abklappern“.

(2) Den in Absatz 1 genannten Bezeichnungen, akademischen
Graden, Titeln, Würden, Uniformen, Amtskleidungen oder
Amtsabzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln
ähnlich sind.

Also, wenn ich mir, aus Spass, ein Kostüm fertige, dass dem eines Staatsoberhauptes aus China, Afrika, Polynesien … zum Verwechseln ähnlich sehen, mache ich mich strafbar ???

muss man auch in Deutschland davon ausgehen können, daß ein
cand. med. ein Mediziner mit einem Magisterabschluss ist, und
kein Student.

Dann kann doch nur die Konzequenz sein, den Studenten zu verbieten (!) diese Bezeichnung zu führen.

BTW. stud. rer. nat (als Beispiel) muss auch vorsichtigsthalber verboten werden?

Richtig, und genau dafür wurden die Verordnungen auch gemacht.

Und die führen mal wieder zu Zuständen, die man als Nichtjurist nicht verstehen kann (eigentlich wollte ich ja als normaler Mensch schreiben, aber ich als Physiker hab ähnliche Probleme, SCNR).

Juristen sehen immer alles anders als der Rest der Menschheit.
Deshalb finde ich sie ja so… erm… interessant.

Für heute erstmal Schluß, sorry.

Gruß Volker (keine Tippfehler mehr korrigiere)

[Anonym_338582700c0a]

Du machst es dir zu einfach

Das Gesetz
sagt nun mal, daß auch ausländische akademische Titel
_geschützt_ sind, und sieht keinerlei Ausnahmen vor.

Dieses Argument geht überhaupt nicht auf mein Argument ein.

In einem
Briefkopf ist kein Unterschied zu erkennen, ob „cand. med.“
nun dänisch oder studentendeutsch ist, ergo begehst du eine
Straftat

Juristische Subsumtion hat zwar im Gutachtenstil immer Wörter wie ergo, also und mithin im Text, deine Logik entspricht aber trotzdem nicht der juristischen Subsumtionslehre.

Ich glaube auch nicht, daß hier ein Verbotsirrtum
vorliegt

Kein Mensch spricht von Verbotsirrtum. Ich rede hier vom objektiven Tatbestand.

nur weil du es aus der Uni gewohnt bist.

Darum geht es überhaupt nicht. Das „Führen“ des Grades bedeutet die aktive Inanspruchnahme des Titels für sich im sozialen Leben (Fischer, StGB, § 132a Rn. 12) Und genau das ist hier nicht der Fall: Der cand. med. aus Deutschland nimmt eben nicht für sich in Anspruch, einen ausländischen Grad zu führen. Das wird auch allgemein nicht so verstanden werden. Warum sollte sich jemand in seinem Land nicht das nennen dürfen, was er ist, nur weil es im Ausland irgendwo einen ähnlichen akademischen Grad gibt? Das gilt ganz besonders, wenn es sich um eine übliche Bezeichnung handelt. Wenn du einfach nur sagst: „Ja, also, ausländische Grade sind geschützt, und wenn es irgendwo den akademischen Grad des cand. iur. gibt, darf man sich hier automastisch nicht so nennen, also ist das auf jeden Fall strafbar.“, dann mag das auf den ersten Blick vielleicht noch halbwegs logisch erscheinen, es ersetzt aber keine juristische Argumentation und lässt jede Auslegung (=Hauptaufgabe der Rechtsdogmatik und somit der Juristerei überhaupt) außer Acht. So einfach funktioniert Recht leider auch nicht.

Levay

[Hermann_Schaefer]

Darum geht es überhaupt nicht. Das „Führen“ des Grades
bedeutet die aktive Inanspruchnahme des Titels für sich im
sozialen Leben (Fischer, StGB, § 132a Rn. 12) Und genau das
ist hier nicht der Fall: Der cand. med. aus Deutschland nimmt
eben nicht für sich in Anspruch, einen ausländischen Grad zu
führen.

Doch, genau das tut er, wenn er den Namenszusatz z.B. allgemein in seinem Briefkopf führt. Ein „Aber das habe ich doch so gar nicht gemeint“ ist eben nicht ausreichend. Von Briefen an die Oma oder den Professor oder Kommilitonen abgesehen, muss nämlich jeder Adressat davon ausgehen, daß mit cand. med. ein gültiger akademischer Titel gemeint ist, und nicht eine studentische Bezeichnung, welche außerhalb der Universität keine Bedeutung hat. Ein Vordiplom ist halt keine gültige Abschlussprüfung, sondern lediglich eine Vorprüfung ohne sonstige Bedeutung.

Das wird auch allgemein nicht so verstanden werden.

Doch, wird es. Man darf nicht davon ausgehen, daß jeder die Bezeichnung candidatus als Studentendeutsch richtig interpretiert, zumal der Begriff kandidatus z.B. in Russland (kandidat medicinskich nauk) teilweise sogar einem Doktortitel entspricht! Man wird im Gegenteil davon ausgehen können, daß derjenige, der diese Bezeichnung vor seinen Namen schreibt, eine abgeschlossene universitäre Ausbildung vorweisen kann.
Wäre ich z.B. auf der Suche nach einem Fachanwalt für medizinisches Recht, hätte mich dieser RA von der Webseite schon getäuscht. Daher finde ich seine Selbstitulierung auch reichlich frech und erachte sie als einen klaren Verstoß.

Warum sollte sich jemand in seinem Land nicht das nennen
dürfen, was er ist, nur weil es im Ausland irgendwo einen
ähnlichen akademischen Grad gibt?

Ganz einfach weil das Gesetz es so vorschreibt? Außerdem gibt es eine andere Bezeichnung im Deutschen: schlicht und einfach „Student der Medizin“. Eine Vorprüfung ist _kein_ Grad oder sonstwas, den erreicht man erst durch erfolgreichen Abschluss.

Das gilt ganz besonders,
wenn es sich um eine übliche Bezeichnung handelt.

Nur weil etwas in gewissen Kreisen üblich ist, muss es nicht rechtens sein, wenn man diese Kreise verläßt. „cand. med.“ ist aber ein per Gesetz geschützter ausländischer Titel, eine öffentliche unberechtigte Führung somit strafbar.

So einfach
funktioniert Recht leider auch nicht.

In diesem Fall sicherlich, denn das Gesetz läßt da keinen Spielraum. Der Begriff des Titels ist klar definiert (durch Prüfung abgeschlossenes Studium an einer anerkannten universitären Einrichtung) und ebenso wird klar gefordert, daß Verwechslungen vermieden werden müssen (§ 132a Abs. 2), das ergibt sich auch aus den peniblen Listen für ausländische Titel. Und beides ist bei einem cand. med. nicht erfüllt: der „deutsche“ cand. med. hat keine Abschlussprüfung und ist dem dänischen Magister cand. med. nicht nur zum verwechseln ähnlich, sondern wortwörtlich gleich.

[Anonym_b59d66813e16]

Es steht doch nur für einen inoffiziellen Titel in Deutschland, währen es woanders auf Masterstufe ist. Es darf natürlich keine Verwechslungsmöglichkeit geben.

http://dejure.org/gesetze/StGB/132a.html

[Susanne_9202b8]

Hallo es ging hier doch darum, dass der Titel im Rahmen des PJ beim rumlaufen in der Klinik verwendet wurde. Diese Klinik scheint in D zu stehen und die Ausbildung, bzw. der TEil PJ geschieht ebenfalls nach deutschen Regelungen. das PJ legt man in Universitätskliniken ab, die TEil der Uni sind oder in akademischen Lehrkrankenhäusern, also er verlässt nicht den Hochschulbereich.

Und da ist es durchaus üblich beim Namen den Hochschulinternen Titel zur Unterscheidung zu tragen, da gibt es nämlich den stud. med., der einfacher Student der MEdizin ist, der eben sein PJ macht um mit dem Studium fertig zu werden und es gibt den cand. med. der nicht nur Student ist, sondern auch noch Doktorand und sein Studium mit dem PJ abzuschliessen will und nebenher noch an seiner Dr.-Arbeit schreibt.
Und es gibt sogar PJler, de schon die Promotion fetig haben, aber noch nicht ganz mit dem eigentlichen Studium durch sind, die sich dann sogar Dr. med. xy nennen dürfen aber eben noch das PJ machen müssen und das 3. Staatsexamen, bevor sie wirklich Arzt sind und sich die Approbation abholen können.

der Cand. dient also durchaus dazu den Doktoranden vom Studenten zu unterscheiden und solange es hier in Deutschland keine anderen Abschlußmöglichkeiten für Mediziner gibt als das Staatsexamen (bis auf einige Dr.-Titel die dann rer medic oä lauten, aber hier nicht relevant sind), besteht da eigentlich auch keine Verwechslungsgefahr, denn der dänische oder belgische cand.med. dürfte mit seinem Magister in Deutschland gar nicht als Arzt arbeiten, sofern er nicht den Abschluß als dem Deutschen Staatsexamen als gleichwertig anerkennen lässt und eine Approbation erhält.
Dann ist er eben genauso ein Nameohnezusatz Arzt
wie es irgendwann auch mal der stud.med sein wird, während der deutsche cand. med. irgendwann mal Dr. med. Name sein wird.

Wo ist da eigentlich das Problem.
Bei dem Teil des PJ den man in einer Niedergelassenen Praxis macht ist es im übrigen unüblich einen Titel am Namensschild zu tragen, falls man denn überhaut ein NAmensschild trägt.

Sprich ihr quakt hier um ungelegte Eier, da es nicht darum geht, den Titel in der Öffentlichkeit oder in anderen BEreichen als eben Hochschul/Ausbildungsintern zu verwenden. Un dda ist es für jeden der mit dem Pjler in Kontakt kommt interessant zu wissen, ob es ein einfacher stud ist, oder ein cand mit einem Doktorvater, bei dem man sich notfalls beschweren kann oder der diesen PJler anderweitig unter der Fittiche hat, bzw. einen cand, der womöglich im seben BEreich auch seine Diss. fertigt und sich deshalb evtl besonders gut auskennt.

Gruß Susanne

[Susanne_9202b8]

Hallo der cand. med. hat nichts mit einer Vorprüfung zu tun, sondern damit, dass er an einer medizinischen Doktorarbeit sitzt. Warte noch ein bisschen dann ist er Dr. jur Dr. med. xyz
Fraglich ist nur, ob er wirklich Medizin studiert (also komplettes 12 semestriges Studium + Doktorarbeit) oder nur eine med. Diss schreibt, also evtl eher Dr. rer. med. wird und demnach korrekterweise Dr jur. cand rer. med. da stehen müsste und ob evtl einfach die Eingabemaske dies nicht hergab.
Gruß Susanne

[Hermann_Schaefer]

Hallo der cand. med. hat nichts mit einer Vorprüfung zu tun,
sondern damit, dass er an einer medizinischen Doktorarbeit
sitzt. Warte noch ein bisschen dann ist er Dr. jur Dr. med.
xyz

Aber selbst dann darf er diese Bezeichnung nicht offen verwenden, denn wer bitte aus ihm selbst kann das wissen? Es muss zur Verwechslung mit einem „echten“ ausländischen Titel/Grad führen. Gerade bei einem RA sollte man ja noch strengere Maßstäbe anwenden dürfen, als bei einem Medizinstudenten (mit etwas Glück „nur“ Verbotsirrtum).

[Anonym_338582700c0a]

muss nämlich jeder Adressat davon ausgehen, daß mit
cand. med. ein gültiger akademischer Titel gemeint ist

Eben nicht! Genau hier liegt dein Denkfehler. Wenn es hier üblich ist, sich als Medizinstudent in höherem Semester cand. iur. zu nennen, muss und darf man eben nicht davon ausgehen, dass aber in Wahrheit doch ein ausländicher akademischer Grad gemeint ist. Abgesehen davon geht es hier um Namensschilder, die getragen werden, und das in einer Umgebung, in der das üblich ist.

Doch, wird es.

Nein. Ich wusste bis eben nicht mal, dass das ein ausländischer Titel ist.

Man darf nicht davon ausgehen, daß jeder die
Bezeichnung candidatus als Studentendeutsch richtig
interpretiert,

Das ist aber gar nicht die Frage. Nach deiner Logik muss man übrigens alle akademischen Grade weltweit kennen, damit man sich nicht zufällig mal so nennt.

Daher finde ich seine Selbstitulierung auch
reichlich frech und erachte sie als einen klaren Verstoß.

Fragt sich nur, ob der Anwalt mehr Ahnung von Recht hat oder du. Weil DU dich getäuscht fühlst, denkst du, es müsse wohl strafbar sein.

Ganz einfach weil das Gesetz es so vorschreibt?

Zirkelschluss! Das tut das Gesetz gerade nicht.

Nur weil etwas in gewissen Kreisen üblich ist, muss es nicht
rechtens sein, wenn man diese Kreise verläßt.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich lege hier ein objektive TB-Merkmal aus. Die Frage ist, ob man von einem Führen ausgehen kann.

„cand. med.“ ist
aber ein per Gesetz geschützter ausländischer Titel, eine
öffentliche unberechtigte Führung somit strafbar.

Du begründest deine Behauptung mit der Behauptung selbst. Ehrlich gesagt finde ich es langsam etwas ermüdend, weil du offensichtlich mit der juristischen Methodik nicht vertraut bist und trotzdem auf deinen Standpunkt beharrst. Selbst WENN du im Ergebnis Recht hättest, könntest du es nicht vernünftig begründen. Mit vernünftig meine ich: juristisch.

In diesem Fall sicherlich, denn das Gesetz läßt da keinen
Spielraum.

Schon wieder so ein Argument. Auf einen Spielraum käme es erst an, wenn der Tatbestand erfüllt wäre. Das ist hier wohl nicht der Fall.

Wie auch immer, i.E. würde die Strafbarkeit jedenfalls an §§ 15 f. StGB scheitern. Und komm mir jetzt nicht mit Verbotsirrtum… Wer nicht weiß, dass cand. iur. irgendwo ein akademischer Titel ist, der weiß auch nicht, dass er einen Titel „führt“ (wenn er das überhaupt tut).

So, und du hast jetzt das letzte Wort: Ich antworte nicht mehr und lese auch nicht mehr weiter.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Wo ist da eigentlich das Problem.

Es gibt kein Problem. Es gibt nur einen User, der mit Zirkelschlüssen zu begründen sucht, warum das strafbar sei. Beispiel: Es gebe ja keinen Spielraum. Als ob es auf den ankäme, wenn der Tatbestand schon nicht erfüllt ist…

Levay

[Hermann_Schaefer]

Doch, wird es.

Nein. Ich wusste bis eben nicht mal, dass das ein
ausländischer Titel ist.

Wie war das mit der Unwissenheit und der Strafe?

Das ist aber gar nicht die Frage. Nach deiner Logik muss man
übrigens alle akademischen Grade weltweit kennen, damit man
sich nicht zufällig mal so nennt.

Muss man auch, dazu gibt es ja die Hilfe in Form von Listen der jeweiligen Länderverordnungen zum jeweiligen HRG. Selbst Google hilft da schnell:
http://www.schleswig-holstein.de/MWV/DE/Service/Bros…

Selbst WENN
du im Ergebnis Recht hättest, könntest du es nicht vernünftig
begründen. Mit vernünftig meine ich: juristisch.

Brauche ich nicht, wenn ein Gesetz es explizit so vorschreibt. Und da ist nun mal die Verwendung solcher Titel/Grade explizit geregelt und auch der Schutz ausländischer Titel, in diesem Fall ja sogar ein Titel aus der EU.

Schon wieder so ein Argument. Auf einen Spielraum käme es erst
an, wenn der Tatbestand erfüllt wäre. Das ist hier wohl nicht
der Fall.

Bei öffentlicher Führung des Grades/Titel sehr wohl. Nicht aber im „privaten“ Gebrauch im Rahmen einer universitären Veranstaltung.

Wie auch immer, i.E. würde die Strafbarkeit jedenfalls an §§
15 f. StGB scheitern. Und komm mir jetzt nicht mit
Verbotsirrtum… Wer nicht weiß, dass cand. iur. irgendwo ein
akademischer Titel ist, der weiß auch nicht, dass er einen
Titel „führt“ (wenn er das überhaupt tut).

Verbotsirrtum dann, wenn z.B. der Rechtsprofessor keinen Einwand hat, daß seine Jurastudenten sich in seiner Vorlesung so nennen, die das aber fälschlicherweise auf die Öffentlichkeit verallgemeinern. Bei anderen Studenten könnte man höchstens noch argumentieren, daß ja „die Universität“ nichts dagegen hat, und die sich damit ja schließlich auskennen muss.

So, und du hast jetzt das letzte Wort: Ich antworte nicht mehr
und lese auch nicht mehr weiter.

Tja dann…

[Hermann_Schaefer]

Es gibt kein Problem. Es gibt nur einen User, der mit
Zirkelschlüssen zu begründen sucht, warum das strafbar sei.

Nein, es gibt einen User, der was dagegen hat, wenn sich jemand öffentlich mit falschen Federn schmückt. Und damit meint der User keine Karnevalsveranstaltung an einer Uni.