Sub prime Krise

Hallo,

kannst du das vielleicht etwas näher ausführen? Also wieso
Geld „vernichtet“ statt verschoben wird? Ersteres erscheint
mir nicht besonders logisch…

wenn Du ein Glas fallen läßt, vernichtest Du auch Werte: Die
Scherben sind einfach weniger wert als das Glas, d.h. der
Preis ist gefallen. Genauso ist es mit den Aktien: Wenn jemand
verkaufen will, sich aber zu diesem Preis kein Käufer findet,
fällt der Kurs. Der Wert,dem Inhaber verloren gegangen ist,
ist schlichtweg weg.

Das ist, mit Verlaub, ein furchtbarer Vergleich. Soll das Glas für das Unternehmen stehen? Und das fallenlassen für eine Katastrophe, etwa ein Werk, das abbrennt? Dann ist der Vergleich gültig und ja, es sind Werte verloren gegangen. Aber wenn das Glas für die Aktie stehen soll, und der Fall für den sinkenden Kurs, ist das eine falsche Analogie. Die korrekte Analogie waere: ich habe ein Glas, das ich zu 3 Euro bei Ebay gekauft habe (Kaufkurs). Jetzt löst mein Nachbar seinen Haushalt auf und stellt das gleiche Glas für 2 Euro bei Ebay ein (niedrigerer Briefkurs). Ist mein Glas jetzt weniger wert? Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass das Glas meines Nachbarn morgen womöglich schon gekauft ist und als „Briefkurs“ wieder ein höheres Angebot bei Ebay steht?

Bin auf die Gegenargumente gespannt :smile:.

Grüße,
Sebastian

Von was für Fonds redest Du? Von Aktienfonds?

Nein, meinte NUR die Hedgefonds - davon war ja in der letzten Woche nur die Rede. Alle traditionellen Fonds standen nicht zur Diskussion.

Du scheinst die letzten Monate verschlafen zu haben.
Countrywide wird Nr. 130 oder 135 werden.

Stimmt, aber Countrywide war letzte Woche ganz aktuell - eben weil es nun mehr oder weniger „schwarz auf weiss“ auf dem Tisch lag. Es ging ja in meinem Statement auch um die AUSLÖSER.

S.o. Es geht inzwischen um zig Milliarden, die abgefackelt
wurden.

Na ja, ob man da von abgefackelt sprechen kann, mag ich zu bezweifeln. Die Investmentstrategien waren ja schon nachvollziehbar. Es lag halt zu einem großen Teil auch an der Blauäugigkeit so mancher Bank.

VG
TraderS

Welcher Vergleich Dir nun besser einleuchtet, sei Dir überlassen. Tatsache ist, daß Werte verloren gehen können, wenn sich die Situation ändert.

Neulich fragte hier jemand, was denn wohl passieren würde, wenn jemand Gold in unbegrenzten Mengen produzieren könnte. Preisverfall ist in diesem Fall die Konsequenz. Nicht, weil Gold irgendeine seiner chemischen oder physikalischen Eigenschaften verloren hätte, sondern weil so viel davon auf dem Markt ist, daß es seine - für den Wert - entscheidende Eigenschaft verliert: Seine Seltenheit.

Inflation ist das gleiche Prinzip bei Geld und wenn die Leute kübelweise ihre Aktien auf den Markt kippen, gehen die Kurse in den Keller.

Was in den Keller faellt, sind immer nur Bewertungen, nicht die Werte
selbst.

Wert und Bewertung sind ein und dasselbe, wenn man den betreffenden Gegenstand verkaufen will: Der Preis, den jemand dafür zahlen will. Wenn die Kurse in den Keller rauschen, hilft es nur wenig, wenn man darauf beharrt, daß der innere Wert der Aktie dreimal so hoch ist wie der Aktienkurs. Weisheit: Aktienkurse richten sich in den seltensten Fällen nach dem „richtigen“ Wert.

Gruß
Christian

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Welcher Vergleich Dir nun besser einleuchtet, sei Dir
überlassen. Tatsache ist, daß Werte verloren gehen können,
wenn sich die Situation ändert.

Naja, mein zweiter Vergleich schien mir zu belegen, dass allein aus einer plötzlichen Marktpreisveränderung nicht eine plötzliche Wertabnahme folgt. Der Folgepfeil ist eher umgekehrt, wenn der Wert plötzlich sinkt, sinkt der Marktpreis (Kenntnis des Vorgangs vorausgesetzt).

Neulich fragte hier jemand, was denn wohl passieren würde,
wenn jemand Gold in unbegrenzten Mengen produzieren könnte.
Preisverfall ist in diesem Fall die Konsequenz. Nicht, weil
Gold irgendeine seiner chemischen oder physikalischen
Eigenschaften verloren hätte, sondern weil so viel davon auf
dem Markt ist, daß es seine - für den Wert - entscheidende
Eigenschaft verliert: Seine Seltenheit.

OK, interessantes Argument :smile:. Aber auch hier liegt ja ein externes Ereignis vor, das eine für den Wert entscheidende Eigenschaft verändert. Aus dem Fallen der Kurse alleine könnte ich nicht ableiten, dass ein solches externes Ereignis stattgefunden hat.

Inflation ist das gleiche Prinzip bei Geld und wenn die Leute
kübelweise ihre Aktien auf den Markt kippen, gehen die Kurse
in den Keller.

Sicher gehen die Kurse in den Keller, aber nicht unbedingt aufgrund eines tatsächlichen Wertverlustes, oder? Börsenkurs hat viel mit statistischen Ausschlägen und Zufällen zu tun, eben Angebot und Nachfrage. Solange ich weder anbiete noch nachfrage, interessiert mich die Börse doch nicht.

Wert und Bewertung sind ein und dasselbe, wenn man den
betreffenden Gegenstand verkaufen will: Der Preis, den jemand
dafür zahlen will.

Es wollen doch aber nicht alle auf einmal verkaufen. Solange man das nicht möchte/muss, ist der Wert auch aus der individuellen Perspektive nicht beeinträchtigt. Zudem: es gibt ja auch einen Käufer. Warum kauft dieser? Weil er einen höheren Wert als den Marktpreis im gekauften sieht.

Mir ist gerade wieder aufgefallen, dass es im Thread ursprünglich gar nicht um die Vernichtung von „Wert“, sondern von „Geld“ ging, was ich leider beim zweiten Antworten vergessen habe. Das Geld, das ich nach dem Kauf eines (überteuerten?) Assets nicht mehr habe, hat ja wirklich jemand anderes. OK, die Geldmenge sinkt vielleicht, falls die Bewertung von Assets reduziert und die darauf basierte Kreditvergabe eingeschränkt wird. Ob man das „vernichtet“ nennen kann… naja, egal.

Grüße,
Sebastian

interessieren würde mich mal die performance deines depots in
den letzten 4 jahren.

hallo hans,
kann ich mir vorstellen, bringt dich aber nicht weiter, da in den letzten jahren alles immer nur nach oben ging. aussagekräftig sind nur langfristigen wertentwicklungen.

strubbel
€:open_mouth:)

jetzt aber nicht kneifen—4 jahre ist ein ordentlicher langfristzeitraum
ich will doch nicht wissen,wieviel knete du hast!!

Von was für Fonds redest Du? Von Aktienfonds?

Nein, meinte NUR die Hedgefonds

OK, aber die haben - wie geschrieben - teilweise drastische Wertverluste hingelegt.

Daher stimmt die nachfolgende Aussage nicht:
„Welche Verluste waren das denn ? Bis vor letzte Woche gab es mit Ausnahme von Japan keine Verluste an den Börsen. Im Gegenteil, es lief für die meisten Fonds sogar sehr gut“

Du scheinst die letzten Monate verschlafen zu haben.
Countrywide wird Nr. 130 oder 135 werden.

Stimmt, aber Countrywide war letzte Woche ganz aktuell - eben
weil es nun mehr oder weniger „schwarz auf weiss“ auf dem
Tisch lag. Es ging ja in meinem Statement auch um die
AUSLÖSER.

Die Auslöser gabs schon eher, wobei selbst die Pleite von AHM das Problem der Öffentlichkeit näherbrachten. Die Krise - ausgelöst durch die ersten Pleiten - selber schwelt schon seit einem knappen halben Jahr.

S.o. Es geht inzwischen um zig Milliarden, die abgefackelt
wurden.

Na ja, ob man da von abgefackelt sprechen kann, mag ich zu
bezweifeln.

Naja, weg ist weg. Wie man das dann bezeichnet, ist dann Nebensache.

Die Investmentstrategien waren ja schon
nachvollziehbar. Es lag halt zu einem großen Teil auch an der
Blauäugigkeit so mancher Bank.

Für nachvollziehbar halte ich die Strategien absolut nicht. Wer in so eklatanter Weise gegen die Grundsätze vernünftiger Finanzierung verstößt, bewegt sich m.E. schon sehr nahe am Straftatbestand der Untreue, weswegen die Staatsanwaltschaft bei der IKB auch in genau diese Richtung ermittelt:
http://www.n24.de/wirtschaft_boerse/unternehmen/arti…

Gruß
Christian

Sorry, muss mich mal einmischen. Die Sache ist doch einfacher zu erklären. Aktien sind soviel wert wie der aktuelle Börsenkurs. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist der Sinn einer Börse und von Aktienhandel. Sich einzubilden 1 Aktie xyz ist € 2 wert, an der Börse kann ich sie aber für € 1 kaufen, also für die Hälfte des Wertes ist Einbildung. Die Realität ist, die Aktie ist auch nur € 1 wert. Zukünftig kann sie auf € 2 steigen, aber das ändert nichts am aktuellen Wert.

Beispiel: Unternehmen EK (nur ein Beispiel!) hat 300 Mio Aktien. Nach Börsenschluß kommt eine Gewinnwarnung heraus. Schlußkurs vom Vortag war $ 20, also Marktwert des Unternehmens 6 Mrd $. Keine einzige Aktie wird gehandelt und am nächsten Tag ist der Eröffnungskurs $ 15. Marktwert also 4,5 Mrd $. Die Differenz, 1,5 Mrd $ ist vernichtet. Der Gedanke es habe sich nur die Bewertung geändert, nicht der Wert ist absurd. Das Gegenteil ist richtig, weil der Wert gesunken ist hat sich auch die Bewertung an der Börse daran angepasst. Natürlich gibt es auch Gewinner: alle die, die in der Aktie short waren über Nacht. Das sind aber unter normalen Umständen bei einem großen Wert wie EK sicher weniger als 1% der Aktien. Also stehen weniger als 1% Gewinner 99% Verlierern gegenüber.

Ich hoffe das Beispiel hat klar gemacht das an der Börse Werte vernichtet und genauso geschaffen werden und nicht nur den Besitzer wechseln.

Thorsten Burdorf

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Sorry, muss mich mal einmischen. Die Sache ist doch einfacher
zu erklären. Aktien sind soviel wert wie der aktuelle
Börsenkurs. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist der Sinn
einer Börse und von Aktienhandel. Sich einzubilden 1 Aktie xyz
ist € 2 wert, an der Börse kann ich sie aber für € 1 kaufen,
also für die Hälfte des Wertes ist Einbildung.

Aber warum gibt es dann die Wörter „unter-“ oder „überbewertet“? Die Börse ist doch nur ein Handelsforum, in dem Leute bekanntgeben, welchen Preis sie im Tausch für ein Gut zu zahlen oder zu empfangen bereit sind. Der Preis, zu dem der meiste Handel stattfinden kann, ist der Börsenkurs. „Preis“ ist aber nicht gleich „Wert“! So wie in „den Ramsch kauf ich nicht, der ist zu teuer. 10 Euro ist der nicht wert“.

Dazu käme wohl noch, dass Dinge für verschiedene Menschen einen verschiedenen Wert haben. Ein Verhungernder würde für eine Banane auch 10 Euro ausgeben. D.h. der Börsenkurs, eine einzelne Zahl, kann nur den durschschnittlichen Wert erfassen, den im Moment diejenigen der Aktie zumessen, die mit ihr zu handeln versuchen. Die, die gerade nicht handeln, werden dabei schon gar nicht erfasst. Und überhaupt sind die Wertvorstellungen der meisten durch unzureichende Informationen beeinträchtigt.

Die Realität
ist, die Aktie ist auch nur € 1 wert. Zukünftig kann sie auf €
2 steigen, aber das ändert nichts am aktuellen Wert.

Wenn ich aber Insider bin und weiss, dass das Unternehmen morgen eine ad-hoc-Meldung herausgeben wird, dass sie ein dickes Goldvorkommen gefunden haben. Ist dann die Aktie aktuell wirklich diesen einen Euro wert, oder ist sie unterbewertet und es weiss nur noch keiner ausser mir? Wenn ersteresm, warum kaufe ich sie dann? Weil der Preis den wahren Wert (noch) nicht widerspiegelt!

Beispiel: Unternehmen EK (nur ein Beispiel!) hat 300 Mio
Aktien. Nach Börsenschluß kommt eine Gewinnwarnung heraus.
Schlußkurs vom Vortag war $ 20, also Marktwert des
Unternehmens 6 Mrd $. Keine einzige Aktie wird gehandelt und
am nächsten Tag ist der Eröffnungskurs $ 15. Marktwert also
4,5 Mrd $. Die Differenz, 1,5 Mrd $ ist vernichtet. Der
Gedanke es habe sich nur die Bewertung geändert, nicht der
Wert ist absurd. Das Gegenteil ist richtig, weil der Wert
gesunken ist hat sich auch die Bewertung an der Börse daran
angepasst.

So, ich geh mal punktweise auf das Beispiel ein:

  1. Die Gewinnwarnung. Wenn das Unternehmen eine Gewinnwarnung herausgibt, hat es vermutlich schon vor deren Herausgabe schlecht gewirtschaftet. Es ist also davon auszugehen, dass eine eventuelle Vernichtung von Unternehmenswert doch schon vorher begonnen wurde – nur wurde sie nicht publik gemacht.
  2. Die „Vernichtung“. Das Wort „Marktwert“ sagt es ja schon – der vom Markt vermutete Wert des Unternehmens ist über Nacht gefallen. Aber was ist nun real vernichtet worden? Der Unternehmenswert (im Sinne von Eigenkapital, Cashflow und Co)? Schon vorher. Die Aktien? Nope, es gibt noch genausoviele. Geld? Nope, es gibt noch genausoviel. Die Aktionäre waren am Tag vorher schon genauso arm, sie wussten es nur noch nicht. Und wahrscheinlich hätten sie, weil auch andere es nicht wussten, ihre Papiere auch noch zu einem höheren Preis losbekommen.

Natürlich gibt es auch Gewinner: alle die, die in
der Aktie short waren über Nacht. Das sind aber unter normalen
Umständen bei einem großen Wert wie EK sicher weniger als 1%
der Aktien. Also stehen weniger als 1% Gewinner 99% Verlierern
gegenüber.

Gewinn und Verlust ist aber noch mal was anderes als Wertänderungen. Im übrigen sind – um eine „wo ist das Geld geblieben“-Betrachtung zu beginnen – alle, die die Aktie schon vor der Gewinnwarnung verkauft haben, ebenfalls zu den Gewinnern zu zählen.

Ich hoffe das Beispiel hat klar gemacht das an der Börse Werte
vernichtet und genauso geschaffen werden und nicht nur den
Besitzer wechseln.

Ich denke eher, an der Börse werden Wertvermutungen angestellt und diese können sich binnen Stunden massiv verschieben. Psychologie der Massen und so. Die tatsächliche Wertschöpfung und -vernichtung findet in der Realwirtschaft statt.

Grüße,
Sebastian