Tabu-Thema Ausländer

Hallo!

Ich bin mir nicht sicher, ob das zur Klärung beigetragen hat, aber sei´s drum…

Mein
Diskussionswunsch war es, zu klären, ob man, ohne als Nazi
abgestempelt zu werden, wirklich seine Meinung, auch wenn
diese negative, jedoch sachliche, Apsekte enthält, in
Deutschland öffentlich äußern kann.

Du kannst in Deutschland jede Meinung öffentlich äußern, die keinen Straftatbestand erfüllt, z.B. Volksverhetzung.
Diese Meinung muss auch nicht unbedingt sachlich sein.

Dabei spielt es nun keine
Rolle wie ich einzelne Begriffe definiere, da ich nicht näher
auf das Thema Ausländerproblematik eingehen möchte. Mir geht
es darum, wie negative Äußerungen von der Gesellschaft
aufgenommen werden.

Das sieht man ganz gut an den Antworten hier.

Ich hoffe ihr versteht mich jetzt,

Naja, ich bin mir nicht sicher.
Einerseits willst Du die „Ausländerproblematik“ nicht ansprechen, andererseits möchtest Du wissen, wie das Ansprechen der „Ausländerproblematik“ aufgenommen wird.

Es gibt in Deutschland drei Gruppierungen: die ewigen Gutmenschen, die Stammtischnazis, die normalen Bürger und die Extremisten.
Jede Gruppe wird Dir anders antworten.

Grüße,

Mathias (der normale Bürger)

Hallo Jürgen,

Ich bin mir sicher, dass die Unterschiede lange nicht so groß
sein würden, wie es sich der deutsche Spießbürger bei solchen
Diskussionen so erhofft.

die Kriminalitätsstatistik 2005 spricht da eine andere Sprache:
[http://www.bmi.bund.de/Internet/Content/Common/Anlag…](http://www.bmi.bund.de/Internet/Content/Common/Anlagen/Broschueren/2006/Polizeiliche Kriminalstatistik 20054__de,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Polizeiliche_Kriminalstatistik_20054_de.pdf)

(Abschnitt 4.4)

Seltsamerweise ist diese Übersicht in der aktuellen Statistik nicht mehr enthalten:
[http://www.bmi.bund.de/Internet/Content/Common/Anlag…](http://www.bmi.bund.de/Internet/Content/Common/Anlagen/Broschueren/2007/Polizeiliche Kriminalstatistik 2006__de,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Polizeiliche_Kriminalstatistik_2006_de.pdf)

Gruß,
Christian

Es gibt in Deutschland drei Gruppierungen: die ewigen
Gutmenschen, die Stammtischnazis, die normalen Bürger und die
Extremisten.
Jede Gruppe wird Dir anders antworten.

Hallo Mathias
Ja du hast wohl Recht mit den Gruppen…Jede wird anders antworten und es ist nunmal auch vieles Ansichtssache. Was meine Beiträge angeht so muss ich zugeben dass ich mich allgemein unklar ausgedrückt habe, das werde ich in Zukunft berücksichtigen.
Vielen Dank für den Beitrag
Olli Kahn

Es stimmt wohl durchaus, dass man über solche Dinge wie
„Ausländerkriminalität“ im öffentlichen Diskurs schwer
sprechen kann, weil ein solches Thema niemals als solches
behandelt wird, sondern immer schon, bereits im Moment seiner
Äußerung, ein Politikum ist, das von den einen (Leuten wie
Beckstein, Koch und Konsorten) kurzschlüssig als „Beleg“ für
ihre law&order-Politik und ihre ausländerfeindlichen Parolen
verwendet wird, und dessen Äußerung von den anderen genauso
kurzschlüssig als vermeintlicher „Beleg“ für rechte Gesinnung
genommen wird, weil solche „Fakten“ halt meist in der Tat in
diesem Kontext auftauchen.
vgl. zum letzteren z.B.:
http://www.polwiss.fu-berlin.de/fsi/antira/ju-reader…

Dieser Mechanismus macht die Thematisierung m.E. in der Tat
schwierig.

Viele Grüße
Franz

Hallo Franz
Ich sehe dass diese Diskussion wirklich außer Kontrolle geraten ist. Mir war von Anfang an klar dass es nicht leicht werden wird, doch langsam denke ich dass es keinen Sinn hat weiter darüber zu diskutieren. Vielen Dank für deinen Beitrag
Olli Kahn

Mir geht
es darum, wie negative Äußerungen von der Gesellschaft
aufgenommen werden.

Ach, meinst du jetzt negative Äußerungen ganz allgemein? Sowas
wie „Tokio Hotel ist blöd“?

Ich hoffe ihr versteht mich jetzt,

Glaub nicht.

Viele Grüße
Simsy

Hallo Simsy
Ich ging davon aus dass die Leser selber draufkommen welche Äußerungen ich meine, immerhin schreibe ich von kaum was anderem. Aber damit bist du wohl überfordert. Am besten lassen wir die Diskussion bevor noch mehr Missverständnisse passieren. Trotzdem danke.
Olli Kahn

Hallo,

Ich beschränke mich bei diesen Begriffen
ausschließlich auf Menschen, die aus dem Ausland eingewandert
und hier einen festen Wohnsitz haben. Ob diese nun die
deutsche Staatsbürgerschaft haben oder nicht, sei
dahingestellt.

hmmm, dann war die Überschrift komplett falsch, denn wenn die Leute einen deutschen Pass haben, sind die keine Ausländer, sondern Deutsche.

Geht es Dir nun um Ausländer, oder um die Herkunft, eventuell auch die Herkunft der Eltern? Dann ist Miro Klose Ausländer? Deine Definition von ‚Ausländer‘ scheint mit der, die im Lexikon steht nicht viel zu tun zu haben.

Dann vergiss den Link mit den Zahlen unten wieder, denn der passt dann doch nicht. Leute mit deutschem Pass tauchen da nicht als Ausländer auf. Die Zahl belegt Deine Ansicht also in keiner Weise!

Gruß, Rainer

Hallo,

gibt es vergleichbare Zahlen zu Ausländern (vorausgesetzt man definiert sie richtig, denn weiter oben wurde ja klar, dass nicht alle hier von der gleichen Definition ausgehen) und Verbrechen in Großbritannien, Frankreich, Spanien etc.?
Und um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: werden die Tatsachen (so man sie denn allgemein akzeptabel diskutiert, wenigstens für die Diskussionsteilnehmer einen Konsensus findet, auf dem man diskutieren kann) in den genannten (oder anderen) Ländern anders diskutiert als in Deutschland?
Mir deuscht, das Ausgangsposting ging von sovielen unbelegten und wackeligen Thesen aus, dass man gar nicht weiter diskutieren kann, bevor man sich nicht über die Parameter einigt.

Gruß
Elke

Hi!

Uuuups, es sind vier, nicht drei Gruppen…

Ich frage mich, was Dir Deine Frage bzw. deren Beantwortung an neuen Erkenntnissen bringt.

Grüße,

Mathias

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

lasst uns lieber über deutsche Asis reden …
Hallo,

zugegeben - dein Ausgangspost war (vorsichtig gesagt) missverständlich! und da ich mir bei einigen extremen Rechten hier im Forum schon den Mund, besser die Finger, verbrannt habe, hab ich mich mit keiner Silbe geäussert!

NUN, nach der „Richtigstellung“ bin ich zwar weiterhin skeptisch ob der Thematik als solche und zum Teil deine Äusserungen im speziellen, aber ich will mal ein besonderes Licht auf die Situation der Migranten werfen.

Unbestreitbar gehören Mitbürger nichtdeutsche Herkunft zu unserer Gesellschaft und sind unverzichtbarer Teil unserer Kultur (geworden). Hierbei ist es vollkommen nachrangig, ob sich hierbei um die Erstgeneration der „Gastarbeiter“ der späten 60er/frühen 70er handelt, ob es sich um Nachfolgegenerationnen dieser Gruppe, um Familienzuzug oder „Spätaussiedler“ aus den Osteuropäischen Staaten handelt oder um Migranten aus dem Rest der Welt - JEDER Einzelne Mensch hat das Recht, sich in Deutschland wohl zu fühlen.

DAS Problem, welches ich vermute du ansprechen willst aber offenbar nicht artikulieren kannst, ist doch die öffentliche Darstellung des Verhältnisses der eingeborenen Deutschen zu den neuen Mitgliedern unserer Gesellschaft, insbesondere DANN, wenn einige einzelne Personen in Deutschland straffällig werden - auch Du gleitest dann in den Begriff " die Ausländer" ab, was m.E. DER Kardinalfehler der Beschränkten ist - nicht „die Ausländer“ begehen Straftaten, sondern einzelne Personen, wobei es mir vollkommen egal ist, ober der Yussuf, Slatan, Igor, Mohammed oder Erwin heisst oder in welchem Land er geboren wurde, ist nochmehr egal! Ein Straftäter ist ein Straftäter, egal welche Herkunft!

Bei Diskussionen um dieses Thema - davon bist Du ausdrücklich NICHT ausgenommen - wird aber grundsätzlich über „die Ausländer“ diskutiert, was wiederum bei den Aufgeklärten den reflexartigen Ruf nach „Nazi“ und „Stammtisch“ und „Rechtsradikal“ auslöst - was wiederum jede Diskussion um dieses Thema im Keim erstickt und zu der von dir beschriebenen Situation führt!

Und solang dieses rechtslastige grenzdebile Deustchsein-Vereinfachungspack nicht differenziert zwischen den Millionen in Deutschland lebenden Mitbürgern ausländischer Herkunft und dem (Schwer)Kriminellen Rest (gleich welcher Nationalität, also auch Deutscher), solange werde ich mich an Diskussionen nicht beteiligen!

Wie sollte also eine diskussionswürdige Auseinandersetzung mit dem Thema „straffällige Menschen“ (NICHT „straffällige Ausländer“!!!) aussehen? Ganz einfach! zunächst ignoriert man die Herkunft des Einzelnen und DANN redet man über Straftaten und -täter. Und DANN können wir uns über die statistischen Spitzen der Kriminalitätsentwicklung unterhalten.
Im Besonderen über straffällige deutsche Jugendliche aus bildungsfernen deutschen Familien, auch über Kindesverwahrlosung in deutschen Unterschichtenfamilien, auch über die soziokulturelle Abstumpfung deutsche Jugendlicher in sozialen Brennpunkten - und wenn wir DAMIT fertig sind, dann können wir uns dem nachrangigen Kollateralthema „straffällige Personen nichtdeutscher Herkunft“ widmen.

Du sprachst über reflexartige Ablehnung einer Diskussion - genau DIES ist aber die typische Reaktion der Deutschen auf eine Diskussion über seine eigene Bildungs- und Sozialunterschicht -> „die Ausländer sind noch schlimmer“ heisst es dann - und das Thema ist „gelöst“!

LG
Ralf

Hallo Jürgen,

und 23,2% der Straftaten wird von Ausländern begangen.

Wobei Du fairerweise erwähnen solltest, dass in der Regel in
eine solche Quote auch Straftaten einfließen, die
ausschließlich Ausländer begehen können (z.B. Vergehen gegen
das Aufenthaltsrecht).

OK. Stimmt, daran habe ich nicht gedacht. Das finde ich auch nicht so wichtig, denn das sind ja auch Gesetze, an die man sich halten muß. Verkehrsdelikte sind auch Straftaten, wenn ich geblitzt werde, bin ich auch in der Statistik.

Nichts desto trotz stimme ich Dir zu, dass auch unter
Herausrechnen dieser Sachen die Quote nicht besonders positiv
aussieht …

Wenn man genau hin sieht, ist die Personengruppe, um die es in der Statistik geht aber nicht identisch mit der, die gemeint war.
In der Statistik ist z.B. der Franzose enthalten, der geblitzt wurde, aber der Jugendliche, der in Deutschland geboren wurde, dessen Eltern mal Ausländer waren und der im Supermarkt geklaut hat aber nicht.

Wir sind völlig neben dem Thema, denn was mal wieder mit ‚Ausländer‘ gemeint war sind eben meist gar keine Ausländer sondern Deutsche.

Damit hat die Statistik mit dem Ursprungsthema gar nichts zu tun.

Gruß, Rainer

Hallo Elke,

gibt es vergleichbare Zahlen zu Ausländern (vorausgesetzt man
definiert sie richtig, denn weiter oben wurde ja klar, dass
nicht alle hier von der gleichen Definition ausgehen) und
Verbrechen in Großbritannien, Frankreich, Spanien etc.?

keine Ahnung. Es wird wohl Statistiken geben, die ich aber nicht kenne.

Mir deuscht, das Ausgangsposting ging von sovielen unbelegten
und wackeligen Thesen aus, dass man gar nicht weiter
diskutieren kann, bevor man sich nicht über die Parameter
einigt.

Ich habe mich bewußt nicht an der Auslegung des Artikels beteiligt, sondern lediglich auf die vorliegenden Statistiken verwiesen. Angesichts des Verlaufes der Diskussion kann man aber schon auf den Gedanken kommen, daß das alter ego unseres früheren Nationaltorwarts so falsch nicht mit der Überlegung lag, daß jeder, der behauptet, daß unsere ausländischen Mitbürger überdurchschnittlich oft an Straftaten beteiligt sind, schnell unter dem Generalverdacht der Ausländerfeindlichkeit steht.

Gruß,
Christian

Kriminalstatistik
Hallo,

Die Kriminalstatistik sagt auch nichts darüber aus, wieviele
der ermittelten Straftaten sich auf Vergehen beziehen, die nur
Ausländer begehen können (Meldevergehen, falsche Auskunft über
die Herkunft oder den Einreiseweg, illegaler Grenzübertritt).

darüber sagt die Statistik des Jahres 2005, die ich weiter unten verlinkte, durchaus etwas aus.

Gruß,
Christian

Hallo,

sich nicht schämen dass die Deutsche sind, geht. Mein
Diskussionswunsch war es, zu klären, ob man, ohne als Nazi
abgestempelt zu werden, wirklich seine Meinung, auch wenn
diese negative, jedoch sachliche, Apsekte enthält, in
Deutschland öffentlich äußern kann.

der Verlauf der „Diskussion“ sollte Dir eigentlich Antwort genug sein. Es ist schon beeindruckend, wie einzelne Worte Schlüsselreize auslösen können, die eine verständige Lektüre des restlichen Textes offensichtlich unmöglich machen.

Zur Frage, ob der Diskussionsansatz, d.h. die überproportionale Beteiligung von nichtdeutschen an Straftaten (auch jenseits der immer wieder gern angeführten Vergehen gegen das Ausländerrecht), überhaupt richtig war, sei auf die weiter unten verlinkte Kriminalstatistik 2005 verwiesen, die eine Aufschlüsselung nach Straftaten und deutsch/nichtdeutsch bzw. Staatsangehörigkeiten enthält.

Gruß,
Christian

Hallo Olli,

Und zu leugnen, dass es keine
Menschenrassen gibt, ist kompletter Schwachsinn.

um so etwas über die Aussage eines anderen zu schreiben, muss man schon sehr überzeugt sein, Recht zu haben. Vielleicht schaust Du Dir, wenn Du Zeit hast, mal den Artikel „Rassentheorien“ bei Wikipedia an. Auch wenn Du Wikipedia vielleicht nicht immer eine ausreichende Seriosität zubilligst, sollten das Material und die Links ausreichen, Dich davon zu überzeugen, dass es durchaus Menschen gibt, die etwas von der Sache verstehen und den Rassebegriff ablehnen.

Grüße, Thomas

der Verlauf der „Diskussion“ sollte Dir eigentlich Antwort
genug sein. Es ist schon beeindruckend, wie einzelne Worte
Schlüsselreize auslösen können, die eine verständige Lektüre
des restlichen Textes offensichtlich unmöglich machen.

Hallo Christian!
Was das Nichtverständnis der Texte angeht, so muss ich dir zustimmen…dass die Diskussion jetzt zu einem Disput über Ausländerkriminalität geworden ist, war auch keineswegs von mir beabsichtigt…nun ja, ich lass es jetzt so stehen wie es ist, hat ja keinen Sinn noch weiterzureden, oder bist du da andrer Meinung?
Grüße, Olli Kahn

Was willst du mit einer Statistik…
wie „Ausländer sind 10mal häufiger kriminell als Deutsche“ denn anfangen?
Ist ja interessant, aber so bedeutungsvoll wie
„68% aller Cello-Spieler besitzen eine Motorsäge“
[„Sorry, ein Nachbar hat sich über Rasenmäher-ähnlichen Motorlärm aus dieser Richtung beschwert. Ah, Sie haben gar keinen Rasenmäher? Hm. Aber wie ich sehe, spielen Sie Cello, also haben Sie bestimmt auch eine Motorsäge. Nicht? Glaub ich Ihnen nicht! Soll ich mit einem Durchsuchungsbefehl zurückkommen? Nicht? Macht also 50EUR wegen nächtlicher Ruhestörung!“]

Wenn du zu irgendeiner Gruppe oder Gruppenkombination gehörst, die zu 30% aus Kriminellen besteht (Wohnort, Geschlecht, Vorname, Genom-Träger, Geburtsort, Schulbildung, Schulname, Sternzeichen, Geburtsjahr, Einkommensklasse, Hauttyp, Haarfarbe …),
wäre es dir Recht, wenn deswegen der Tatverdacht sofort auf dich fallen würde?
Bloss weil zB. 30% der Ollivers, die auf die gleiche Schule gingen und in derselben Einkommensklasse sind, Kriminelle sind?

Leute, die nicht Kriminalität sondern deren Ursachen bekämpfen, werden vermutlich bei Ausländern Ursachen wie Kommunikationsprobleme oder fehlende Rechtskenntnisse deutlich häufiger antreffen und entsprechende Gegenmaßnahmen treffen.

Disclaimer: Fast alle Zahlenangaben sind frei erfunden oder weit übertrieben. Ähnlichkeiten mit Tatsachen sind rein zufällig.

mfg
vume5

Hallo Christian,

Zur Frage, ob der Diskussionsansatz, d.h. die
überproportionale Beteiligung von nichtdeutschen an Straftaten
(auch jenseits der immer wieder gern angeführten Vergehen
gegen das Ausländerrecht), überhaupt richtig war, sei auf die
weiter unten verlinkte Kriminalstatistik 2005 verwiesen, die
eine Aufschlüsselung nach Straftaten und deutsch/nichtdeutsch
bzw. Staatsangehörigkeiten enthält.

Hier muss ich nochmals antworten.
Diese Statistik ist in meinen Augen unglaublich müßig, da sie eine Korrelation vorgibt, die u.U. so nicht existiert.
Das ist wie mit den Störchen und den Kindern. Es mag Jahre geben, in denen in einem Gebiet sowohl die Anzahl der Störche nach oben geht als auch die Anzahl der Kinder. Du kannst in diesen Jahren eine wunderbare Statistik aufbauen und scheinbar nachweisen, dass hier eine direkte Abhängigkeit besteht. Es mag aber schlicht z.B. daran liegen, dass die EU ein Flächenstilllegungsprogramm aufgesetzt hat, das sowohl die Lebensbedingungen der Störche als auch die Einkommenssituation der Menschen verbessert hat.

Und ähnliches wird meines Erachtens mit dieser Statistik erzeugt.
Auf den ersten Blick könntest Du tatsächlich ableiten, dass Ausländer per se krimineller sind.
Wenn Du ein wenig reflektierst könntest Du aber ggf. eher eine zweifache Korrelation finden: Nämlich: „Prekäre soziale Lage und Kriminalität“ und „prekäre soziale Lage und Ausländer“. Und schon bekommt die ganze Diskussion ein ganz andere Richtung und eine andere Qualität.

Und das stört mich an diesem ständigen Bezug auf eine lächerlich-beliebige Statistik.

Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

Auf den ersten Blick könntest Du tatsächlich ableiten, dass
Ausländer per se krimineller sind.

das ist der Grund, warum ich mich an der Diskussion nicht beteiligen wollte: Das habe ich nie behauptet (und eigentlich solltest Du mich gut genug kennen, um zu wissen, daß ich zu solch pauschalen Urteilen nicht neige).

Wenn Du ein wenig reflektierst könntest Du aber ggf. eher eine
zweifache Korrelation finden: Nämlich: „Prekäre soziale Lage
und Kriminalität“ und „prekäre soziale Lage und Ausländer“.

Das ändert aber nichts daran, daß bestimmte Ausländergruppen bei bestimmten Delikten häufiger in Erscheinung treten. Ich behaupte gewiß nicht, daß eine bestimmte Staatszugehörigkeit automatisch bestimmte kriminelle Neigungen bedingt. Nur ist es nun einmal so, daß es bestimmte Konstellationen gibt, die häufiger sind, so z.B. Osteuropäer und organisierte Kriminalität, Südosteuropäer, Nordafrikaner und Vorderasiaten und Gewaltbereitschaft, Afrikaner und Drogendelikte usw.

Die Kausalitäten sind mir dabei - ehrlich gesagt - im Moment einigermaßen egal. Hier geht es auch nicht darum, Lösungen für die Probleme zu finden, sondern schlicht um ergreifend um die Tatsachen.

Deinen Ansatz, daß Ausländer und tendenziell schwächerer sozialer Status oft Hand in Hand gehen, will ich gar nicht bestreiten, nur ist es schon interessant, daß es eben die genannten Paare von Kriminalität und Herkunftsland gibt.

Letzen Endes beweist auch dieser Teil der Diskussion, daß der Fragesteller mit seiner Theorie gar nicht so furchtbar falsch lag. Deine beiden Artikel lesen sich wie „es kann nicht sein, was nicht sein darf“ und werten damit die Sache. Anders: Du unternimmst eine Ursachenforschung, die gar nicht gefragt und auch nicht notwendig war. Es wurde nämlich niemals behauptet, daß Ausländer krimineller sind als Deutsche, nur weil sie Ausländer sind.

Gruß
Christian

Noch Fragen?

oder anders ausgedrückt…

um Dir in Deutschland so richtig Ärger einzuhandeln, muß Du entweder ein Tier quälen oder was gegen Ausländer sagen…

Ein tätlicher Angriff gegen eine Ausländer ist die einzige Chance mit einer einfachen Körperverletzung direkt in den Knast zu gehen…ansonsten gibt es beim ersten Mal stets Bewährung

er meint öffentlich, in einem solchen Forum zum beispiel, nicht zu Hause…