Tarifleistungen kontrolliert anpassen

Hallo,

was wäre Davon zu halten, wenn Unternehmen, die rote Zahlen schreiben, die Möglichkeit hätten, ihre Tarifleistungen von übergeordneter Stelle kontrolliert, anpassen zu können.
Ich meine Damit, dass eine übergeordnete Stelle, die sich zu gleichen Teilen aus staatlichen, arbeitnehmervertretenden und arbeitgebervertretenden Lobbyisten zusammensetzen würde, über situationsbezogene Lohnanpassungen bestimmen würde.

Angenommen die Firma A. schreibt rote Zahlen, sie steht vor der Entscheidung ob sie ins Ausland wechselt, Arbeitnehmer entlässt oder Insolvenz anmeldet.
Sie beantragt jetzt bei der übergeordneten Stelle eine Anpassung der tariflichen Gehälter, mit Offenlegung der aktuellen finanziellen Situation.
Jetzt entscheidet die übergeordnete Stelle, ob sich die Firma und damit Arbeitsplätze, über eine aussertarifliche Einigung in Deutschland halten lässt.

Wenn sich eine Einigung erzielen lässt, werden die Tarifleistungen angepasst und die Firma wird im jährlichen Abstand überprüft und ggf. erfolgt eine Neuanpassung von tariflichen Leistungen.

Wäre Das abwegig?

Gruß
karin

Hallo Karin,

Wäre Das abwegig?

nein, das wäre sinnvoll. Mal aber davon abgesehen, daß es das Problem der Zusammensetzung des Gremiums gäbe: Die Maßstäbe, nach denen die wirtschaftliche Situation dargestellt wird, würde immer angezweifelt werden.

Der Gedanke an sich ist vernünftig, aber er würde an der praktischen Umsetzung vermutlich scheitern.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Der Gedanke an sich ist vernünftig, aber er würde an der
praktischen Umsetzung vermutlich scheitern.

ich finde den Gedanken nicht vernünftig.
Ein Tarifvertrag ist ein Vertrag zwischen mir (Gewerkschaftsmitglied) und dem Arbeitgeber bzw. dessen Verband.
Da hat kein Dritter etwas zu sagen. Wenn Du einen Vertrag abschließt, möchtest Du auch, dass er eingehalten wird.
Viel mehr müssten Öffnungsklauseln in den Verträgen geregelt werden.
Meine IG BCE ist da auf dem richtigen Weg.

Was mich immer so ein bisschen wundert ist, dass das unternehmerische Risiko auf den Arbeitnehmer abgewälzt werden soll. Beispiel Fraport, Manilageschäft. Die Unternehmensleitung baut Schei… und die Arbeitnehmer sollen drunter leiden?
Auf der anderen Seite machen wir (amerik. Dignostikunternehmen) 2stellige Gewinnzuwächse von denen ich nicht im gleichen Maße profitiere.
Nur einseitig die Risiken dem AN aufzubürden finde ich nicht gut.

Und auch die ewige Wiederholung der Arbeitgeber : Besser weniger Geld anstatt arbeitslos ist für mich zu einer unverschämten Drohung aus Profitsucht geworden.

Gruß, Joe

Hallo Karin,
davon halte ich wenig. Den Versuch hat Herr Zwickel schon gemacht, es ‚Bündnis für Arbeit‘ genannt und ist damit gescheitert.
Die AG-Verbände sind nicht an Einzelfallregelungen interessiert, um Probleme zu lösen, sondern sie wollen generell die Gewerkschaften aushebeln, für überflüssig erklären.
Das Nahziel ist eine Öffnungsklausel, die es dem Betriebsrat erlaubt, vom Tarifvertrag abzuweichen. Die praktische Arbeit der Betriebsräte zeigt, daß das zu einer Katastrophe führen würde. Betriebsräte sind sehr leicht erpressbar.
Hierzu ein Beispiel:
Ein AG steht trotz guter Gewinne auf dem Standpunkt, keine Überstundenzuschläge mehr zahlen zu wollen. Wenn der BR vom tarifvertrag abweichen möchte, droht er einfach, Betriebsteile ‚auszulagern‘ und Leiharbeitsfirmen zu beauftragen. Der BR würde sofort zustimmen, weil er keine andere Wahl hat.
Viele AN hätten heute schon Anspruch auf ‚ergänzende Sozialhilfe‘, nehmen sie aber nicht in Anspruch, weil sie ‚Bedürftigkeit‘ nachweisen müßten, was einer Bankrotterklärung gleich kommt und staatliche Kontrolle zur Folge hat. Wer legt schon seine Privatsphäre offen, wenn er es vermeiden kann.
Die Ziele der AG-Verbände erinnern mich sehr an Leibeigenschaft.

Ja, Du würdest sicher gern eine Kontrolle sehen, die solche Auswüchse verhindert, aber genau das ist mit den Verbänden nicht zu machen, weil genau das die Ziele sind.

cu Rainer

Moin,

Der Gedanke an sich ist vernünftig, aber er würde an der
praktischen Umsetzung vermutlich scheitern.

ich finde den Gedanken nicht vernünftig.
Ein Tarifvertrag ist ein Vertrag zwischen mir
(Gewerkschaftsmitglied) und dem Arbeitgeber bzw. dessen
Verband.

Dein Arbeitsvertrag ist vielleicht zwischen Dir und Deinem Arbeitgeber ausgehandelt, der Tarifvertrag ganz sicher nicht und damit ist auch der Arebitsvertrag in den allermeisten Fällen quasi vorformuliert.

Das ist doch genau das Problem in Deutschland: Interessenvertretungen maßen sich an, für Millionen Arbeitnehmer und tausende Arbeitgeber zu sprechen. Die von Dir erwähnten Öffnungsklauseln sind zaghafte, unbedeutende Schritte in etwas, was hier auf den Händen getragen wird und dennoch nicht existiert: Tarifautonomie.

Was mich immer so ein bisschen wundert ist, dass das
unternehmerische Risiko auf den Arbeitnehmer abgewälzt werden
soll. Beispiel Fraport, Manilageschäft. Die
Unternehmensleitung baut Schei… und die Arbeitnehmer sollen
drunter leiden?

Wer sonst? Die Geschäftsleitung? Das macht nur unbedeutende Beträge aus. Die Kunden? Die bleiben bei Preiserhöhungen weg. Die Lieferanten? Die bleiben bei Preisreduzierungen irgendwann auch aus. Wer bleibt?

Und auch die ewige Wiederholung der Arbeitgeber : Besser
weniger Geld anstatt arbeitslos ist für mich zu einer
unverschämten Drohung aus Profitsucht geworden.

Tja, die Realität sagt: Wo nichts verdient wird, bleibt auch kein Geld für die Mitarbeiter und hier versteht sich „verdienen“ ausdrücklich inkl. Kapitalverzinsung, denn wenn das Kapital nicht verzinst wird, geht es woanders hin und der Effekt ist der gleiche: Weniger Arbeitsplätze.

Gruß,
Christian

Hi,

Dein Arbeitsvertrag ist vielleicht zwischen Dir und Deinem
Arbeitgeber ausgehandelt, der Tarifvertrag ganz sicher nicht
und damit ist auch der Arebitsvertrag in den allermeisten
Fällen quasi vorformuliert.

mein Arbeitsvertrag ist datiert von 1986. Er hat überhaupt nichts damit zu tun, was ich jetzt mache. Der Tarifvertrag ist dazu da, dass in Firmen nicht Nasenprämien, sondern branchenspezifisch eine Gewinnausschüttung stattfindet.
Klar, wenn ich mich qualifiziere und somit einen besseren Job in der gleichen Firma bekomme hat das nichts mit dem Tarifvertrag zu tun.

Das ist doch genau das Problem in Deutschland:
Interessenvertretungen maßen sich an, für Millionen
Arbeitnehmer und tausende Arbeitgeber zu sprechen. Die von Dir
erwähnten Öffnungsklauseln sind zaghafte, unbedeutende
Schritte in etwas, was hier auf den Händen getragen wird und
dennoch nicht existiert: Tarifautonomie.

Diese Interessenvertreter sprechen auch für die, die nicht für sich selber sprechen können. Du und ich, wir können zu unserem Chef gehen und mit mehr oder weniger Erfolg eine persönliche Gehaltserhöhung aushandeln. Dem „kleinen Arbeiter“ im 5 Mann Unternehmen ist das vielleicht nicht möglich.

Was mich immer so ein bisschen wundert ist, dass das
unternehmerische Risiko auf den Arbeitnehmer abgewälzt werden
soll. Beispiel Fraport, Manilageschäft. Die
Unternehmensleitung baut Schei… und die Arbeitnehmer sollen
drunter leiden?

Wer sonst? Die Geschäftsleitung? Das macht nur unbedeutende
Beträge aus. Die Kunden? Die bleiben bei Preiserhöhungen weg.
Die Lieferanten? Die bleiben bei Preisreduzierungen irgendwann
auch aus. Wer bleibt?

Wer sonst? Natürlich die Firmeneigner! Die Aktionäre möchten Gewinne erzielen und müssen somit das unternehmerische Risiko tragen.

Und auch die ewige Wiederholung der Arbeitgeber : Besser
weniger Geld anstatt arbeitslos ist für mich zu einer
unverschämten Drohung aus Profitsucht geworden.

Tja, die Realität sagt: Wo nichts verdient wird, bleibt auch
kein Geld für die Mitarbeiter und hier versteht sich
„verdienen“ ausdrücklich inkl. Kapitalverzinsung, denn wenn
das Kapital nicht verzinst wird, geht es woanders hin und der
Effekt ist der gleiche: Weniger Arbeitsplätze.

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder ich bekomme Geld unabhängig von der Unternehmenssituation, oder ich bin Gewinnbeteiligt.
Nur die Risiken als AN zu tragen ist doch wohl ungerecht.
Zu dem Effekt weniger Arbeitsplätze:
Wenn Güter für den deutschen Markt nur noch im Ausland produziert werden, wird auf längerer Sicht der deutsche Markt wegbrechen, denn Arbeitslose sind schlechte Konsumenten.

Gruß, Joe

Wäre Das abwegig?

Hallo karin,

nein, das ist vernünftig und wird ja auch im dramatischen Einzelfall so unter Zähneknirschen der Gewerkschaften praktiziert. Warum das nicht auch schon so gemacht wird, bevor es zur Krise kommt, steht auf einem anderen Blatt.

Ein unabhängiges Kontrollgremium wird aber nicht zu bilden sein und das kostet auch Geld. Ich habe schon angeregt, den Betriebsrat stärker in das Management einzubeziehen. Wenn der BR das ist, wird er die roten Zahlen sehen und verstehen. Dann kann er zB über eine vorübergehende Lohnsenkung oder Mehrarbeit, je nach Situation mit der Belegschaft abwägen. Gewerkschaften verhindern heute nicht eben selten solche Kompromisse, weil sie auf Errungenschaften aus dem industriellen Mittelalter pochen.

Fazit: Weniger Macht den Gewerkschaften, kein weiteres Kontrollgremium, Stärkung der Betriebsräte und Einbindung derer in das Management. Das wäre mein revolutionärer Gedanke für den Tag.

Gruss,
Klaus

100% Zustimmung (owt)
Gruß, Joe

Hallo nochmal,

mein Arbeitsvertrag ist datiert von 1986. Er hat überhaupt
nichts damit zu tun, was ich jetzt mache. Der Tarifvertrag ist
dazu da, dass in Firmen nicht Nasenprämien, sondern
branchenspezifisch eine Gewinnausschüttung stattfindet.

Gewinnausschütttung??? Ich glaube es setzt aus. Einen Anspruch auf Gewinnbeteiligung hat zunächst mal nur derjenige, der das Risiko eines Kapitalverlustes trägt. Dafür gibt es die Möglichkeit der (steuervergünstigten) Mitarbeiterbeteiligung. Eine gewinnabhängige Vergütung ist zwar aus verschiedenen Gründen vernünftig, aber die Gehaltszahlung als Gewinnbeteiligung aufzufassen bzw. einen derartigen Anspruch zu formulieren, geht m.E. voll an der Sache vorbei.

Das ist doch genau das Problem in Deutschland:
Interessenvertretungen maßen sich an, für Millionen
Arbeitnehmer und tausende Arbeitgeber zu sprechen. Die von Dir
erwähnten Öffnungsklauseln sind zaghafte, unbedeutende
Schritte in etwas, was hier auf den Händen getragen wird und
dennoch nicht existiert: Tarifautonomie.

Diese Interessenvertreter sprechen auch für die, die nicht für
sich selber sprechen können.

Die Interessenvertretungen vertreten die Interessen der Arbeitnehmer solange sie Arbeitnehmer sind und insofern sie Arbeitnehmer bleiben.

Du und ich, wir können zu unserem
Chef gehen und mit mehr oder weniger Erfolg eine persönliche
Gehaltserhöhung aushandeln. Dem „kleinen Arbeiter“ im 5 Mann
Unternehmen ist das vielleicht nicht möglich.

Genau diesen Leuten ist es sehr wohl möglich und diese „kleinen“ Arbeitnehmer merken sehr genau, ob es dem Laden gerade gut geht oder nicht und ob es eine gute Idee ist, gerade jetzt eine Gehaltserhöhung zu fordern.

Es sind nur die Mitarbeiter in Unternehmen ab ca. 50 Mitarbeiter, die von der Geschäftslage nichts mitbekommen (wollen), die auf den Trichter kommen, sie bräuchten mehr Geld unabhängig von der Lage des Unternehmens und zur Erreichung dieses Zweckes Gewerkschaften.

Wer sonst? Die Geschäftsleitung? Das macht nur unbedeutende
Beträge aus. Die Kunden? Die bleiben bei Preiserhöhungen weg.
Die Lieferanten? Die bleiben bei Preisreduzierungen irgendwann
auch aus. Wer bleibt?

Wer sonst? Natürlich die Firmeneigner! Die Aktionäre möchten
Gewinne erzielen und müssen somit das unternehmerische Risiko
tragen.

Ich habs ja unten geschrieben: Bekommen die Eigenkapitalgeber nicht eine gewisse hinreichende Rendite, so ziehen sie zur nächsten Anlagemöglichkeit. Wer für das Geld, was er in ein Unternehmen steckt, trotz höhren Risikos weniger Rendite bekommt als für eine Anlage in Staatsanleihen, gehört verdroschen. Wenn Du also den Leuten, die beim Risiko des Totalverlustes ihres Einsatzes die Rendite kürzt, kannst Du genauso gut direkt Mitarbeiter entlassen.

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder ich bekomme Geld
unabhängig von der Unternehmenssituation, oder ich bin
Gewinnbeteiligt.

Tja, leider gibt es eine dritte. Vielleicht ist für mich diese Sachlage nicht ganz so schwer verständlich, weil unser Risiko als Bank genau das gleiche ist: Die Verdienstmöglichkeit ist auf den Zinssatz begrenzt (also keine Gewinnbeteilligung), während das Verlustrisiko 100% beträgt.

Wenn Güter für den deutschen Markt nur noch im Ausland
produziert werden, wird auf längerer Sicht der deutsche Markt
wegbrechen, denn Arbeitslose sind schlechte Konsumenten.

Ich kann es nicht mehr hören. Dieses „Argument“ is tso schlecht, daß man schreien will.

Gruß,
Christian

P.S.
Weitere Antworten wird es wohl nicht mehr geben. Ich bin gerade dabei, mich noch so richtig ausbeuten zu lassen und muß dann wieder in Urlaub.

Hall Klaus,

nein, das ist vernünftig und wird ja auch im dramatischen
Einzelfall so unter Zähneknirschen der Gewerkschaften
praktiziert. Warum das nicht auch schon so gemacht wird, bevor
es zur Krise kommt, steht auf einem anderen Blatt.

Stimmt, das wäre einen eigenen Tread wert. :wink:

Ich habe schon angeregt, den
Betriebsrat stärker in das Management einzubeziehen.

Stärker ist gut. Überhaup erst mal wäre doch schon nicht schlecht, aber das spielen die AG-Verbände nicht mit.

Wenn der BR das ist, wird er die roten Zahlen sehen und verstehen.

Die wesentlichen Details sieht und versteht er schon. :wink:

Dann
kann er zB über eine vorübergehende Lohnsenkung oder
Mehrarbeit, je nach Situation mit der Belegschaft abwägen.

Das kann, darf er nicht und das ist gut so! Betriebsräte sind viel zu leicht erpressbar. Der Druck der AG auf die Betriebsräte zwingt jetzt schon zu falschen Entscheidungen, obwohl noch nicht einmal Lohnentscheidungen getroffen werden dürfen.

Betriebsräte können nicht verhandeln, weil sie nichts zum handeln haben. Gewerkschaften können mit Streik drohen, Betriebsräte haben dazu kein Recht. Eine denkbar ungünstige Verhandlungsposition.

Was Du forderst ist, daß die AG alles allein bestimmen und die AN von den Allmosen abhängig sind, die ihnen die AG lassen. Wird das so Gesetz, bricht eine allgemeine Armut in Deutschland aus.

Gewerkschaften verhindern heute nicht eben selten solche
Kompromisse, weil sie auf Errungenschaften aus dem
industriellen Mittelalter pochen.

Polemik! Die Gewerkschaften versuchen zu verhindern, daß wir von den AG abgezockt werden. Leider gelingt das immer schlechter.

Fazit: Weniger Macht den Gewerkschaften, kein weiteres
Kontrollgremium, Stärkung der Betriebsräte und Einbindung
derer in das Management. Das wäre mein revolutionärer Gedanke
für den Tag.

… nach dem Geschmack der AG-Verbände. Die lassen kurz noch die Einbindung in das Management weg, weil die BR ohnehin zu ungebildet sind und das alles nicht verstehen können und schon sind sie zufrieden mit Deinem Vorschlag.

Die Betriebsräte sind ja die Arbeiter, die an der Maschine stehen. Wenn die in’s management eingebunden werden, das auch können, warum verdient der Manager dann 100 mal so viel wie der Arbeiter (BR)?
Weil der arbeiter vom AG abgezockt wird?

cu Rainer

Ein letzes mal…
… hallo,

Gewinnausschütttung??? Ich glaube es setzt aus. Einen Anspruch
auf Gewinnbeteiligung hat zunächst mal nur derjenige, der das
Risiko eines Kapitalverlustes trägt. Dafür gibt es die
Möglichkeit der (steuervergünstigten) Mitarbeiterbeteiligung.
Eine gewinnabhängige Vergütung ist zwar aus verschiedenen
Gründen vernünftig, aber die Gehaltszahlung als
Gewinnbeteiligung aufzufassen bzw. einen derartigen Anspruch
zu formulieren, geht m.E. voll an der Sache vorbei.

Es kann genau so eine Tarifänderung von minus 2 Prozent geben.
Sowohl die Arbeitnehmervertreter, als auch die Unternehmer setzen ihre Unterschrift unter einen Tarifvertrag. Da hat sich bitte schön kein Dritter einzumischen.

(…)

Du und ich, wir können zu unserem
Chef gehen und mit mehr oder weniger Erfolg eine persönliche
Gehaltserhöhung aushandeln. Dem „kleinen Arbeiter“ im 5 Mann
Unternehmen ist das vielleicht nicht möglich.

Genau diesen Leuten ist es sehr wohl möglich und diese
„kleinen“ Arbeitnehmer merken sehr genau, ob es dem Laden
gerade gut geht oder nicht und ob es eine gute Idee ist,
gerade jetzt eine Gehaltserhöhung zu fordern.

Es sind nur die Mitarbeiter in Unternehmen ab ca. 50
Mitarbeiter, die von der Geschäftslage nichts mitbekommen
(wollen), die auf den Trichter kommen, sie bräuchten mehr Geld
unabhängig von der Lage des Unternehmens und zur Erreichung
dieses Zweckes Gewerkschaften.

Das ist falsch. Laut Betriebsverfassungsgesetz muss ein Unternehmen regelmäßig über die wirtsch. Situation die MA informieren. Außerdem gibt es in solchen Betrieben den Wirtschaftsausschuss.
Wer will, bekommt in einem Großbetrieb genug Infos um sich ein Bild zu machen, denn keiner will ja den Ast absägen auf dem er sitzt.

(…)

Wenn Güter für den deutschen Markt nur noch im Ausland
produziert werden, wird auf längerer Sicht der deutsche Markt
wegbrechen, denn Arbeitslose sind schlechte Konsumenten.

Ich kann es nicht mehr hören. Dieses „Argument“ is tso
schlecht, daß man schreien will.

Dann schrei mir doch ein Gegenargument entgegen.
Z.B. die Autoindustrie jammert, dass immer seltener Neuwagen in Deutschland gekauft, bzw. die Autos länger gefahren werden. Hätten die Konzerne nicht ein Teil der Produktion nach Osteuropa verlagert, hätten wir bestimmt auch mehr Interessenten an Neuwagen.

P.S.
Weitere Antworten wird es wohl nicht mehr geben. Ich bin
gerade dabei, mich noch so richtig ausbeuten zu lassen und muß
dann wieder in Urlaub.

Ich hoffe, Du schreibst deine Artikel in deiner Pause, sonst beutest Du deinen Arbeitgeber ja aus.

Gruß, Joe
noch16tagebisgrancanaria

Mensch Rainer,

du wirst ja wieder rückfällig!

Ich habe schon angeregt, den
Betriebsrat stärker in das Management einzubeziehen.

Stärker ist gut. Überhaup erst mal wäre doch schon nicht
schlecht, aber das spielen die AG-Verbände nicht mit.

Das stimmt so nicht. Die AG-Verbände haben kein Problem damit, wenn Management und Belegschaft flexibel auf die jeweilige Situation eingehen würden. Beispiele dafür gibt es genug.

Dann
kann er zB über eine vorübergehende Lohnsenkung oder
Mehrarbeit, je nach Situation mit der Belegschaft abwägen.

Das kann, darf er nicht und das ist gut so! Betriebsräte sind
viel zu leicht erpressbar. Der Druck der AG auf die
Betriebsräte zwingt jetzt schon zu falschen Entscheidungen,
obwohl noch nicht einmal Lohnentscheidungen getroffen werden
dürfen.

Das kann er und das tut er in bestimmten Situationen. Das Management ist nicht dazu da, die Arbeitnehmer auszubluten, sondern mit motivitierten MA gute Geschäfte zu machen. Das Bild, das du malst, hat nichts mit den Realitäten zu tun.

Betriebsräte können nicht verhandeln, weil sie nichts zum
handeln haben. Gewerkschaften können mit Streik drohen,
Betriebsräte haben dazu kein Recht. Eine denkbar ungünstige
Verhandlungsposition.

Warum sollte denn gestreikt werden? Was kann ein Mitarbeiter dagegen haben, wenn das Geschäft gut läuft, sein Arbeitsplatz sicher ist und er flexibel zum Unternehmenserfolg beiträgt? Wofür willst du denn streiken? Höhere Löhne? Die könnte ein guter Betriebsrat auch aushandeln. Das Unternehmen steht nicht nur im Wettbewerb um den Absatz der Produkte, sondern auch im Wettbewerb um gute Mitarbeiter.

Was Du forderst ist, daß die AG alles allein bestimmen und die
AN von den Allmosen abhängig sind, die ihnen die AG lassen.
Wird das so Gesetz, bricht eine allgemeine Armut in
Deutschland aus.

Nein, ich fordere eine Zusammenarbeit zwischen Belegschaft und Management. Zum Wohle aller. Das verhindert Armut.

Gewerkschaften verhindern heute nicht eben selten solche
Kompromisse, weil sie auf Errungenschaften aus dem
industriellen Mittelalter pochen.

Polemik! Die Gewerkschaften versuchen zu verhindern, daß wir
von den AG abgezockt werden. Leider gelingt das immer
schlechter.

Falsch, einige Gewerkschaften (IG Chemie) arbeiten gut und sinnvoll mit den AG zusammen. Andere arbeiten politisch und nicht im Sinne der AG (IG Metall). Daher die vielen Austritte und die unterschiedlichen Tarifhöhen. Woher kommt eigentlich deine Idee mit dem Abzocken durch die AG? Hast du dafür irgendwelche Beispiele? Welches Unternehmen ist dauerhaft erfolgreich, wenn es AG abzockt???

Fazit: Weniger Macht den Gewerkschaften, kein weiteres
Kontrollgremium, Stärkung der Betriebsräte und Einbindung
derer in das Management. Das wäre mein revolutionärer Gedanke
für den Tag.

… nach dem Geschmack der AG-Verbände. Die lassen kurz noch
die Einbindung in das Management weg, weil die BR ohnehin zu
ungebildet sind und das alles nicht verstehen können und schon
sind sie zufrieden mit Deinem Vorschlag.

Betriebsräte sind nicht ungebildet.

Die Betriebsräte sind ja die Arbeiter, die an der Maschine
stehen.

Falsch, diese klassische Betrachtungsweise entspricht nicht mehr den Tatsachen. Von allen Arbeitnehmern arbeiten heute nur noch etwa 20 % im klassischen Sinne als Arbeiter. Betriebsräte bilden sich heute weiter und vertreten alle Ebenen im Betrieb, nicht nur die eigentlich Produktion.

Wenn die in’s management eingebunden werden, das auch
können, warum verdient der Manager dann 100 mal so viel wie
der Arbeiter (BR)?

Weil es nicht stimmt. Die Durchschnittseinkommen von Geschäftsführern liegen bei etwa € 120.000. Das solltest du inzwischen wissen. Betriebsräte, die in ein Human Ressource Management eingebunden sind, verdienen etwa die Hälfte.

Weil der arbeiter vom AG abgezockt wird?

Es gibt keine Abzocke im grossen Stil. Die wäre nicht ökonomisch. Das wissen Manager heute im allgemeinen. Wollen wir über Ausnahmen sprechen oder über die gesamtwirtschaftlichen Nutzen von Karin´s Anregungen?

Klaus

Hallo Klaus,

du wirst ja wieder rückfällig!

nein, das sind die Details, in denen wir nicht ganz einer Meinung sind. :wink:

Ich habe schon angeregt, den
Betriebsrat stärker in das Management einzubeziehen.

Ja, ist mir aufgefallen. Nur kann ich mir nicht vorstellen, daß die Verbände da Deine Meinung teilen.

Stärker ist gut. Überhaup erst mal wäre doch schon nicht
schlecht, aber das spielen die AG-Verbände nicht mit.

Das stimmt so nicht. Die AG-Verbände haben kein Problem damit,
wenn Management und Belegschaft flexibel auf die jeweilige
Situation eingehen würden. Beispiele dafür gibt es genug.

Die verstehen unter flexibel, Lohnkürzungen und Arbeitszeitverlängerung bei schlechter Lage, Beibehaltung des Vorhandenen bei guter Lage.

Dann
kann er zB über eine vorübergehende Lohnsenkung oder
Mehrarbeit, je nach Situation mit der Belegschaft abwägen.

Das kann, darf er nicht und das ist gut so! Betriebsräte sind
viel zu leicht erpressbar. Der Druck der AG auf die
Betriebsräte zwingt jetzt schon zu falschen Entscheidungen,
obwohl noch nicht einmal Lohnentscheidungen getroffen werden
dürfen.

Das kann er und das tut er in bestimmten Situationen.

Der Betriebsrat darf nicht über Lohngestandteile verhandeln. Daß es BR gibt, die da gegen das Gesetz vertoßen, weiß ich.

Das
Management ist nicht dazu da, die Arbeitnehmer auszubluten,
sondern mit motivitierten MA gute Geschäfte zu machen. Das
Bild, das du malst, hat nichts mit den Realitäten zu tun.

Nein, das was Du da schreibst ist die schöne, wirklichkeitsferne Theorie.

Betriebsräte können nicht verhandeln, weil sie nichts zum
handeln haben. Gewerkschaften können mit Streik drohen,
Betriebsräte haben dazu kein Recht. Eine denkbar ungünstige
Verhandlungsposition.

Warum sollte denn gestreikt werden?

Wenn der AG trotz guter lage die Löhne nicht erhöht? Freiwillig tut er’s nicht!

Was kann ein Mitarbeiter
dagegen haben, wenn das Geschäft gut läuft, sein Arbeitsplatz
sicher ist und er flexibel zum Unternehmenserfolg beiträgt?

Er kann gut leben wollen?

Wofür willst du denn streiken? Höhere Löhne? Die könnte ein
guter Betriebsrat auch aushandeln.

Nein! Das kann er nicht, weil er keine Macht hat. Handeln kann nur, wer etwas in der Hand hat.

Das Unternehmen steht nicht
nur im Wettbewerb um den Absatz der Produkte, sondern auch im
Wettbewerb um gute Mitarbeiter.

So weit die Theorie.

Was Du forderst ist, daß die AG alles allein bestimmen und die
AN von den Allmosen abhängig sind, die ihnen die AG lassen.
Wird das so Gesetz, bricht eine allgemeine Armut in
Deutschland aus.

Nein, ich fordere eine Zusammenarbeit zwischen Belegschaft und
Management. Zum Wohle aller. Das verhindert Armut.

Das forderst Du von den falschen! Den BR das Recht zu Lohnverhandlungen einzuräumen führt zu Erpressung, Korruption und allgemeinen Lohnsenkungen.

Gewerkschaften verhindern heute nicht eben selten solche
Kompromisse, weil sie auf Errungenschaften aus dem
industriellen Mittelalter pochen.

Polemik! Die Gewerkschaften versuchen zu verhindern, daß wir
von den AG abgezockt werden. Leider gelingt das immer
schlechter.

Falsch, einige Gewerkschaften (IG Chemie) arbeiten gut und
sinnvoll mit den AG zusammen. Andere arbeiten politisch und
nicht im Sinne der AG (IG Metall). Daher die vielen Austritte

Falsch, aber das ist ein anderes Thema.

und die unterschiedlichen Tarifhöhen. Woher kommt eigentlich
deine Idee mit dem Abzocken durch die AG? Hast du dafür
irgendwelche Beispiele? Welches Unternehmen ist dauerhaft
erfolgreich, wenn es AN abzockt???

Fazit: Weniger Macht den Gewerkschaften, kein weiteres
Kontrollgremium, Stärkung der Betriebsräte und Einbindung
derer in das Management. Das wäre mein revolutionärer Gedanke
für den Tag.

… nach dem Geschmack der AG-Verbände. Die lassen kurz noch
die Einbindung in das Management weg, weil die BR ohnehin zu
ungebildet sind und das alles nicht verstehen können und schon
sind sie zufrieden mit Deinem Vorschlag.

Betriebsräte sind nicht ungebildet.

Die Betriebsräte sind ja die Arbeiter, die an der Maschine
stehen.

Falsch, diese klassische Betrachtungsweise entspricht nicht
mehr den Tatsachen. Von allen Arbeitnehmern arbeiten heute nur
noch etwa 20 % im klassischen Sinne als Arbeiter. Betriebsräte
bilden sich heute weiter

Ich weiß, sieh mal in meine ViKa. :wink:

und vertreten alle Ebenen im Betrieb,
nicht nur die eigentlich Produktion.

Die Gruppen der AN sind im BR nach ihrem Verhältnis im Betrieb vertreten. In Unternehmen, in denen Angestellte überwiegen sind natürlich auch mehr Angestellte im BR. In der Metallindustrie gibt es mehr Arbeiter, also. …

Wenn die in’s management eingebunden werden, das auch
können, warum verdient der Manager dann 100 mal so viel wie
der Arbeiter (BR)?

Weil es nicht stimmt. Die Durchschnittseinkommen von
Geschäftsführern liegen bei etwa € 120.000.

Wir sprachen von Betriebsräten. :wink:

Das solltest du
inzwischen wissen. Betriebsräte, die in ein Human Ressource
Management eingebunden sind, verdienen etwa die Hälfte.

Nein, sie verdienen so viel, wie ihr Kollege an der Maschine.

Weil der arbeiter vom AG abgezockt wird?

Es gibt keine Abzocke im grossen Stil. Die wäre nicht
ökonomisch. Das wissen Manager heute im allgemeinen.

Theoretisch. Ein praktisches Beispiel, wo dieses Wissen in die Praxis umgesetzt wurde, kenne ich nicht.

Wollen wir über Ausnahmen sprechen oder über die
gesamtwirtschaftlichen Nutzen von Karin´s Anregungen?

Wenn wir auch über die Gefahren reden, können wir den Nutzen auch besprechen. Es ging ja nicht um Theorien, sondern um Praxis.

In der Praxis versucht der Manager, den Gewinn zu steigern, dafür wird er bezahlt. Wenn er das kann, indem er die Löhne senkt, ohne Gegenwehr erwarten zu müssen, dann tut er das! Es ist sein Job und er verliert ihn, wenn er es nicht tut.
Wer soll ihn daran hindern? Der BR kann zwar seinen Unmut äußern, aber das wird den Manager wenig stören, denn machen kann der BR ja nichts.
Motivation genug ist schon die Drohung, den AN durch einen Arbeitslosen zu ersetzen. Bei den AN, die an der Maschine stehen geht das recht leicht und auch unter Verlust wird der Manager das tun, um ein Exempel zu statuieren.
In Industriezweigen, in denen fast alle AN Spezialisten sind mag das anders sein. In der Metallindustrie ist es so.

cu Rainer

Alternativvorschlag: Insolvenzversicherung
Hallo,

warum soll bei guter Geschäftslage der Unternehmer den Vorteil und bei schlechter Lage der Arbeitnehmer den Nachteil haben? Das ist nicht einzusehen.

Ich schlage deshalb für die Unternehmen eine Zwangversicherung gegen Insolvenz vor, die bei schlechter Lage die Verluste deckt.

Als Gegenstück zur zwangsweisen Arbeitslosenversicherung.

Hier könnte doch das vielgepriesene Solidarprinzip greifen. Die unternehmen, die große Gewinne machen, tragen die Kleinen mit, denen es schlecht geht. :wink:

Oder trauen sich die AG untereinander nicht?
Wieso sollten wir denen dann trauen? :wink:

cu Rainer

Hallo Rainer,

warum soll bei guter Geschäftslage der Unternehmer den Vorteil
und bei schlechter Lage der Arbeitnehmer den Nachteil haben?
Das ist nicht einzusehen.

Bei guter Lage hat auch der Arbeitnehmer einen Vorteil (sicherer Arbeitsplatz, bessere Aufstiegschance, Prämienzahlungen, etc.) und bei schlechter Lage vor allem der Unternehmer, weil sein Kapital wertlos werden kann. Der Arbeitnehmer kann möglicherweise den Arbeitgeber wechseln und hat keinen Nachteil.

Ich schlage deshalb für die Unternehmen eine Zwangversicherung
gegen Insolvenz vor, die bei schlechter Lage die Verluste
deckt.

Welche Versicherung sollte ein solches Risiko tragen bzw. wie hoch wäre eine solche Versicherungsprämie? Sicher so hoch, dass das Unternehmen in die Verlustzone gerät.

Als Gegenstück zur zwangsweisen Arbeitslosenversicherung.

Die funktioniert doch auch nicht wirklich gut.

Hier könnte doch das vielgepriesene Solidarprinzip greifen.
Die unternehmen, die große Gewinne machen, tragen die Kleinen
mit, denen es schlecht geht. :wink:

Schön, dass du hier ein Emotion-Icon gesetzt hast. Ironisch könnte ich antworten: eine Super-Idee, damit sich ausländische Unternehmen in Deutschland ansiedeln und ein idealer Grund für heimische Unternehmen am Standort zu bleiben.

Oder trauen sich die AG untereinander nicht?
Wieso sollten wir denen dann trauen? :wink:

Wieso sollte ich dir als Arbeitnehmer trauen? Was bringt einem Unternehmer ein Mitarbeiter, der glaubt, er würde permanent abgezockt? Schreibst du deine Postings eigentlich während der Arbeitszeit? So schlecht scheint man dich dort wohl nicht zu behandeln, oder? Sorry, falls ich zu persönlich geworden bin, aber ich sehe hier schonen einen Zusammenhnag zum Thema.

Gruss,
Klaus

Das
Management ist nicht dazu da, die Arbeitnehmer auszubluten,
sondern mit motivitierten MA gute Geschäfte zu machen. Das
Bild, das du malst, hat nichts mit den Realitäten zu tun.

Nein, das was Du da schreibst ist die schöne,
wirklichkeitsferne Theorie.

Hallo,

nun, das mit der Wirklichkeitsferne ist immer so eine Sache. Ich schreibe dir also mal, was mein Unternehmen macht (für alle MA, nicht nur Manager):

  • es gibt keinen Betriebsrat, es gibt ein Human Ressource Management, der Leiter dort ist ein ehemaliger Gewerkschafter
  • jedes Jahr wird der Lohn erhöht um die Teuerungsrate, zudem wird jährlich mit JEDEM Mitarbeiter ein Personalgespräch geführt, je nach seiner Leistung gibt es dann bis zur 4 % mehr oder die Aufnahme in eine höhere Gruppe
  • Das Gehalt kommt 14 mal zur Auszahlung, 2 x im Juni und 2 x im Dezember
  • Es gibt für alle MA eine private Versicherung, nach der man bis zum 62. Lebensjahr arbeitet, die verbleibenden 3 Jahre bis zur Rente werden dann von der Versicherung gezahlt
  • Es gibt 1 x pro Jahr einen Familientag, wo alle Mitarbeiter mit Ehegatten und Kindern zB in einen Freizeitpark gehen, die Firma zahlt alles
  • Es gibt für den Sommer ein grosses Geschenkpaket mit zB Strandspielzeug und zu Weihnachten ein grosses Paket mit zB erlesenen Speisen und Getränken
  • Das Unternehmen kauft für MA auf Wunsch Firmenwagen mit grossen Nachlässen und kreditiert das über die Lohnzahlungen
  • und noch viele andere nette Kleinigkeiten, so bekommen zB die Ehegatten einen Brief über besondere Leistungen des MA nach Hause geschickt und einen entsprechenden Gutschein zB für Douglas als Dank für die Unterstützung.

Warum macht das Unternehmen das? Weil es so liebe Menschen sind? Nein, das HRM arbeitet gut, das Unternehmen kommt mit viel weniger Personal aus, weil die MA viel motivierter sind und auch viel mehr am Unternehmenserfolg beteiligt. Man spart Lohnkosten. Genial, oder? Wenn hier ein Gewerkschaftsbus auf dem Firmengelände parkt und streiken will, werden die MA jene persönlich mit Knüppeln vom Hof jagen.

Es sollte noch erwähnt werden, dass das Unternehmen seinen Standort nicht in Deutschland hat.

Gruss,
Klaus

Hallo Klaus,

Wieso sollte ich dir als Arbeitnehmer trauen? Was bringt einem
Unternehmer ein Mitarbeiter, der glaubt, er würde permanent
abgezockt?

Weniger als ein motivierter. Aber zwei schlecht bezahlte, die Angst haben können den motivierten leicht ersetzen.

Schreibst du deine Postings eigentlich während der
Arbeitszeit?

Gelegentlich bei ner ‚Zigarettenpause‘, sonst in der Mittagspause oder während ich auf ein Ergebnis warte. Der Rechner braucht manchmal einige Zeit. :wink:

So schlecht scheint man dich dort wohl nicht zu
behandeln, oder?

Ich rede ja auch nicht ständig von mir. :wink:

Sorry, falls ich zu persönlich geworden bin,
aber ich sehe hier schonen einen Zusammenhnag zum Thema.

Ja, ich auch. :wink: Programmierst Du? Da sind kleine Pausen notwendig. Ich denke, daß ich meine Programme überdurchschnittlich schnell schreibe, deshalb vermute ich mal, daß ich das richtig mache. :wink:

cu Rainer

Hallo!

Wozu noch mehr Druckposten für abgehalfterte Parteisoldaten schaffen?
Der Flächentarifvertrag hat sich ohnehin überholt, in 15 Jahren kräht in Deutschland kein Hahn mehr nach einer Gewerkschaft.

Grüße,

Mathias

Das hättest Du wohl gerne
Hallo Mathias,

Wozu noch mehr Druckposten für abgehalfterte Parteisoldaten
schaffen?
Der Flächentarifvertrag hat sich ohnehin überholt, in 15
Jahren kräht in Deutschland kein Hahn mehr nach einer
Gewerkschaft.

dafür lohnt es sich zu kämpfen und dieses werde ich zur gegebenen Zeit auch tun.

Gruß, Joe

Kampf wofür?

dafür lohnt es sich zu kämpfen und dieses werde ich zur
gegebenen Zeit auch tun.

Hi Joe,

sicher. Du kannst dann in den Gewerkschaftsbussen zum Ort des Geschehens gefahren werden, dir eine lustige rote Plastikjoppe überziehen und die Trillerpfeife spielen. Diese Form der politischen Äußerung wird aber von den Arbeitnehmern vor Ort zunehmend verägert aufgenommen. Wundere dich nicht, wenn man sich dort nicht sehr erkenntlich zeigt. So dumm ist der gemeine Arbeitnehmer nicht, als dass er sich auf Dauer vor einen politischen Wagen spannen lässt. Arbeitnehmerinteressen vertreten viele Gewerkschaften schon lange nicht mehr. Sie vertreten ureigenste Interessen. Das wird den Menschen so langsam klar. Das erklärt die Stimmung im Lande. Überlege daher noch mal gut, wofür bzw. für wen du eigentlich kämpfen willst.

Gruss,
Klaus