Tabu-Thema Ausländer

Hallo Christian,

das „Argument“ wird immer wieder in derartigen Diskussionen
angeführt. Dummerweise ist es so, daß bei Gewaltdelikten
Ausländer in der Tat weit vorne liegen (bezogen auf den
Bevölkerungsanteil). Asylrecht und Konsorten muß man dafür
also gar nicht erst heranziehen.

Das ist durchaus richtig, weswegen eine von vornherein differenziertere Betrachtung sehr hilfreich ist.

Letztendlich wäre es doch auch einmal interessant, die Vergleichsauswahl auf vergleichbare Bevölkerungsgruppen zu beschränken und z.B. nicht den deutschen Rentner mit dem afrikanischen Asylbewerbern zu vergleichen.

Beispiele: Kriminalität von deutschen und ausländischen Ghettojugendlichen. Kriminalität von deutschen und türkischen Rentnern.

Ich bin mir sicher, dass die Unterschiede lange nicht so groß sein würden, wie es sich der deutsche Spießbürger bei solchen Diskussionen so erhofft.

Grüße
Jürgen

Hallo!

Ehrlich gesagt kann ich nicht erkennen, dass diese Diskussionen verharmlost werden. Es mag Bevölkerungsgruppen geben, die eine „Tendenz“ zum Übertreiben in beide Richtungen haben, wenn Du die deutsche Qualitätspresse lesen, hören oder sehen würdest, würdest Du feststellen, dass in Deutschland sehr wohl, sehr regelmäßig und zum Glück ziemlich differenziert die Probleme diskutiert werden.

Wenn das Dir noch nicht aufgefallen ist, solltest Du ggf. a) Deine Informationsquellen, b) Deine Umgebung oder c) Dein Brett vorm Hirn wechseln.

Denn irgenwie habe ich leider den Eindruck, dass Du hier in der üblichen Art und Weise mit dem Vorwurf der Totschlagsargumentation durch den politischen Gegners eine sehr langweilige Diskussion zünden willst.

Grüße
Jürgen

Hallo

Und noch einmal: ICH BIN KEIN NAZI UND TOLERIERE KEINE GEWALT
ODER DISKRIMINIERUNG!!!

Ja gut, aber worüber willst du denn diskutieren?

Da du in deinem Ausgangsposting geschrieben hast, du wolltest über die gesellschaftliche Stellung des Nationalsozialismus diskutieren, und direkt danach erwähntest, dass man in Deutschland nichts mehr gegen Ausländer sagen darf, frage ich mich, was eigentlich dein Diskussionsthema sein soll.

Geht es dir mehr oder weniger um die Frage, ob in Deutschland manche Themen gar nicht mehr diskutierbar sind, wegen einiger Tabus? Ich finde, diese Tabus werden zunehmend gelockert. Man kommt ja auch wieder an Original-Ton- und Filmdokumente dran und kann sich selbst ein Bild machen. Auch gerade über diese Sache mit Ausländerkriminalität habe ich schon öfters differenzierte Betrachtungen gelesen, die nicht irgendwelche Tatsachen direkt ausgeklammert haben. (Ich finde es ziemlich logisch, dass Ausländer - in welchem Land auch immer - wahrscheinlich eine höhere Kriminalitätsrate aufweisen als Nicht-Ausländer. Die Gründe dafür haben hier andere schon dargelegt.)

Sag doch mal, worüber du genau diskutieren willst.

Viele Grüße
Simsy

Hallo

Ich kenne eine Richterin im Strafgericht recht gut und sie
sagt, dass sie, wenn sie Gewaltverbrechen zu verhandeln hat,
fast ausschließlich „Ausländer“ auf der Anklagebank hat. Vor
allem aus dem osteuropäischen Raum. Das gibt mir zu denken.

Was genau denkst du denn dann?

Viele Grüße
Simsy

Hallo Simsy
Ich denke du bist nicht der einzige der das Diskussionsthema falsch oder gar nicht verstanden hat. Es geht mir nicht um ein „Ausländerproblem“ und nicht um Ausländerproblematik, sondern darum, dass man, wenn man sich negativ zu Immigranten äußert, sofort in eine rechte Schublade geschoben wird. Vielleicht ist die Überschrift, über die ich auch lange nachgedacht habe, nicht ganz gelungen. Das Thema wird sehr wohl diskutiert, doch muss man sehr vorsichtig mit Äußerungen gegen Ausländer sein, selbst wenn sie berechtigt sein mögen, was ja nicht immer zutrifft. Ich sehe darin das Problem, dass die Gefahr, in Deutschland als rassistisch und ausländerfeindlich hingestellt zu werden, sehr hoch ist, und schnell Vorurteile entstehen.
Ich hoffe du verstehst mich,
Olli Kahn

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Hallo Simsy
Ich frage mich, ob es in Ordnung ist, dass wir Menschen in unser Land lassen, die scheinbar viel Schaden anrichten. Natürlich sind nicht alle Ausländer Verbrecher, auf keinen Fall, aber ein nicht geringer Anteil, selbst wenn es nur um kleine Delikte geht. Meiner Meinung nach hat jemand, der nach Deutschland einwandert und sich dort nicht entsprechend benehmen kann, hier nichts verloren!
Gruß, Olli Kahn

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Hallo Denis
Damit meinte ich natürlich nicht dass ich Gewalt gegenüber anderen Menschen toleriere!! Und zu leugnen, dass es keine Menschenrassen gibt, ist kompletter Schwachsinn. Denkst du die Hautfarbe ist Zufall? Natürlich sind alle Rassen gleich viel wert und in unserer Welt darf es keine Diskriminierungen diesbezüglich geben. Vielleicht solltest du dir diese Seite mal anschauen oder jemanden der sich in der Anthropologie gut auskennt fragen: http://www.lerntippsammlung.de/Menschenrassen.html

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Hallo Jürgen

Meine Diskussion war nicht darauf bezogen, dass dieses Thema nicht diskutiert wird! Im Nachhinein muss ich feststellen, dass meine Überschrift wohl etwas ungeschickt gewählt ist. Ich wollte darüber diskutieren, dass man in Deutschland sehr schnell den Stempel „Nazischwein“ aufgedrückt bekommt, sobald man sich negativ zu Ausländern äußert. Und wie man auch an manchen Beiträgen in der Diskussion sehen kann, stößt dieses Thema bei manchen auf Unverständnis. Viele sehen keine Probleme mit Immigranten, wo ich nur sagen kann, sie sollen ihr Brett vom Kopf nehmen.
Grüße, Olli Kahn

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Korrektur des Themas und genauere Beschreibungen
Hallo!
Da ich gesehen habe, dass mein Anliegen falsch oder gar nicht verstanden wurde, bzw. Unklarheiten bezüglich der Begriffe entstanden, für deren schlechte Definition ich mich hier entschuldigen möchte, will ich nun einen klärenden Text verfassen.
In dieser Diskussion sollte es ursprünglich nicht um eine Ausländerproblematik gehen, und um Probleme die man mit Immigranten hat. Ich beschränke mich bei diesen Begriffen ausschließlich auf Menschen, die aus dem Ausland eingewandert und hier einen festen Wohnsitz haben. Ob diese nun die deutsche Staatsbürgerschaft haben oder nicht, sei dahingestellt. Ich will nicht über Ausländerpolitik diskutieren. Über solche, die nur mit illegalem Hintergedanken nach Deutschland und danach wieder abreisen müssen wir uns nicht unterhalten. Es ist wohl klar, dass das nicht zu tolerieren ist. Doch nun zum eigentlichen Thema. Auch wenn die Diskussion längst eine andere Richtung eingeschlagen hat, will ich die Themafrage korrigieren und feststellen, dass es mir um die Verteufelung von Äußerungen gegen die kriminellen Anteile zugewanderter Bevölkerung und Vorurteile gegenüber denen, die sich nicht schämen dass die Deutsche sind, geht. Mein Diskussionswunsch war es, zu klären, ob man, ohne als Nazi abgestempelt zu werden, wirklich seine Meinung, auch wenn diese negative, jedoch sachliche, Apsekte enthält, in Deutschland öffentlich äußern kann. Dabei spielt es nun keine Rolle wie ich einzelne Begriffe definiere, da ich nicht näher auf das Thema Ausländerproblematik eingehen möchte. Mir geht es darum, wie negative Äußerungen von der Gesellschaft aufgenommen werden.
Ich hoffe ihr versteht mich jetzt,
Olli Kahn

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Hi,

Ich frage mich, ob es in Ordnung ist, dass wir Menschen in
unser Land lassen, die scheinbar viel Schaden anrichten.

Scheinbar oder anscheinend?
Du vergisst aber nicht, dass die Menschen, die schon hier sind, absolut gesehen noch mehr Schaden anrichten?

Natürlich sind nicht alle Ausländer Verbrecher, auf keinen
Fall, aber ein nicht geringer Anteil, selbst wenn es nur um
kleine Delikte geht.

Kleine Delikte machen niemanden zu einem „Verbrecher“.

Hilfreich wäre eine - deine - Definition von „Ausländer“.
Ein Ausländer ist hier zunächst jemand, der eben nicht Deutscher ist.
Dazu gehören z.B. auch Amerikaner, Japaner, Briten, Franzosen, Niederländer usw. Diese aber fallen in der Umgangssprache normalerweise nicht unter den Begriff Ausländer und in deinem Kontext auch nicht.
Wenn etwa über Düsseldorf und die dort lebenden Japaner gesprochen wird, wirst du kaum sagen, dass dort sehr viele Ausländer leben, sondern du wirst von vielen Japanern sprechen, wirst also differenzieren. Ebenso wird es im Zusammenhang mit den niederländischen Touristen sein, die im Urlaub hier hin kommen. Du wirst nicht von Ausländern, sondern - wenngleich nicht ganz korrekt - von Holländern reden.
Die Ausländer, die du meinst, sind aber sehr wahrscheinlich türkischer, arabischer, afrikanischer oder osteuropäischer Herkunft (die im übrigen alle durchaus deutsche Staatsbürger sein können).
Das heißt, wenn du hier immer auf die Kriminalität verweist, meinst du gar nicht „die Ausländer“, sondern eine bestimmte Gruppe davon. Das wiederum impliziert aber eine zumindest rassismusähnliche Denkweise, die du natürlich weit von dir weisen wirst, die aber dennoch vorhanden ist.

Meiner Meinung nach hat jemand, der nach
Deutschland einwandert und sich dort nicht entsprechend
benehmen kann, hier nichts verloren!

Ja ja, die Stammtische kenne ich.
Was ist mit jemandem, dessen Eltern oder Großeltern hier eingewandert sind? Der einen deutschen Pass, aber einen türkischen Namen hat?
Dass sich Deutschland bis vor sehr kurzer Zeit gar nicht als Einwanderungsland definiert hat, weißt du?

Überdies: was definierst du als „entprechendes Benehmen“? Wer definiert das überhaupt und an Hand welcher Normen?

Wenn ich dir hier mal bez. deiner Fragestellung bzw. Meinungsäußerung zunächst nichts Schlechtes unterstelle, so hast du das Problem aber nicht mal im Ansatz erfasst oder darüber nachgedacht bzw. siehst Probleme, die so nicht vorhanden sind, blendest andere aber wiederum aus, nämlich etwa die, das viele Probleme dem Staat selbst anzulasten, mithin hausgemacht sind.

Du solltest dich vor weiteren Äußerungen hier vielleicht mal etwas kundig machen über die Migrationsproblematik hier und in anderen Ländern sowie über die Chancen, die Jugendliche nichtdeutscher Herkunft hier haben bzw. nicht haben.

Viele Grüße
WoDi

Hallo WoDi
Jetzt habe ich endlich die Formulierung gefunden die ich lange gesucht habe: Unter solchen „Problemfällen“ von Ausländern, von denen ich spreche, verstehe ich jene, die sich nicht an unseren Staat anpassen, nicht mit der Kultur klarkommen, nicht die Gesetze einhalten usw. Es gibt sehr viele zugewanderte Menschen die sich hervorragend einfügen, einwandfrei deutsch sprechen, einer Arbeit nachgehen. Gegen solche Menschen sage ich nun wirklich gar nichts. Klar ist auch, dass absolut gesehen die deutsche Bevölkerung die meisten Verbrechen begeht. Doch unsere eigenen Leute können wir nicht ausweisen, für die ist der Staat verantwortlich. Doch müssen wir uns zusätzlich noch um Problemfälle aus anderen Staaten kümmern??
Das geht aber völlig an meinem Diskussionsthema vorbei, wie ich dir jetzt mal unterstellen muss. Schau dir doch bitte erst die Richtigstellung des Themas an die ich vorhin geschrieben habe. Dann wirst du sehen dass es mir eigentlich um was anderes geht.
Viele Grüße
Olli

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Das ist die Antwort

ICH BIN KEIN NAZI UND TOLERIERE KEINE GEWALT
ODER DISKRIMINIERUNG!!!

Deine kapitalisierte, hysterische vorauseilende Rechtfertigung ist doch bereits die Antwort auf deine Frage, oder?

Gruß
d.

Hi,

Mein
Diskussionswunsch war es, zu klären, ob man, ohne als Nazi
abgestempelt zu werden, wirklich seine Meinung, auch wenn
diese negative, jedoch sachliche, Apsekte enthält, in
Deutschland öffentlich äußern kann.

Ja, kann man.

Viele Grüße
WoDi

Hallo

Doch nun zum eigentlichen Thema. Auch wenn die
Diskussion längst eine andere Richtung eingeschlagen hat, will
ich die Themafrage korrigieren und feststellen, dass es mir um
die Verteufelung von Äußerungen gegen die kriminellen Anteile
zugewanderter Bevölkerung und Vorurteile gegenüber denen, die
sich nicht schämen dass die Deutsche sind, geht.

Sag doch mal, wie solche Äußerungen zum Beispiel aussehen könnten.
Vielleicht sowas wie „Ausländer raus“ und „Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein“?
Diese Äußerungen fallen mir spontan dazu ein.

Mein
Diskussionswunsch war es, zu klären, ob man, ohne als Nazi
abgestempelt zu werden, wirklich seine Meinung, auch wenn
diese negative, jedoch sachliche, Apsekte enthält, in
Deutschland öffentlich äußern kann.

Wenn du sagst, dass Kriminalität unter Ausländern prozentual größer ist als unter Deutschen, so ist das zwar nicht direkt verkehrt, aber doch so vereinfacht, dass man das schon nicht mehr als sachliche Äußerung bezeichnen kann, auch wenn sie vielleicht „sachliche Aspekte“ enthält. Wieso willst du das denn unbedingt so äußern? Warum nicht etwas differenzierter? Das sind doch die berühmten Halbwahrheiten, mit denen man Stimmung machen kann.

Ok, ich geb zu, dass differenzierte Betrachtungsweisen manchmal überhaupt keinen Spaß machen, aber einfacher ist es halt leider nicht.

Dabei spielt es nun keine
Rolle wie ich einzelne Begriffe definiere, da ich nicht näher
auf das Thema Ausländerproblematik eingehen möchte.

Auf welches Thema denn dann?
Oder willst du ein genaueres Eingehen auf ein Thema genau vermeiden?

Mir geht
es darum, wie negative Äußerungen von der Gesellschaft
aufgenommen werden.

Ach, meinst du jetzt negative Äußerungen ganz allgemein? Sowas wie „Tokio Hotel ist blöd“?

Ich hoffe ihr versteht mich jetzt,

Glaub nicht.

Viele Grüße
Simsy

Hi,

Jetzt habe ich endlich die Formulierung gefunden die ich lange
gesucht habe: Unter solchen „Problemfällen“ von Ausländern,
von denen ich spreche, verstehe ich jene, die sich nicht an
unseren Staat anpassen,

Kommt immer drauf an, was du unter anpassen verstehst. Und was heißt „an den Staat anpassen“?

nicht mit der Kultur klarkommen,

Ich komme mit manchen kulturellen Erscheinungen hierzulande auch nicht klar.

nicht die Gesetze einhalten usw.

Das tun viele Deutsche auch nicht: falsch Parken, Tempolimit überschreiten, aber auch Korruption, etwa bei Siemens oder VW, sind nicht gerade Beispiele für gesetzestreues Verhalten.

Es gibt sehr viele zugewanderte
Menschen die sich hervorragend einfügen, einwandfrei deutsch
sprechen, einer Arbeit nachgehen.

Einer Arbeit nachzugehen liegt nicht immer im eigenen Ermessen. Und zur einwandfreien Beherrschung der deutschen Sprache reicht es mitunter nicht einmal aus, deutscher Muttersprachler zu sein.

Gegen solche Menschen sage
ich nun wirklich gar nichts.

Das ist natürlich nett von dir…

Klar ist auch, dass absolut
gesehen die deutsche Bevölkerung die meisten Verbrechen
begeht.

Eben.

Doch unsere eigenen Leute können wir nicht ausweisen,

Ah, jetzt kommen wir auf den Punkt. Darum geht es also.

für die ist der Staat verantwortlich.

Erst mal ist jeder für sich selbst verantwortlich.

Doch müssen wir uns
zusätzlich noch um Problemfälle aus anderen Staaten kümmern??

Wenn die Probleme hier auftreten, klar.

Das geht aber völlig an meinem Diskussionsthema vorbei, wie
ich dir jetzt mal unterstellen muss. Schau dir doch bitte erst
die Richtigstellung des Themas an die ich vorhin geschrieben
habe. Dann wirst du sehen dass es mir eigentlich um was
anderes geht.

Dafür, dass es dir um das von mir Genannte gar nicht geht, war deine Antwort aber ziemlich erhellend.
Außerdem zieht jedes noch so schwache „eigentlich“ immer ein umso stärkeres „aber“ nach sich.

Viele Grüße
WoDi

Hallo

Ich denke du bist nicht der einzige der das Diskussionsthema
falsch oder gar nicht verstanden hat. Es geht mir nicht um ein
„Ausländerproblem“ und nicht um Ausländerproblematik, sondern
darum, dass man, wenn man sich negativ zu Immigranten äußert,
sofort in eine rechte Schublade geschoben wird.

Das liegt wohl daran, dass die Rechten sich ja weitgehend über „Deutschland den Deutschen“ und „Ausländer raus“ definieren. Darüberhinaus hört man nicht viel von denen. Und wenn sich einer ähnlich - und insbesondere ähnlich undifferenziert - äußert, ist halt direkt die Assoziation da.

Das Thema wird sehr wohl diskutiert, doch
muss man sehr vorsichtig mit Äußerungen gegen Ausländer sein,
selbst wenn sie berechtigt sein mögen, was ja nicht immer
zutrifft.

Ich glaube, man muss auch vorsichtig mit Äußerungen gegen Frauen, Schwule, Behinderte, CDU-Wähler, Grüne, Beamte, Vegetarier usw. sein. Ich weiß jetzt nicht, was daran verkehrt ist.

Ich hoffe du verstehst mich,

Na ja, ich weiß nicht.

Viele grüße
Simsy

Hi,

Doch nun zum eigentlichen Thema. Auch wenn die
Diskussion längst eine andere Richtung eingeschlagen hat, will
ich die Themafrage korrigieren und feststellen, dass es mir um
die Verteufelung von Äußerungen gegen die kriminellen Anteile
zugewanderter Bevölkerung und Vorurteile gegenüber denen, die
sich nicht schämen dass die Deutsche sind, geht.

Sind das nicht zwei völlig verschiedene Paar Schuhe?
Einmal „Äußerungen gegen die kriminellen Anteile zugewanderter Bevölkerung“
und dann unvermittelt „Vorurteile gegenüber denen, die sich nicht schämen dass die Deutsche sind [diverse sics]“, eine bekannte Kodierung von „Rechtsradikale“.

Zu Deiner Frage:
Ja, eine öffentliche Diskussion über „Ausländerkriminalität“ ist problematisch, weil dieses Thema hochgradig überbesetzt ist;
es geht dabei nicht schlicht um die Kriminalität einer bestimmten sozialen Gruppe (dann dürfte es m.W. sowieso nicht Ausländerkriminalität, heißen, sondern bestenfalls „erhöhte Kriminalitätsrate junger männlicher arbeitsloser unausgebildeter Mensch mit Migrationshintergrund erster und zweiter Generation und aus bestimmten Ländern, nicht einfach ‚Ausland‘“ oder so ähnlich), sondern es geht immer wieder - und zwar nicht nur auf Seiten der Rechtsextremen, sondern weit in die bürgerliche Mitte hinein, um eine kurzschlüssige Schlussfolgerung von sehr wenig aussagekräftigen Statistiken wie der Polizeilichen Kriminalstatistik auf Ausländerpolitik, Mulitkulturalismus, Deutschsein, blabla (in Deinem Link unter wunderbar zu erkennen).

Mein
Diskussionswunsch war es, zu klären, ob man, ohne als Nazi
abgestempelt zu werden, wirklich seine Meinung, auch wenn
diese negative, jedoch sachliche, Apsekte enthält, in
Deutschland öffentlich äußern kann.

Den Verfasser des Textes, den Du unter verlinkt hast:
http://www.svz.de/forum/light/instances/f-svz.pfeiff…
würde ich ohne mit der Wimper zu zucken als „rechtsradikal“ einstufen, aber nicht, weil er seine Meinung sagt, und nicht weil er „negative, aber sachliche“ Dinge über Ausländerkriminalitätsstatistiken sagt, sondern weil er schlicht ein paar solcher Fakten (nehmen wir mal an, es wären Fakten) nimmt, und mirnixdirnix in seine Ideologie einspannt.

Anders gesagt: Die Abstempelung erhält er nicht für die Äußerung scheinbar unliebsamer und „negativer“ Fakten, sondern für den Kontext, in dem er sie äußert, und für die ideologischen Zwecke, für die er sie äußert.

Nochmal direkt zu Deiner Frage:
Es stimmt wohl durchaus, dass man über solche Dinge wie „Ausländerkriminalität“ im öffentlichen Diskurs schwer sprechen kann, weil ein solches Thema niemals als solches behandelt wird, sondern immer schon, bereits im Moment seiner Äußerung, ein Politikum ist, das von den einen (Leuten wie Beckstein, Koch und Konsorten) kurzschlüssig als „Beleg“ für ihre law&order-Politik und ihre ausländerfeindlichen Parolen verwendet wird, und dessen Äußerung von den anderen genauso kurzschlüssig als vermeintlicher „Beleg“ für rechte Gesinnung genommen wird, weil solche „Fakten“ halt meist in der Tat in diesem Kontext auftauchen.
vgl. zum letzteren z.B.:
http://www.polwiss.fu-berlin.de/fsi/antira/ju-reader…

Dieser Mechanismus macht die Thematisierung m.E. in der Tat schwierig.

Viele Grüße
Franz

Ich wollte darüber diskutieren, dass man in Deutschland sehr
schnell den Stempel „Nazischwein“ aufgedrückt bekommt, sobald
man sich negativ zu Ausländern äußert.

Was möglicherweise daran liegt, dass „negativ“ in vielen Fällen mit „unqualifiziert“, „sachlich unbegründet“ und „emotional“ einhergeht und daher weniger als wertvoller Diskussionsbeitrag denn als Provokation angesehen werden kann.

Hi

Das liegt wohl daran, dass die Rechten sich ja weitgehend über
„Deutschland den Deutschen“ und „Ausländer raus“ definieren.
Darüberhinaus hört man nicht viel von denen. Und wenn sich
einer ähnlich - und insbesondere ähnlich undifferenziert -
äußert, ist halt direkt die Assoziation da.

Was sind „die Rechten“? Mit Rechts werden viele politische Richtungen genannt, die keinesfalls identisch sind mit Neonazis und Faschisten. Deine Aussagen sind sehr undifferenziert.

Gruß
d.

Hallo

Das liegt wohl daran, dass die Rechten sich ja weitgehend über
„Deutschland den Deutschen“ und „Ausländer raus“ definieren.
Darüberhinaus hört man nicht viel von denen. Und wenn sich
einer ähnlich - und insbesondere ähnlich undifferenziert -
äußert, ist halt direkt die Assoziation da.

Was sind „die Rechten“? Mit Rechts werden viele politische
Richtungen genannt, die keinesfalls identisch sind mit
Neonazis und Faschisten. Deine Aussagen sind sehr
undifferenziert.

Ok, ich meinte die Neonazis

Viele grüße
Simsy