Hallo Wissende,
ich habe mir heute morgen mal- einfach scherzhafterweise zur Bestätigung, dass ich Warmblüter bin 
- die Temperatur gemessen nach einem gemächlichen 4 km- Lauf (gemächlich ist bei mir ca. 9,5 km/h). Und da musste ich feststellen, dass ich 38,3 hatte, war mir jetzt irgendwie seltsam vorkommt. Ich dachte immer, der Körper regelt das auf irgendeine Art und Weise. Wie kommt das- oder ist eine Krankheit im Anmarsch? Fühle mich eigentlich so ganz gut.
Gruß
Hermann
Hi,
um diese Erwärmung zu erreichen, macht man ja u.a. Aufwärmübungen vor dem Sport. Die 37° sind nur in Ruhe normal. Es hätte „energiepolitisch“ wenig Sinn, den Körper sozusagen ständig unter Dampf zu halten, da 1,5° Körpertemperatur mehr _ohne_ Muskelaktivität viel Energie fressen würde.
Bei längerer intensiver Muskelaktivität wird eine höhere „Solltemperatur“ durch den Körper angestrebt. Z.B. laufen die für die Muskealaktivität nötigen Stoffwechselprozesse dadurch rascher und die Reaktionsfähigkeit steigt (weil auch durch Chemische Reaktionen bedingt).
Die Endtemperatur bei gesicherter Wärmeabfuhr durch Schwitzen ist individuell unterschiedlich bis 39°
A.
Hallo Andreas,
besten Dank für Deine Ausführungen. Ich habe bislang immer geglaubt, dass es NICHT normal ist, wenn man bei körperlicher Anstrengung auch eine doch um ca. 1 Grad höhere Körpertemperatur hat. Normal empfand ich immer nur das Schwitzen, und ich dachte, dass u.a. darüber die 37 Grad geregelt und auch gehalten werden. Aber dem scheint nicht so zu sein…
um diese Erwärmung zu erreichen, macht man ja u.a.
Aufwärmübungen vor dem Sport.
Na ja, also da muss ich Dir- in meiner Eigenschaft als Laie sozusagen 
- widersprechen. Man wärmt sich auf, damit- vereinfacht gesagt- die Muskulatur nicht reißt.
Die 37° sind nur in Ruhe normal.
Potz blitz, das ist mir echt neu.
Die Endtemperatur bei gesicherter Wärmeabfuhr durch Schwitzen
ist individuell unterschiedlich bis 39°
Also scheint mein Halbwissen doch nicht gar so falsch gewesen zu sein, da es wohl ohne schwitzen zu einer noch höheren Körpertemperatur käme bzw.- da man nur etwa 42 Grad aushält- zum Tode.
Gruß
Hermann
Hallo Hermann,
der Körper hat sich durch die Energieumsetzung, bei der als „Abfallprodukt“ Wärme entsteht schneller aufgeheizt, als er (der Körper) wieder abführen konnte. Das gleicht sich aber an. Zudem verträgt der Körper auch Temperaturen weit jenseits der 37°C von außen (beispiel Sauna), die ihn „innen“ ebenfalls über die 37°C anheben. Erst ab über 40°C wird es kritisch.
Beste Grüße,
Stephan
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Wüste Theorien …
Hallo Andreas,
Hi,
um diese Erwärmung zu erreichen, macht man ja u.a.
Aufwärmübungen vor dem Sport. Die 37° sind nur in Ruhe normal.
Deiner Hypothese zufolge ist ein Muskel bei 1°C mehr (= 38°C) also „warm“. Und bei 37°C kalt? Bei Motoren mag das ja gelten, daß eine Betriebstemperatur eingehalten werden muß - für optimales Laufen, bei den Muskeln gilt das jedenfalls nicht. Die Enzyme und Stoffwechselvorgänge (auch Aktin/Myosin) sind 37°C-optimiert. Zudem 1°C (oder auch 2°C) hier keinen großen Unterschied machen.
Es hätte „energiepolitisch“ wenig Sinn, den Körper sozusagen
ständig unter Dampf zu halten, da 1,5° Körpertemperatur mehr
_ohne_ Muskelaktivität viel Energie fressen würde.
Der Körper muß sich für Muskelarbeit nicht extra aufheizen. Und schon gar nicht um läppische 1,5°C. Zudem die basale Muskelarbeit (u.a. aufrechter Gang) ebenfalls keiner Temperaturerhöhung bedarf.
Bei längerer intensiver Muskelaktivität wird eine höhere
„Solltemperatur“ durch den Körper angestrebt. Z.B. laufen die
für die Muskealaktivität nötigen Stoffwechselprozesse dadurch
rascher und die Reaktionsfähigkeit steigt (weil auch durch
Chemische Reaktionen bedingt).
1,5°C sind für enzymatische Reaktionsvorgänge belanglos. Die Reaktionsfähigkeit steigt, weil das Streßhormon Adrenalin ausgeschüttet wird, was die Muskel- und Nervenaktivität sehr viel empfindlicher gegenüber Reizungen macht. Mit der "Abfall"wärme durch Muskelarbeit hat das nichts zu tun.
Beste Grüße,
Stephan
…und nur eine gegenteilige Behauptung
Hi,
dann wirst Du doch bestimmt einige wissenschaftliche Studien parat haben, die deine These stützen.
Aus logischer Sicht ist es eher unwahrscheinlich, das das Leistungsoptimum der Muskulatur bei 37°C liegt, da die Muskulatur sich bei Aktivität durch den erhöhten Stoffwechsel ohnehin erwärmt, sebst wenn der (an der Muskelaktivität weniger beteiligte) Körperkern nicht wärmer wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufw%E4rmen_(Sport)
http://www.duerrholz.de/sport-welt/sportbiologie/auf…
http://www.swr.de/swr4/rp/tipps/gesundheit/2003/08/0…
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/hupfeld/Fragen…
A.
Hallo Andreas,
Du wirst lachen, aber ich muß meine „Thesen“ nicht belegen, da sie Grundlagen des Medizin- und Biologiestudiums sind (Anatomie, Physiologie, Biochemie).
Es stimmt, daß im Körper nicht überall dieselbe Temperatur herrscht. Wärme-produzierendes Organ ist die Leber. Diese hat permanent 42°C. Ihr Zellstoffwechsel (der Hepatozyten und Kuppferschen Sternzellen) ist darauf optimiert. Die Kerntemperatur liegt bei ca. 37°C. Die periphere Temperatur liegt teilweise deutlich darunter (siehe eingefrorene Finger/Zehen).
Die Skelettmuskulatur arbeitet permanent. Ansonsten würdest Du Dein Gleichgewicht nicht halten können und umkippen bzw. in Dich zusammensacken. Auch der meistbeschäftigte Muskel des Körpers (Herz) arbeitet permanent bei ca. 37°C. Dazu ist also kein zusätzlicher Wärmeschub der Leber notwendig.
Eine Temperaturerhöhung erhöht nun zwar die Reaktionsgeschwindigket (RGT-Regel), erhöht aber gleichzeitig auch das Denaturierungsrisiko der Protein-Sekundär und -Tertiärfaltungen. Damit wird die Sache sehr ineffektiv, sobald überhitzt wird. Deshalb sind die Muskeln zwar (gering) effektiver, sobald es ein wenig wärmer wird, der Körper versucht aber sofort gegenzukühlen - und nicht etwa, die nun höhere Temperatur aufrecht zu erhalten. Das Risiko des Überhitzens wäre dem Körper viel zu hoch.
Das „Anwärmen“ hat vorrangig etwas mit der Durchblutung, der Elastizität der Sehnen und der Vorbereitung der (ruhenden) Muskeln auf potentielle Aktivität zu tun. Damit es also nicht zu Sehnen(an)rissen, Knorpelrissen, Verrenkungen und Muskelzerrungen kommt.
Deine „wissenschaftlichen Quellen“ sind übrigens keine, sondern nur irgendwelche Pages, wo alles mögliche behauptet wird. Ein wissenschaftlicher Nachweis kommt entweder aus einem Fachbuch, das mit den entsprechenden Literaturstellen (bzgl. der Aussagen) gespickt ist, oder unmittelbar als Publikation von einer renomierten fachlichen Zeitschrift.
Beispiel:
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/…
(hat nicht viel mit dem Thema zu tun).
Beste Grüße,
Stephan
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ich warte immer noch interessiert auf DEINE wissenschaftlichen Beweise zum Thema. Kann doch nicht so schwer sein, wenn es Grundlagenwissen ist…
A.
Glaube es, oder laß es sein. Ich denke mal, in gewisser Hinsicht bin ich in div. Themen Experte. Und jede meiner Aussagen wissenschaftlich zu verifizieren, ist mir - ehrlich gesagt - zu mühsam. Wenn Du als Laie es besser weißt … ) Na denn …
S.
ich warte immer noch interessiert auf DEINE wissenschaftlichen
Beweise zum Thema. Kann doch nicht so schwer sein, wenn es
Grundlagenwissen ist…A.
Literaturrecherche …
ich warte immer noch interessiert auf DEINE wissenschaftlichen
Beweise zum Thema. Kann doch nicht so schwer sein, wenn es
Grundlagenwissen ist…A.
Hallo Andreas,
extra für Dich:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&…
(bzw.: Progress in Biophysics and Molecular Biology, Volume 73, Issues 2-4 , February-May 2000, Pages 195-262)
Ein Review (= Zusammenfassung div. Forschungsberichte) über Muskelfasern schlechthin. Viel Spaß beim Schmökern. Hier (Review) wird übrigens postuliert, daß Muskelfasern bei kühlen Temperaturen besser und effizienter ansprechen. Soviel zum „Warmlaufen“.
Beste Grüße,
S.
Hallo Stefan,
geht ja ganz schön rund zwischen Dir und Andreas. Sorry, dass ich der „Verbrecher“ war, der das jetzt vom Zaun gebrochen hat. Also ich werde sicher zu eurem Thread nicht mit irgendwas beisteuern können, sondern ich bin auf eine laienmäßige Überlegung zum Thema Sport und Gesundheit gekommen. Es ist doch richtig, dass Fieber eine Abwehrreaktion des Körpers gegen Infekte ist und dass diese Reaktion des Körpers nicht nur normal, sondern auch gut ist, weil sie eben auch wirksam ist. Nun frage ich mal, ob es nicht sein kann, dass es durch Sport im Zusammenhang mit einer höheren Körpertemperatur beim Sporttreibenden weniger Probleme mit den typischen Infektionskrankheiten (Erkältungen, Grippe) gibt.
der Körper hat sich durch die Energieumsetzung, bei der als
„Abfallprodukt“ Wärme entsteht schneller aufgeheizt, als er
(der Körper) wieder abführen konnte. Das gleicht sich aber an.
Also Du meinst auch, dass ist normal, wenn man nach 4 km Joggen plötzlich 38 Grad hat?
Zudem verträgt der Körper auch Temperaturen weit jenseits der
37°C von außen (beispiel Sauna),
Ja, das ist mir schon klar- dieser Sommer hat es ja bewiesen… von daher dachte ich aber (ungenauerweise), dass der Körper immer irgendwie- wie genau, weiß ich halt auch nicht- sich regeln kann, damit diese 37 Grad bestehen bleiben und dass er nur im Krankheitsfalle über diese magischen 37 Grad kommt.
Gruß
Hermann
Hallo Stefan,
geht ja ganz schön rund zwischen Dir und Andreas. Sorry, dass
ich der „Verbrecher“ war, der das jetzt vom Zaun gebrochen
hat.
Sehe ich nicht so tragisch. Meine Aussagen sind über die Medline und div. Fachbücher überprüfbar. Ich setze mich allerdings nicht stundenlang hin und suche alle Literaturquellen heraus. Ein klein wenig Vertrauen in meine Aussagen gehört schon dazu. Ich versuche ja auch alles fachlich fundiert (begründet) anzubringen und nicht wüst ins Blaue zu spekulieren.
Also ich werde sicher zu eurem Thread nicht mit irgendwas
beisteuern können, sondern ich bin auf eine laienmäßige
Überlegung zum Thema Sport und Gesundheit gekommen. Es ist
doch richtig, dass Fieber eine Abwehrreaktion des Körpers
gegen Infekte ist und dass diese Reaktion des Körpers nicht
nur normal, sondern auch gut ist, weil sie eben auch wirksam
ist. Nun frage ich mal, ob es nicht sein kann, dass es durch
Sport im Zusammenhang mit einer höheren Körpertemperatur beim
Sporttreibenden weniger Probleme mit den typischen
Infektionskrankheiten (Erkältungen, Grippe) gibt.
Im Falle eines Infektes kann der Körper die Temperatur entweder lokal (bei einer lokalen Infektion) oder systemisch (bei einer systemischen Infektion) hochregulieren. Das ist aber nur Mittel zum Zweck über die Erweiterung der Blutgefäße und die erhöhte Herzfrequenz die Abwehrzellen schneller an ihr Ziel zu bringen.
der Körper hat sich durch die Energieumsetzung, bei der als
„Abfallprodukt“ Wärme entsteht schneller aufgeheizt, als er
(der Körper) wieder abführen konnte. Das gleicht sich aber an.Also Du meinst auch, dass ist normal, wenn man nach 4 km
Joggen plötzlich 38 Grad hat?
Temperatur Leber: konstant 42°C
Temperatur Kern (innere Organe): konstant 37°C
Temperatur Peripherie: variabel - je nach Außentemperatur und Stoffwechselaktivität. Normal ist „relativ“. Es gibt eine Bandbreite (Normalverteilungskurve). Und 38°C bei erhöhter Stoffwechselleistung sind nichts allzu ungewöhnliches.
Zudem verträgt der Körper auch Temperaturen weit jenseits der
37°C von außen (beispiel Sauna),Ja, das ist mir schon klar- dieser Sommer hat es ja
bewiesen… von daher dachte ich aber (ungenauerweise), dass
der Körper immer irgendwie- wie genau, weiß ich halt auch
nicht- sich regeln kann, damit diese 37 Grad bestehen bleiben
und dass er nur im Krankheitsfalle über diese magischen 37
Grad kommt.
Der Körper fängt schon bei ca. 26°C Außentemperatur an zu schwitzen. Da grundsätzlich Wärme abgegeben wird, ist hier das Limit, bei dem dies nicht mehr effektiv ohne Schwitzen vonstatten gehen kann. Im entsprechend schweißgebadeten Zustand hat der Körper auf jeden Fall die 37°C überschritten. Die Kerntemperatur darf dabei ein gewisses Limit nicht überschreiten, da sonst die Organe versagen. Aber auch das ist jenseits der 40°C. Und alles ohne Fieber … )
Beste Grüße,
Stephan
Hi,
interessanter Link, ich werd mich bei Gelegenheit mal registrieren und dann mal im Volltext nachlesen.
Und nicht zu viel Verachtung für „Laien“, die nicht alles hinnehmen,was „Experten“ behaupten, ohne es begründen zu können
Erstere haben in der Vergangenheit die Wissenschaft eher vorangebracht als Letztere…
A.
Hallo Stefan,
Sehe ich nicht so tragisch. Meine Aussagen sind über die
Medline und div. Fachbücher überprüfbar.
Glaub’ ich Dir schon. Ich sehe auch ein, dass man hier nicht im Forum eine wissenschaftliche Abhandlung liefern kann zu irgendeinem recht komplexen Sachverhalt. Was ich prinzipiell - gerade bei medizinisch geschulten Leuten- etwas vermisse (nicht zu persönlich nehmen jetzt!) das ist aber dann doch die Bereitschaft, sich auf die weniger geschulten Gehirne herabzulassen.
Ich setze mich
allerdings nicht stundenlang hin und suche alle
Literaturquellen heraus.
Schon klar, DAS würde ich nie verlangen oder erwarten! Das hier ist ein Forum und keine „Forlesung“.
Ein klein wenig Vertrauen in meine
Aussagen gehört schon dazu.
Kein Problem- ich als mehr oder weniger doch ziemlicher Laie; was bleibt mir anders über?
Also ich werde sicher zu eurem Thread nicht mit irgendwas
beisteuern können, sondern ich bin auf eine laienmäßige
Überlegung zum Thema Sport und Gesundheit gekommen. Es ist
doch richtig, dass Fieber eine Abwehrreaktion des Körpers
gegen Infekte ist und dass diese Reaktion des Körpers nicht
nur normal, sondern auch gut ist, weil sie eben auch wirksam
ist. Nun frage ich mal, ob es nicht sein kann, dass es durch
Sport im Zusammenhang mit einer höheren Körpertemperatur beim
Sporttreibenden weniger Probleme mit den typischen
Infektionskrankheiten (Erkältungen, Grippe) gibt.Im Falle eines Infektes kann der Körper die Temperatur
entweder lokal (bei einer lokalen Infektion) oder systemisch
(bei einer systemischen Infektion) hochregulieren.
Siehst Du jetzt, was ich meine. Das ist für einen NICHT- Mediziner einfach nicht verständlich. Was heißt „systemisch“. Wenn Du das nicht so erklären kannst, dann schreib halt einfach, dass das zu komplex ist- ich verüble das nicht.
Das ist
aber nur Mittel zum Zweck über die Erweiterung der Blutgefäße
und die erhöhte Herzfrequenz die Abwehrzellen schneller an ihr
Ziel zu bringen.
Also ich deute das jetzt mal so: Fieber ist nicht nur ein Krankheitssymptom (o Mann, da schwing ich mich jetzt ganz schön hoch bei dererlei Äußerungen!!!), sondern es hilft tatsächlich.
Also Du meinst auch, dass ist normal, wenn man nach 4 km
Joggen plötzlich 38 Grad hat?Temperatur Leber: konstant 42°C
Temperatur Kern (innere Organe): konstant 37°C
Temperatur Peripherie: variabel - je nach Außentemperatur und
Stoffwechselaktivität.
Was kann man da unter Stoffwechselaktivität subsummieren? Ist das etwa auch der ATP- Stoffwechsel (hab ich mal gehört, nicht vermuten, dass ich da dezidiert was zu sagen könnte!!) im Muskel?
Normal ist „relativ“.
*g*
Es gibt eine
Bandbreite (Normalverteilungskurve). Und 38°C bei erhöhter
Stoffwechselleistung sind nichts allzu ungewöhnliches.
Also ok, denke ich.
Zudem verträgt der Körper auch Temperaturen weit jenseits der
37°C von außen (beispiel Sauna),Ja, das ist mir schon klar- dieser Sommer hat es ja
bewiesen… von daher dachte ich aber (ungenauerweise), dass
der Körper immer irgendwie- wie genau, weiß ich halt auch
nicht- sich regeln kann, damit diese 37 Grad bestehen bleiben
und dass er nur im Krankheitsfalle über diese magischen 37
Grad kommt.Der Körper fängt schon bei ca. 26°C Außentemperatur an zu
schwitzen.
Bei Dicken ist’s auch schon weit drunter- diese „Schwitzgrenze“, habe ich den Eindruck. Wenngleich es wohl offenbar Menschen gibt, die einfach schneller schwitzen als andere- unabhängig von der Leibesfülle.
Da grundsätzlich Wärme abgegeben wird, ist hier das
Limit, bei dem dies nicht mehr effektiv ohne Schwitzen
vonstatten gehen kann. Im entsprechend schweißgebadeten
Zustand hat der Körper auf jeden Fall die 37°C überschritten.
Die Kerntemperatur darf dabei ein gewisses Limit nicht
überschreiten, da sonst die Organe versagen. Aber auch das ist
jenseits der 40°C. Und alles ohne Fieber …
Ah ja, also allmählich blicke ich doch durch. Mein Verhältnis zur Medizin ist halt etwas schwierig. Grob gesagt: Ich bin da- wie Du schon sicher rausgelesen hast- ziemlich praktisch orientiert und nur wenn es MICH betrifft, wenn mir also was auffällt, was Otto Normalverbraucher halt so auffallen kann, DANN bin ich auch an der Theorie interessiert.
Und sonst gehe ich hier nach dem Prinzip: „Si tacuisses, philosophus mansisses“ (= Wenn Du geschwiegen hättest, wärest Du ein Philosoph geblieben)
Beste Grüße
Hermann
Hallo ihr beiden „Kampfhähne“,
vielleicht kann ich jetzt- der Laie- mal einen praktischen Einwand (mit einer Frage verbindend) machen:
Also ich laufe nicht nur, sondern bin auch in einem Fitnessstudio und betreibe dort Krafttraining. Was ich immer wieder sowas wie „geil“ finde, ist die Tatsache, dass sich der Muskel nach extremer Betätigung um wenigstens ein paar Grad wärmer anfühlt. Da brauche ich also definitiv erst mal nix medizinisches drüber zu wissen, da brauche ich nur meine Hand an meinen Bizeps zu legen. Ich bin sicher, dass das keine Illusion ist.
Gruß
Hermann
Hi,
interessanter Link, ich werd mich bei Gelegenheit mal
registrieren und dann mal im Volltext nachlesen.
Oh, sorry. Über den Instituts-Server bin ich wohl automatisch registriert. Ich dachte, es wäre grundsätzlich frei.
Und nicht zu viel Verachtung für „Laien“, die nicht alles
hinnehmen,was „Experten“ behaupten, ohne es begründen zu
können
Solange man es nicht mit penetranten Meckerfritzen (Querulanten) zu tun hat, geht alles eigentlich in recht gemäßigter Form - also ohne Überheblichkeit. Wobei Fachjargon selbst meist schon als „abgehoben“ angesehen wird.
Erstere haben in der Vergangenheit die Wissenschaft eher
vorangebracht als Letztere…
Harte Arbeit bringt die Wissenschaft voran, und Kreativität. Mit Publikum (Patienten usw.) hat man hier eher weniger zu tun. Allerhöchstens am Tag der offenen Tür. Und bei Fachdiskussionen fliegen manchmal wirklich die Fetzen, sobald sich 2 Spezialisten gegenseitig die Kompetenz absprechen. Man kennt das teilweise (auch von Politikern) aus den Medien. Dagegen war das hier noch gar nichts )
Beste Grüße und sorry für den teilweise arroganten Tonfall )
Stephan
Hallo Hermann,
Glaub’ ich Dir schon. Ich sehe auch ein, dass man hier nicht
im Forum eine wissenschaftliche Abhandlung liefern kann zu
irgendeinem recht komplexen Sachverhalt. Was ich prinzipiell -
gerade bei medizinisch geschulten Leuten- etwas vermisse
(nicht zu persönlich nehmen jetzt!) das ist aber dann doch die
Bereitschaft, sich auf die weniger geschulten Gehirne
herabzulassen.
Nun denn, wir arbeiten daran ))
Siehst Du jetzt, was ich meine. Das ist für einen NICHT-
Mediziner einfach nicht verständlich. Was heißt „systemisch“.
Wenn Du das nicht so erklären kannst, dann schreib halt
einfach, dass das zu komplex ist- ich verüble das nicht.
Systemisch betrifft das gesamte System. Also den infizierten Organismus schlechthin.
Also ich deute das jetzt mal so: Fieber ist nicht nur ein
Krankheitssymptom (o Mann, da schwing ich mich jetzt ganz
schön hoch bei dererlei Äußerungen!!!), sondern es hilft
tatsächlich.
Ja. Es gibt 2 Wellen der Immunantwort. Die erste macht oben genannte Effekte und bring die Freßzellen in Richtung der infizierten Stelle. Diese wird grundsätzlich von der Leber gesteuert und nennt sich „Akutphase“. Die 2. Welle dauert etwas, weil hier eine Antikörperantwort von den Lymphozyten (weißen Blutkörperchen) vorbereitet wird. Hilft die erste nicht, so kommt nach ca. 2 - 3 Tagen die 2 Welle in Gang und bekämpft die Infektion, die dann in ca. weiteren 2 - 5 Tagen ausheilen sollte.
Was kann man da unter Stoffwechselaktivität subsummieren? Ist
das etwa auch der ATP- Stoffwechsel (hab ich mal gehört, nicht
vermuten, dass ich da dezidiert was zu sagen könnte!!) im
Muskel?
ATP wird grundsätzlich als Energieäquivalent von allen Zellen produziert. In den Mitochondrien der Zellen werden Kohlenhydrate und Fett in Kohlendioxid und Wasser unter Produktion von ATP umgesetzt. ATP wird dann für die Energie-verbrauchende Aktivität des Körpers herangezogen.
Bei Dicken ist’s auch schon weit drunter- diese
„Schwitzgrenze“, habe ich den Eindruck. Wenngleich es wohl
offenbar Menschen gibt, die einfach schneller schwitzen als
andere- unabhängig von der Leibesfülle.
Stimmt
Und sonst gehe ich hier nach dem Prinzip: „Si tacuisses,
philosophus mansisses“ (= Wenn Du geschwiegen hättest, wärest
Du ein Philosoph geblieben)
Schweigen ist Gold tut es genauso. Dann machen wir das Forum also dicht - wenn alle Experten ein Schweigegelübde ablegen )
Stephan