Tarifverhandlungen Länder gescheitert

Hi,

Wolfgang beschreibt den theoretischen bzw. denkbaren
langfristigen Effekt.

wie kommst Du auf langfristig? Wo so viele Leute arbeiten ist
ständig Bewegung. Das geht sehr schnell.

wir reden hier vom öffentlichen Dienst. Da bleiben die Leute oftmals bis zum Tode auf der gleichen Position. Kaum jemand, der erstmal im öD angefangen hat, wechselt in das, was gerne als freie Wirtschaft bezeichnet wird. Viel zu großes Risiko und viel zu viel Hektik. Von der Abneigungen der Arbeitgeber, Mitarbeiter des öD einzustellen. Schon bei Kollegen von den Sparkassen ist man sehr vorsichtig.

Gruß,
Christian

Hallo Mathias,

Wir haben keinen Verkaufsleiter, sondern einen General Manager
und Mitarbeiter.

ist doch egal, wie das heißt. Hauptsache die Arbeit wird erledigt und angemessen bezahlt.

Ich denke, daß diese neoliberale Sicht geradewegs in’s Chaos
führt.

Ich denke hingegen, dass der sozialistische Weg, den wir
aktuell beschreiten, in die Staatspleite führen wird.

Da werden wir wohl nicht weiter kommen. Den von Dir angesagten ‚sozialistischen‘ Weg sehe ich nicht. Ich sehe Lohnkürzungen und Steuersenkungen für die Unternehmen. Ich sehe steigende Unternehmensgewinne und allmähliche Abschaffung der Sozialsysteme.

Ganz allein wird das nicht reichen, so einfach ist es nun auch
wieder nicht.

So hast Du es vorgeschlagen…

Hast Du hier eine vollständige Abhandlung erwartet? Ich schreibe doch kein Buch, das dann niemand liest. :wink: Das ist mir zu anstrengend und unnütz.

Ja! Lohnkürzung und Arbeitszeitverlängerung als Geheimwaffe!

Nein, aber als eine der sowieso nötigen Maßnahmen.

Siehst Du, Du beschränkst Dich auch auf Details, ohne auf alle weiteren, nach Deiner Meinung nötigen Maßnahmen einzugehen.

Der deutsche Arbeiter kann sich mit weniger Gehalt und noch
viel weniger Steuern (s. Rahmenbedingungen!) mehr leisten als
jetzt.

Stimmt! Da sind wir mal einer Meinung.

Wer denkt wie ich, hat keineswegs das Sagen. Das haben die
Sozialisten und die Bewahrer.
Ich gehöre zu den jungen leuten im land, die arbeiten und
erfolgreich sein wollen. Nur lässt man uns nicht.
Zu viel Ballast und zu wenig Unternehmergeist.

Schröder gibt genau das gleiche von sich und was noch schlimmer ist, er treibt die Politik immer weiter in diese Richtung. Aber das ist praktisch egal, weil Stoiber das auch nicht anders gemacht hätte.

5 Millionen
Arbeitslose habt Ihr schon geschafft. Nun gehts an die
nächsten Millonen.

Ich habe in meinem Leben sicherlich keinen einzigen
Arbeitslosen produziert. Im Gegenteil.

Du nicht, Deine Ideen.

Du vertraust darauf, daß der Markt in der Lage ist, die Wirtschaft zu regeln. Beim Arbeitsmarkt versagt der Mechanismus aber.

Gruß, Rainer

Hallo Christian,

Das ist nicht neoliberal sondern die Aufgabe jeder
Wirtschaftspolitik. Unterschiede gibt es nur in den
Auffassungen, wie man diese Rahmenbedingungen schafft. Die
einen treiben Kosten für Arbeit und durch Bürokratie in die
Höhe, die anderen gestehen den Wirtschaftsubjekten zu, ihr
Schiksal ein bißchen mehr in die Hand zu nehmen, um mal zwei
Standpunkte zu skizzieren.

OK, jetzt muß ich aber mal auf Deine Anfeindungen eingehen.

Nein, die Einen treiben eben nicht die Kosten für Arbeit in die Höhe. Sie versuchen dafür zu sorgen, daß überhaupt noch Kaufkraft übrig bleibt um den Sinn der wirtschaft zu erhalten. Ohne Absatz wird Produktion nämlich überflüssig.

Die anderen gestehen den Wirtschaftssubjekten nicht ein zu ihr Schicksal ein wenig mehr in die Hand zu nehmen sondern geben den Unternehmern Generalvollmacht zu tun und zu lassen, was sie wollen. Mit ihrer Kurzsichtigkeit bringen die sich dann selbst um und machen zum Hohn auch noch die AN und die Gewerkschaften dafür verantwortlich.

Deine Wortwahl, die die Tatsachen in ihr Gegenteil verkehren, ändern daran nichts.

Ich dachte die gesteigerte Produktivität soll in Form von
Lohnerhöhungen ausgeglichen werden. Oder soll das Fell des
Bären gleich zweimal verteilt werden?

Es soll gar nichts verteilt werden! Es sollen Bedingungen geschaffen werden, die den Umsatz erhöhen und Arbeitsplätze schaffen.
Mir fallen zwei Maßnahmen ein, die das Gegenteil bewirken:
1.) Arbeitszeitverlängerung.
2.) Lohnkürzungen.

Vielmehr könne wir die 4 Mio. brauchbaren
Arbeitslosen nur dann wieder in Lohn und Brot bringen, wenn
neue Jobs für sie entstehen bzw. sie sich selbst einen Job
schaffen können. Und das kann man erreichen, indem man die
Rahmenbedingungen, welche ich ebenfalls bereits zur genüge
beschrieben hatte, entsrechend ausgestaltet.
Klar müssen sich dan einige von liebgewordenen
Transferleistungen verabschieden.

Ja! Lohnkürzung und Arbeitszeitverlängerung als Geheimwaffe!

Wo steht das im vorherigen Abschnitt?

Lies noch mal genauer. Wenn Du’s nicht findest, lies den obigen Beitrag von Mathias. …

Und: Versuchst Du uns
die ganze Zeit nicht Arbeitszeitverkürzung als Allheilmittel
zu verkaufen?

Nein. Nur als eine von mehreren notwendigen Maßnahmen. Lohnerhöhungen u.ä. kommen natürlich auch noch dazu.

Arbeitszeitverkürzung hat in der Vergangenheit
nicht geholfen und Arbeitszeitverlängerung wird nur wenig
helfen, wenn keine Aufträge da sind.

Lohnkürzungen und Arbeitszeitverlängerungen führen zwangsläufig zu zurückgehenden Aufträgen.

Bleibt als Lösung Flexibilität, die die Arbeitgeber davon
abhält, in der einen Hälfte des Jahres unausgelastetes
Personal zu bezahlen und in der anderen Jahreshälfte Aushilfen
einzustellen oder Überstunden zu bezahlen.

Wie soll diese Flexibilität denn aussehen?

Zu der Gruppe, die die Wirtschaft gern überleben sehen würde.
Leider haben die Leute, die so reden wie Du das sagen und ich
muß zusehen, wie Ihr alles kaputt macht. 5 Millionen
Arbeitslose habt Ihr schon geschafft. Nun gehts an die
nächsten Millonen.

Rainer, solche Sprüche versauen mir echt den Tag. In den
letzten 25 Jahren hat niemand eine Politik gemacht, die von
Mathias, von mir oder den Wirtschaftsweisen gefordert worden
wäre. In den letzten 25 Jahren wurde sich darauf beschränkt,
Besitzstandswahrung zu betreiben und an alten Industrieen
festzuhalten. Darin liegt das Problem und in dem, was Du hier
permanent und fälschlicherweise als Neoliberalismus
bezeichnest.

Verhöhnen auch noch? Kohl hat damit angefangen, den Gewerkschaften die Handlungsfähigkeit zu nehmen und Schröder setzt das fort, statt wie vorher angekündigt, die entsprechende Gesetzänderung zurückzunehmen.

Die Senkung des Spitzensteuersatzes, Abschaffung der Vermögenssteuer u.ä. sieht auch nicht so recht nach Besitzstandswahrung aus.
Was die alten Industrien angeht. … Dir ist schon klar, daß knapp 50% des Stroms in Deutschland aus Kohle erzeugt wird? Gruben zu erhalten sorgt dafür, daß die Lichter in Deutschland nicht ausgehen, wenn Lieferungen aus dem Ausland einmal ausbleiben sollten. Diese alten Industrien zu erhalten hat also nichts mit Besitzstandswahrung zu tun, wie Du hier glauben machen willst.

Tust du mir den Gefallen, etwas näher an der Wahrheit zu bleiben?

Gruß, Rainer

Hallo Christian,

wir reden hier vom öffentlichen Dienst. Da bleiben die Leute
oftmals bis zum Tode auf der gleichen Position.

Ja, genau. Und einige Huindert sind gerade kurz vor dem Ausscheiden und werden dann nicht ersetzt. Ich weiß, daß die lange da bleiben. Bei einer so großen Zahl sind aber immer gerade einige Hundert kurz vor dem Ende.

Gruß, Rainer

Guten morgen,

wir reden hier vom öffentlichen Dienst. Da bleiben die Leute
oftmals bis zum Tode auf der gleichen Position.

Ja, genau. Und einige Huindert sind gerade kurz vor dem
Ausscheiden und werden dann nicht ersetzt. Ich weiß, daß die
lange da bleiben. Bei einer so großen Zahl sind aber immer
gerade einige Hundert kurz vor dem Ende.

das ist aber was anderes, als das wilde Wechseln, das Du beschrieben hast. Die Leute, die pensioniert werden, werden natürlich nicht ersetzt. Das Personal hat mehr zu tun und nach den erwähnten fünf Jahren wird gequengelt usw. usf. Stand doch alles in meinem vorherigen Artikel.

Gruß,
Christian

Hallo Rainer,

Nein, die Einen treiben eben nicht die Kosten für Arbeit in
die Höhe. Sie versuchen dafür zu sorgen, daß überhaupt noch
Kaufkraft übrig bleibt um den Sinn der wirtschaft zu erhalten.
Ohne Absatz wird Produktion nämlich überflüssig.

die Welt besteht nicht nur aus Deutschland. Hauptabsatzmarkt für unsere Produkte ist das Ausland, was im übrigen der einzige Grund dafür ist, daß es in den letzten 40 Jahren so gut ging.

Ich dachte die gesteigerte Produktivität soll in Form von
Lohnerhöhungen ausgeglichen werden. Oder soll das Fell des
Bären gleich zweimal verteilt werden?

Es soll gar nichts verteilt werden! Es sollen Bedingungen
geschaffen werden, die den Umsatz erhöhen und Arbeitsplätze
schaffen.
Mir fallen zwei Maßnahmen ein, die das Gegenteil bewirken:
1.) Arbeitszeitverlängerung.
2.) Lohnkürzungen.

Die nachfrageorientierte Politik hat noch nie funktioniert. Warum ein gescheitertes Experiment wiederholen?

Ja! Lohnkürzung und Arbeitszeitverlängerung als Geheimwaffe!

Wo steht das im vorherigen Abschnitt?

Lies noch mal genauer. Wenn Du’s nicht findest, lies den
obigen Beitrag von Mathias. …

Das steht da dennoch nicht.

Und: Versuchst Du uns
die ganze Zeit nicht Arbeitszeitverkürzung als Allheilmittel
zu verkaufen?

Nein. Nur als eine von mehreren notwendigen Maßnahmen.
Lohnerhöhungen u.ä. kommen natürlich auch noch dazu.

Natürlich. Was das Land braucht sind höhere Lohnkosten, ganz klar.

Arbeitszeitverkürzung hat in der Vergangenheit
nicht geholfen und Arbeitszeitverlängerung wird nur wenig
helfen, wenn keine Aufträge da sind.

Lohnkürzungen und Arbeitszeitverlängerungen führen
zwangsläufig zu zurückgehenden Aufträgen.

Nein, siehe ganz oben.

Bleibt als Lösung Flexibilität, die die Arbeitgeber davon
abhält, in der einen Hälfte des Jahres unausgelastetes
Personal zu bezahlen und in der anderen Jahreshälfte Aushilfen
einzustellen oder Überstunden zu bezahlen.

Wie soll diese Flexibilität denn aussehen?

Steht doch hier:

Bleibt als Lösung Flexibilität, die die Arbeitgeber davon
abhält, in der einen Hälfte des Jahres unausgelastetes
Personal zu bezahlen und in der anderen Jahreshälfte Aushilfen
einzustellen oder Überstunden zu bezahlen.

Rainer, solche Sprüche versauen mir echt den Tag. In den
letzten 25 Jahren hat niemand eine Politik gemacht, die von
Mathias, von mir oder den Wirtschaftsweisen gefordert worden
wäre. In den letzten 25 Jahren wurde sich darauf beschränkt,
Besitzstandswahrung zu betreiben und an alten Industrieen
festzuhalten. Darin liegt das Problem und in dem, was Du hier
permanent und fälschlicherweise als Neoliberalismus
bezeichnest.

Verhöhnen auch noch?

Oben Anfeindungen, hier verhöhnen. Was Du alles liest.

Kohl hat damit angefangen, den
Gewerkschaften die Handlungsfähigkeit zu nehmen und Schröder
setzt das fort, statt wie vorher angekündigt, die
entsprechende Gesetzänderung zurückzunehmen.

Welche Gesetzesänderung?

Die Senkung des Spitzensteuersatzes, Abschaffung der
Vermögenssteuer u.ä. sieht auch nicht so recht nach
Besitzstandswahrung aus.

Was ist denn in den Bereichen passiert, die den Staat so richtig Geld kosten? Was ist denn in den Bereichen passiert, die die Unternehmen richtig Geld kosten? Die Karenztage sind von den Bunten gleich wieder abgeschafft worden und schon stieg die Zahl der Krankentage wieder an. Dann fiel sie, weil die Leute Angst vor Arbeitslosigkeit hatten. Du sagst, die Menschen gehen krank zur Arbeit, ich sage, sie bleiben weniger gesund zuhause. Darüber kann man streiten.

Tatsache ist: Als für Krankheit ein Nachweis (Attest) gefordert wurde, gingen die Krankmeldungen zurück. Das legt mir den Gedanken nahe, daß einige Krankheiten einer Überprüfung durch den Gedanken nicht standgehalten hätten. Da ich nicht glaube, daß die Menschen heute kranker sind als damals, gehe ich davon aus, daß heute weniger blaugemacht wird. Daß es dazu die Angst vor Arbeitslosigkeit braucht, ist erbärmlich.

Ansonsten: Die Senkung des Spitzensteuersatzes hat dem Staat netto mehr gebracht als gekostet und die Vermögensteuer hat den Staat mehr gekostet als sie eingebracht hat.

Was die alten Industrien angeht. … Dir ist schon klar, daß
knapp 50% des Stroms in Deutschland aus Kohle erzeugt wird?
Gruben zu erhalten sorgt dafür, daß die Lichter in Deutschland
nicht ausgehen, wenn Lieferungen aus dem Ausland einmal
ausbleiben sollten. Diese alten Industrien zu erhalten hat
also nichts mit Besitzstandswahrung zu tun, wie Du hier
glauben machen willst.

Dann wollen wir mal überlegen: Die Förderung von einheimischer Stein- und Braunkohle beläuft sich auf insgesamt 7-8 Mrd. Euro im Jahr, davon 4,5 Mrd. Braunkohle und 3,3 Mrd. Steinkohle. Nur das macht die Verfeuerung einheimischer Kohle überhaupt rentabel. Die Folge ist, daß in Deutschland der Anteil der erneuerbaren Energieträger so gering ist, wie in kaum einem anderen Land Europas (außer Großbritannien, Irland und den Niederlanden). Wahrhaft fortschrittlich.

Weiter im Text: Andere Länder verfügen über überhaupt keine eigenen Rohstoffe. Mal abgesehen davon, daß diese Länder viel eher auf den Trichter gekommen sind, andere Energieträger zu verwenden, haben die bisher auch überlebt. Und: Vernünftiger wäre es, wenn man das Zeug nicht jetzt verbrennen würde, also in einer Zeit, in der es sich eigentlich nicht rechnet, sondern warten würde, bis
a) Kohle und Öl so teuer geworden sind, daß sich der Abbau wieder lohnen würde oder
b) bis das Angebot knapp geworden ist und so der Gedanke der autarken Rohstoffversorgung wieder einen Sinn ergibt.

Außerdem käme niemand auf den Gedanken, den Anbau von Kiwis und Bananen mit Milliardenbeträgen zu subventionieren, nur weil man bei der Versorgung auf eigenen Anbau zurückgreifen will. Nun wirst Du sagen, daß man Kiwis und Bananen nicht unbedingt braucht. Da hast Du recht, aber Kohle braucht man auch nicht.

Es gibt reichlich Alternativen, nur haben wir zu lange auf das Pferd Kohle gesetzt. Andere Länder sind schon längst auf Gas und/oder erneuerbare Energien umgestiegen und entsprechend technologisch viel weiter.

Es ist einfach erschreckend, wie sehr das Gedankengut des frühen 20. Jahrhunderts noch verbreitet ist: Autarkie um jeden Preis, Schwerindustrie unter eigener Kontrolle, eigene Märkte schützen.

Die scheintote Regierung in Berlin beschäftigt sich seit Jahren damit, Deutschland möglichst von allem abzuschotten, was sich auf der Welt so tut anstatt auf Veränderungen zu reagieren. Das gilt für Innen-, Wirtschafts- und Außenpolitik gleichermaßen. Deutschland ist nicht mehr allein auf der Welt. Deutschland ist heute mehr ein Bundesland der EU als ein abgeschottetes Gebilde, in dem man tun und lassen kann, was man will und jede Interaktion mit dem Ausland vermeiden kann.

Als Veranschaulichung kommt mir da ein Bürgermeister eines regelmäßig von Hochwasser bedrohten Dorfes in den Sinn, der anstelle einer Kooperation mit anderen Gemeinden zur Schaffung von Polderflächen und Abschaffung von Flußbegradigungen seinen Einwohnern die Anschaffung von Gummistiefeln und Schlauchbooten empfiehlt.

Um auf die Kohle zurückzukommen: Deutschland zahlt ein Mördergeld dafür, daß Kohle auf unrentable Weise gefördert wird. Unterdessen produzieren unsere Nachbarstaaten (bzw. die Staaten in ganz Europa) billigen Strom aus Gas, Wasser, Kernenergie. Was soll das? Außer Deutschland, Dänemark und Frankreich importiert jedes Land der EU15 netto Strom. Wo ist das Problem? Besonders originell: Durch unsere Subventionen wird der Strom so günstig, daß er in anderen Ländern konkurrenzfähig ist, d.h. wir exportieren Subventionen. Ganz großes Kino.

Gruß,
Christian

Hi!

Wir haben keinen Verkaufsleiter, sondern einen General Manager
und Mitarbeiter.

ist doch egal, wie das heißt. Hauptsache die Arbeit wird
erledigt und angemessen bezahlt.

Meine Rede.

Ich denke, daß diese neoliberale Sicht geradewegs in’s Chaos
führt.

Ich denke hingegen, dass der sozialistische Weg, den wir
aktuell beschreiten, in die Staatspleite führen wird.

Da werden wir wohl nicht weiter kommen. Den von Dir angesagten
‚sozialistischen‘ Weg sehe ich nicht. Ich sehe Lohnkürzungen
und Steuersenkungen für die Unternehmen. Ich sehe steigende
Unternehmensgewinne und allmähliche Abschaffung der
Sozialsysteme.

Ich sehe immer noch zu hohe Löhne im internationalen Vergleich, zu geringe Renditen der Unternehmen (nicht der Gewinn zählt langfristig, sondern die Rendite) und ein zu teures Sozialsystem, über dessen sinnvolle Kürzung aus dogmatischen Gründen in D nicht diskutiert werden darf. Somit wird man noch 15 Jahre warten und dann radikal so tief einschneiden (müssen!), dass auch ich das nicht gerne sehe werde.
Lieber jetzt sinnvoll einsparen und dafür die Zukunft sichern, als in ein paar Jahren den großen Knall erleben zu müssen.

Ganz allein wird das nicht reichen, so einfach ist es nun auch
wieder nicht.

So hast Du es vorgeschlagen…

Hast Du hier eine vollständige Abhandlung erwartet? Ich
schreibe doch kein Buch, das dann niemand liest. :wink: Das ist
mir zu anstrengend und unnütz.

Wie jetzt?

Ja! Lohnkürzung und Arbeitszeitverlängerung als Geheimwaffe!

Nein, aber als eine der sowieso nötigen Maßnahmen.

Siehst Du, Du beschränkst Dich auch auf Details, ohne auf alle
weiteren, nach Deiner Meinung nötigen Maßnahmen einzugehen.

Habe ich hier doch alles schon x-mal geschrieben.
Schau ins Archiv, bitte.

Der deutsche Arbeiter kann sich mit weniger Gehalt und noch
viel weniger Steuern (s. Rahmenbedingungen!) mehr leisten als
jetzt.

Stimmt! Da sind wir mal einer Meinung.

Na also. Und wie senken wir die, um es genauer zu definieren, Abgaben und Steuern für den Arbeitnehmer?

Wer denkt wie ich, hat keineswegs das Sagen. Das haben die
Sozialisten und die Bewahrer.
Ich gehöre zu den jungen Leuten im land, die arbeiten und
erfolgreich sein wollen. Nur lässt man uns nicht.
Zu viel Ballast und zu wenig Unternehmergeist.

Schröder gibt genau das gleiche von sich und was noch
schlimmer ist, er treibt die Politik immer weiter in diese
Richtung. Aber das ist praktisch egal, weil Stoiber das auch
nicht anders gemacht hätte.

Die Politik treibt in die Richtung des Staatsbankrotts.
Schaukämpfe fürs Volk, fast wirkungslos verpuffende reförmchen und das Buhlen um Wählerstimmen und Macht prägen die deutsche Politik.

5 Millionen
Arbeitslose habt Ihr schon geschafft. Nun gehts an die
nächsten Millonen.

Ich habe in meinem Leben sicherlich keinen einzigen
Arbeitslosen produziert. Im Gegenteil.

Du nicht, Deine Ideen.

Wohl kaum.

Du vertraust darauf, daß der Markt in der Lage ist, die
Wirtschaft zu regeln. Beim Arbeitsmarkt versagt der
Mechanismus aber.

Keineswegs. U.a. unser vollkommen überregulierter Arbeitsmarkt hat uns AL-Zahlen beschert, wie Deutschland sie seit 1933 nicht mehr hatte.

Eigenverantwortung, Freiheit und Chancen sind die Stichworte, auf die sich alles Handeln in der BRD in gar nicht allzu langer Zeit beziehen wird.
„Sozialleistungen“ kommt in dieser aufzählung bewusst nicht mehr vor.
Warum? Weil man jetzt nichts tut, wo man noch ein einigermassen ausgleichsfähiges System bauen könnte!

Grüße,

Mathias

Hi!

Nur zur Richtigstellung:

Ja! Lohnkürzung und Arbeitszeitverlängerung als Geheimwaffe!

Wo steht das im vorherigen Abschnitt?

Lies noch mal genauer. Wenn Du’s nicht findest, lies den
obigen Beitrag von Mathias. …

Objection!
Habe ich ´so nie gesagt.
Beides kann nur ein kleiner Teil einer wirtschaftfreundlichen Gesamtstrategie sein.

Und: Versuchst Du uns
die ganze Zeit nicht Arbeitszeitverkürzung als Allheilmittel
zu verkaufen?

Nein. Nur als eine von mehreren notwendigen Maßnahmen.
Lohnerhöhungen u.ä. kommen natürlich auch noch dazu.

Nur eine Frage: wer bezahlt das?

Arbeitszeitverkürzung hat in der Vergangenheit
nicht geholfen und Arbeitszeitverlängerung wird nur wenig
helfen, wenn keine Aufträge da sind.

Lohnkürzungen und Arbeitszeitverlängerungen führen
zwangsläufig zu zurückgehenden Aufträgen.

Keineswegs, Deutschland exportiert in großem Maße.
Hier sind konkurrenzfähige Preise mit ein Thema.

Bleibt als Lösung Flexibilität, die die Arbeitgeber davon
abhält, in der einen Hälfte des Jahres unausgelastetes
Personal zu bezahlen und in der anderen Jahreshälfte Aushilfen
einzustellen oder Überstunden zu bezahlen.

Wie soll diese Flexibilität denn aussehen?

Zu der Gruppe, die die Wirtschaft gern überleben sehen würde.
Leider haben die Leute, die so reden wie Du das sagen und ich
muß zusehen, wie Ihr alles kaputt macht. 5 Millionen
Arbeitslose habt Ihr schon geschafft. Nun gehts an die
nächsten Millonen.

Rainer, solche Sprüche versauen mir echt den Tag. In den
letzten 25 Jahren hat niemand eine Politik gemacht, die von
Mathias, von mir oder den Wirtschaftsweisen gefordert worden
wäre. In den letzten 25 Jahren wurde sich darauf beschränkt,
Besitzstandswahrung zu betreiben und an alten Industrieen
festzuhalten. Darin liegt das Problem und in dem, was Du hier
permanent und fälschlicherweise als Neoliberalismus
bezeichnest.

Verhöhnen auch noch? Kohl hat damit angefangen, den
Gewerkschaften die Handlungsfähigkeit zu nehmen und Schröder
setzt das fort, statt wie vorher angekündigt, die
entsprechende Gesetzänderung zurückzunehmen.

Anders kann das auch nicht mehr funktionieren.
Wer angesichts der aktuellen Lage im lande noch Lohnerhöhungen fordert, muss wahnsinnig sein.

Die Senkung des Spitzensteuersatzes, Abschaffung der
Vermögenssteuer u.ä. sieht auch nicht so recht nach
Besitzstandswahrung aus.

Es sieht nach einem kleinen Schritt in Richtung Zukunft aus.
Oder wer denkst Du investiert in einem Land, wo er nur aufgrund seine Leistungswillens und des daraus resultierenden Mehrgehaltes bestraft wird?

Was die alten Industrien angeht. … Dir ist schon klar, daß
knapp 50% des Stroms in Deutschland aus Kohle erzeugt wird?

Wer wollte denn die Kernkraftwerke abschalten???

Gruben zu erhalten sorgt dafür, daß die Lichter in Deutschland
nicht ausgehen, wenn Lieferungen aus dem Ausland einmal
ausbleiben sollten. Diese alten Industrien zu erhalten hat
also nichts mit Besitzstandswahrung zu tun, wie Du hier
glauben machen willst.

Kohle für die Kraftwerke aus Deutschland zu beziehen ist teurer, als sie aus Russland heranzukarren.
Ferner wäre Kernkraft sowieso billiger, aber wir überlassen die Erzeugung ja lieber CZ und F und verzichten somit bei gleichem Risiko auf die Chance, die Technologie zu überwachen…

Tust du mir den Gefallen, etwas näher an der Wahrheit zu
bleiben?

Dito.

Mathias

Hallo Christian,

um die Beiträge nicht endlos ausufern zu lassen, konzentriere ich mich mal auf einen, scheinbar wichtigen Punkt.

Nein, die Einen treiben eben nicht die Kosten für Arbeit in
die Höhe. Sie versuchen dafür zu sorgen, daß überhaupt noch
Kaufkraft übrig bleibt um den Sinn der wirtschaft zu erhalten.
Ohne Absatz wird Produktion nämlich überflüssig.

die Welt besteht nicht nur aus Deutschland. Hauptabsatzmarkt
für unsere Produkte ist das Ausland, was im übrigen der
einzige Grund dafür ist, daß es in den letzten 40 Jahren so
gut ging.

Stimmst Du mir zu, wenn ich aus Deinem Kommentar lese, daß die Löhne in der exportorientierten Industrie wichtig sind? Die deutschen Produkte müssen zu einem Preis hergestellt werden, zu dem sie im Ausland zu verkaufen sind.
Mathias hat übrigens sinngemäß das gleiche geschrieben, deshalb sollte dieser eine Beitrag reichen.

Ich wünsche mir nichts anderes, als überall das Lohnniveau der erfolgreichen Exporteure. Ein nettes Beispiel ist da wohl BMW, weil BMW wohl sehr erfolgreich ist und auch mit der Rendite keine Probleme hat.

MBW erportiert aber auch nicht die gesamte Produktion, auch der Binnenmarkt ist für BMW wichtig. Nun lass uns mal rechnen. …

Die Lohnkosten betragen bei BMW nach meiner Schätzung weit unter 20% der Produktionskosten. Zahlen habe ich nicht, suchen mag ich nicht, deshalb rechne ich mit dem ungünstigen Fall von 20%.
Was würde passieren, wenn BMW die Löhne halbieren würde? Der Preis könnte um 10% sinken. Bei gleichem Absatz würde das den Gewinn um 10% steigern. Das Problem dabei ist, daß die AN, die jetzt BMW fahren das dann nicht mehr könnten. Den Gewinn über die Lohnkosten um nur 10% zu steigern, würde die Kaufkraft um 50% senken.

Das soll sinnvoll sein?

Du magst ja Umkehrschlüsse. :wink: Ja, umgekehrt funktioniert die Rechnung auch.
Nein, es nützt gar nichts, die Gehälter von 10 000 Euro auf 12 000 zu erhöhen. Das ändert nur die Sparrate. Die Einkommen von 1000 Euro auf 2000 zu erhöhen sorgt für eine verstärkte Binnennachfrage.

Ach ja, die Binnennachfrage ist ja nicht so wichtig. …
Darf ich mal Herrn Stoiber aus dem Gedächtnis zitieren?
‚Über 80% der Arbeitsplätze sind im Mittelständischen Bereich, der nicht exportiert und nicht abwandern kann, wie z.B. der Frisör um die Ecke.‘
So unwichtig scheint die Binnennachfrage dann doch nicht zu sein.

Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr komme ich zu der Überzeugung, daß der Markt das Arbeitslosenproblem nicht lösen, sondern höchstens in’s Ausland verlagern kann. Nichts anderes ist es, den Wohlstand über den Export zu finanzieren.
Die einzige vernünftige Lösung ist eine Regelung, die dafür sorgt, daß jeder bedarf auch gedeckt wird. Nur so gibt es Nachfrage, Produktion, Arbeit, Gewinn, Rendite. Das Schlüsselwort bleibt bei mir ‚Bürgergeld‘. :wink:

Gruß, Rainer

Hallo Mathias,

Nur zur Richtigstellung:

Ja! Lohnkürzung und Arbeitszeitverlängerung als Geheimwaffe!

Wo steht das im vorherigen Abschnitt?

Lies noch mal genauer. Wenn Du’s nicht findest, lies den
obigen Beitrag von Mathias. …

Objection!
Habe ich ´so nie gesagt.
Beides kann nur ein kleiner Teil einer wirtschaftfreundlichen
Gesamtstrategie sein.

Als Teil der Gesamtstrategie ist es schon falsch genug. …
Daß Du nicht sofort protestiert hast, ist für Dich schon Zustimmung genug. :wink:

Und: Versuchst Du uns
die ganze Zeit nicht Arbeitszeitverkürzung als Allheilmittel
zu verkaufen?

Nein. Nur als eine von mehreren notwendigen Maßnahmen.
Lohnerhöhungen u.ä. kommen natürlich auch noch dazu.

Nur eine Frage: wer bezahlt das?

Die steigende Nachfrage. Kleine Rechnung? Mal umgekehrt als im Beitrag weiter unten, Antwort an Christian.

Die Unternehmen haben Lohnkosten in Höhe von etwa 20% der Produktionskosten. Eine Verdopplung der Löhne erhöht die Preise also nur um 20%. Weil sich aber die Nachfrage verdoppelt, steigen die Gewinne um mehr als die Lohnerhöhung. … Ok, so ist die Rechnung ‚genial daneben‘, aber das Prinzip stimmt.

Lohnkürzungen und Arbeitszeitverlängerungen führen
zwangsläufig zu zurückgehenden Aufträgen.

Keineswegs, Deutschland exportiert in großem Maße.
Hier sind konkurrenzfähige Preise mit ein Thema.

Darauf bin ich zwar bei Christian schon eingegangen, aber …
Die Löhne, die in der exportorientierten Industrie gezahlt werden, sind doch das, was mir vorschwebt. Genau da sind die Löhne hoch und es funktioniert! Oder exportiert Deutschland neuerdings Spargel?

Verhöhnen auch noch? Kohl hat damit angefangen, den
Gewerkschaften die Handlungsfähigkeit zu nehmen und Schröder
setzt das fort, statt wie vorher angekündigt, die
entsprechende Gesetzänderung zurückzunehmen.

Anders kann das auch nicht mehr funktionieren.
Wer angesichts der aktuellen Lage im lande noch Lohnerhöhungen
fordert, muss wahnsinnig sein.

Umgekehrt! Wer Arbeitszeitverlängerungen oder Lohnkürzungen fordert muß Wahnsinnig sein! Bei 20% Lohnkostenanteil an den Produktionskosten bringen 10% Preissenkung einen Kaufkraftverlust von 50% und damit einen Umsatzrückgang von 50%. Lohnerhöhungen steigern den Umsatz und damit den Gewinn! Auch Kaufleute dürfen rechnen.
Zwischenstufen machen sich niocht sofort so daramtisch bemerkbar, die Tendenz ist aber die selbe. Die richtung ist falsch und schadet sowohl den AN als auch den Unternehmen! Bundesweite Lohnerhöhungen wären kein Problem, sondern die Lösung der Probleme. Die Gesetze des Marktes verhindern das natürlich, deshalb muß die Politik das regeln, gegen die Meinung der Unternehmer. Es gibt nur diese eine Lösung. Je lauter der Hundt jault, um so besser ist die Politik. Sobald ein Hündchen mit dem Schwanz wedelt, muß sich ein Politiker fragen, was er falsch gemacht hat.

Die Senkung des Spitzensteuersatzes, Abschaffung der
Vermögenssteuer u.ä. sieht auch nicht so recht nach
Besitzstandswahrung aus.

Es sieht nach einem kleinen Schritt in Richtung Zukunft aus.

Das sieht eher nach einem großen Schritt in die Katastrophe aus.

Oder wer denkst Du investiert in einem Land, wo er nur
aufgrund seine Leistungswillens und des daraus resultierenden
Mehrgehaltes bestraft wird?

Rhetorische Übungen kommentiere ich ab sofort nicht mehr.

Was die alten Industrien angeht. … Dir ist schon klar, daß
knapp 50% des Stroms in Deutschland aus Kohle erzeugt wird?

Wer wollte denn die Kernkraftwerke abschalten???

Ich zum Beispiel. Kennst Du einen sicheren Weg, den Abfall zu entsorgen? Auf der Erde wohl kaum. Die Sonne wäre geeignet. Nun rechne die Entsorgungskosten mit ein … völlig unrentabel! Das ist nur bezahlber, wenn man über Leichen geht.

Gruben zu erhalten sorgt dafür, daß die Lichter in Deutschland
nicht ausgehen, wenn Lieferungen aus dem Ausland einmal
ausbleiben sollten. Diese alten Industrien zu erhalten hat
also nichts mit Besitzstandswahrung zu tun, wie Du hier
glauben machen willst.

Kohle für die Kraftwerke aus Deutschland zu beziehen ist
teurer, als sie aus Russland heranzukarren.

Na sicher! Das ist unbestritten. Aber … in einer arbeitenden Grube die Kapazität zu erhöhen geht schneller und ist billiger, als eine stillgelegte Grube zu reaktivieren. Darum geht’s. Der Anteil der heimischen Kohle an der Stromerzeugung ist ohnehin gering. Das Potenzial ist aber da.

Ferner wäre Kernkraft sowieso billiger, aber wir überlassen
die Erzeugung ja lieber CZ und F und verzichten somit bei
gleichem Risiko auf die Chance, die Technologie zu
überwachen…

Nein, bei ehrlicher Rechnung ist Kernkraft unbezahlber teuer. Du mußt sichere Entsorgung mitrechnen. Außerdem ist Kernkraft schon deshalbe keine Lösung, weil die Uranvorräte vor dem Öl verbraucht sind.

Tust du mir den Gefallen, etwas näher an der Wahrheit zu
bleiben?

Dito.

Das mache ich die ganze Zeit! **Ich übe hier nicht für den Rhetorikkurs.

Gruß, Rainer**

Hallo Mathias,

Ich sehe immer noch zu hohe Löhne im internationalen
Vergleich, zu geringe Renditen der Unternehmen (nicht der
Gewinn zählt langfristig, sondern die Rendite) und ein zu
teures Sozialsystem, über dessen sinnvolle Kürzung aus
dogmatischen Gründen in D nicht diskutiert werden darf.

Deine Rhetorikübung ignoriere ich mal, gewöhn Dir das doch einfach ab, das nervt und es fällt ohnehin niemand mehr darauf herein.

Zum Thema. Wie weiter unten schon vorgerechnet, erhöhen Lohnerhöhungen die Rendite. Das Level der exportorientierten Wirtschaft ist ein gutes Maß. Was verdient ein Arbeiter bei BMW? Das sollte Standard werden. :wink:

Somit
wird man noch 15 Jahre warten und dann radikal so tief
einschneiden (müssen!), dass auch ich das nicht gerne sehe
werde.

Nur, wenn die Liberalen an der Macht bleiben.

Lieber jetzt sinnvoll einsparen und dafür die Zukunft sichern,
als in ein paar Jahren den großen Knall erleben zu müssen.

Meinst Du den von Frank? Die liberale Fraktion scheint das erleben zu wollen.

Hast Du hier eine vollständige Abhandlung erwartet?

Wie jetzt?

Na ich kann doch nicht in jedem Beitrag Seitenlang erklären, warum ein ‚Bürgergeld‘ die einzige mögliche Lösung für die wirtschaftlichen Probleme ist. Das liest doch kein Mensch.

Siehst Du, Du beschränkst Dich auch auf Details, ohne auf alle
weiteren, nach Deiner Meinung nötigen Maßnahmen einzugehen.

Habe ich hier doch alles schon x-mal geschrieben.
Schau ins Archiv, bitte.

Hab ich auch. Liest Du meine Beitrtäge im Archiv nach?

Der deutsche Arbeiter kann sich mit weniger Gehalt und noch
viel weniger Steuern (s. Rahmenbedingungen!) mehr leisten als
jetzt.

Stimmt! Da sind wir mal einer Meinung.

Na also. Und wie senken wir die, um es genauer zu definieren,
Abgaben und Steuern für den Arbeitnehmer?

Wir sorgen für Vollbeschäftigung. Das geht am besten, indem wir die Nachfrage steigern. Dazu ist Kufkraft nötig, die Lösung sind also Lohnerhöhungen.

Schröder gibt genau das gleiche von sich und was noch
schlimmer ist, er treibt die Politik immer weiter in diese
Richtung. Aber das ist praktisch egal, weil Stoiber das auch
nicht anders gemacht hätte.

Die Politik treibt in die Richtung des Staatsbankrotts.

Da stimme ich Dir mal zu. Die Liberalen in der FDP, CSU, CDU, SPD, Grüne … (Reihenfolge nicht zufällig) richten den Staat zugrunde.

Schaukämpfe fürs Volk, fast wirkungslos verpuffende reförmchen
und das Buhlen um Wählerstimmen und Macht prägen die deutsche
Politik.

Immer noch Zustimmung. Die Liberalen müssen endlich wweg!

5 Millionen
Arbeitslose habt Ihr schon geschafft. Nun gehts an die
nächsten Millonen.

Ich habe in meinem Leben sicherlich keinen einzigen
Arbeitslosen produziert. Im Gegenteil.

Du nicht, Deine Ideen.

Wohl kaum.

Das ist das einzige, was ganz sicher ist.

Du vertraust darauf, daß der Markt in der Lage ist, die
Wirtschaft zu regeln. Beim Arbeitsmarkt versagt der
Mechanismus aber.

Keineswegs. U.a. unser vollkommen überregulierter Arbeitsmarkt
hat uns AL-Zahlen beschert, wie Deutschland sie seit 1933
nicht mehr hatte.

Das ist keine Überregulierungen, das sind die ersten Auswirkungen der Liberalen Politik. Die Gesetze des Marktes sind hervorragend geeignet, um eine komfortable Versorgung zu gewährleisten. Der Markt versagt aber bei technologischem und sozialem Fortschritt völlig. Das kann und soll er nicht. Laß den Markt einfach machen, was er kann. Volkswirtschft gehört nicht dazu.

Eigenverantwortung, Freiheit und Chancen sind die Stichworte,
auf die sich alles Handeln in der BRD in gar nicht allzu
langer Zeit beziehen wird.

Schon wieder der Rhetorikkurs? Kannst Du nicht wo anders üben?

„Sozialleistungen“ kommt in dieser aufzählung bewusst nicht
mehr vor.
Warum? Weil man jetzt nichts tut, wo man noch ein
einigermassen ausgleichsfähiges System bauen könnte!

*g* da fällt mir wieder Frank ein. …
Du meinst, in Deutschland wäre ein Regime möglich, unter dem einige wenige im Luxus leben und die große Masse in Slums? Daß Du Dich da mal nicht irrst. Sobald sich das abzeichnet ist Franks Revolution da. :wink:
Wenn Frank Recht hätte, wäre das Anfang 2005 gewesen. wenn Du Recht hast, steht uns das kurz bevor. … Ich denke, ihr irrt euch beide.

Gruß, Rainer

Hallöchen,

Ich wünsche mir nichts anderes, als überall das Lohnniveau der
erfolgreichen Exporteure. Ein nettes Beispiel ist da wohl BMW,
weil BMW wohl sehr erfolgreich ist und auch mit der Rendite
keine Probleme hat.

BMW ist ein wenig passendes Beispiel, weil BMW der klassische Fall eines Unternehmens ist, das seine Fahrzeuge nicht über den Preis sondern über Image und Qualität verkauft.

MBW erportiert aber auch nicht die gesamte Produktion, auch
der Binnenmarkt ist für BMW wichtig. Nun lass uns mal rechnen.

Der Binnenmarkt ist für BMW nur eingeschränkt spannend, weil dort nur rd. 25% der Fahrzeuge verkauft werden.

Die Lohnkosten betragen bei BMW nach meiner Schätzung weit
unter 20% der Produktionskosten. Zahlen habe ich nicht, suchen
mag ich nicht, deshalb rechne ich mit dem ungünstigen Fall von
20%.

Die Schätzung ist nicht schlecht: Die Personalaufwendungen liegen bei rd. 17% vom Umsatz. Zumindest sind das die direkten Personalaufwendungen. Da BMW wie die meisten anderen Autobauer nur noch Endfertiger ist und den größten Teil des Fahrzeugs als Bausatz zukauft, gibt es auch noch indirekte Personalaufwendungen (also die der Zulieferer) in erheblichem Ausmaß.

Was würde passieren, wenn BMW die Löhne halbieren würde? Der
Preis könnte um 10% sinken. Bei gleichem Absatz würde das den
Gewinn um 10% steigern. Das Problem dabei ist, daß die AN, die
jetzt BMW fahren das dann nicht mehr könnten. Den Gewinn über
die Lohnkosten um nur 10% zu steigern, würde die Kaufkraft um
50% senken.

Wieder diese alte Ford-Geschichte. Offensichtlich ist mit dieser Denkweise nicht aufzuräumen. Ich kapituliere.

Ach, eines noch: Muß Cartier eigentlich die Löhne zügigst erhöhen, damit das Personal verstärkt Ware kaufen kann?

Ach ja, die Binnennachfrage ist ja nicht so wichtig. …
Darf ich mal Herrn Stoiber aus dem Gedächtnis zitieren?
‚Über 80% der Arbeitsplätze sind im Mittelständischen Bereich,
der nicht exportiert und nicht abwandern kann, wie z.B. der
Frisör um die Ecke.‘
So unwichtig scheint die Binnennachfrage dann doch nicht zu
sein.

Auf einmal glaubst Du unbesehen Politikern? Nebenbei: Mittelstand definiert jeder, außer Politikern (wenn es ihnen gerade so paßt), daß der Friseur um die Ecke ganz sicher nicht dazugehört.

Und noch eins: Stell Dir mal vor, was Du machen würdest, wenn Du 100 Euro monatlich mehr in der Tasche hättest. Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder der Spruch „Haus abbezahlen“ oder „Dispo nicht in Anspruch nehmen“. Ich meine, 100 Euro auf die Hand ohne jede weitere Verpflichtung. Was kommt da wohl? Klamotten? Urlaub? Im Feinkostladen einkaufen? X-Box für die Kinder?

Anhand dieser rein beispielhaften Liste kannst Du mal überlegen, wieviele Dinge des täglichen Bedarfes tatsächlich noch in Deutschland produziert werden.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

BMW ist ein wenig passendes Beispiel, weil BMW der klassische
Fall eines Unternehmens ist, das seine Fahrzeuge nicht über
den Preis sondern über Image und Qualität verkauft.

OK, nimm einem modernen Maschinenbauer. Da sind die Zahlen nicht wesentlich anders, nur der Exportanteil ist höher. Die Löhne sind vermutlich niedriger als bei BMW, aber immer noch hoch genug.

MBW erportiert aber auch nicht die gesamte Produktion, auch
der Binnenmarkt ist für BMW wichtig. Nun lass uns mal rechnen.

Der Binnenmarkt ist für BMW nur eingeschränkt spannend, weil
dort nur rd. 25% der Fahrzeuge verkauft werden.

10% Umsatzrückgang würde BMW sicher schon richtig weh tun. Das finde ich spannend genug.

Wieder diese alte Ford-Geschichte. Offensichtlich ist mit
dieser Denkweise nicht aufzuräumen. Ich kapituliere.

Diesmal nicht, obwohl es wahr ist. :wink: Ich habe versucht zu verdeutlichen, daß die Lohnhöhe auf die Kaufkraft eine größere Wirkung hat, als auf die Preise.

Ach, eines noch: Muß Cartier eigentlich die Löhne zügigst
erhöhen, damit das Personal verstärkt Ware kaufen kann?

Wer ist Cartier? Meinst Du den Uhren und Schmuck Händler? Hab’ ich nur mal in Paris gesehen. Die gibt’s hier auch?

Ach ja, die Binnennachfrage ist ja nicht so wichtig. …
Darf ich mal Herrn Stoiber aus dem Gedächtnis zitieren?
‚Über 80% der Arbeitsplätze sind im Mittelständischen Bereich,
der nicht exportiert und nicht abwandern kann, wie z.B. der
Frisör um die Ecke.‘
So unwichtig scheint die Binnennachfrage dann doch nicht zu
sein.

Auf einmal glaubst Du unbesehen Politikern?

Wenn die sich mal versprechen, immer. :wink: Der hat sich hinterher für den Spruch sicher irgendwo hin gebissen.

Nebenbei:
Mittelstand definiert jeder, außer Politikern (wenn es ihnen
gerade so paßt), daß der Friseur um die Ecke ganz sicher nicht
dazugehört.

Ja, ich weiß. Deshalb steht da ja auch ‚Stoiber‘ und sein Kommentar, damit deutlich wird, wen genau er damit gemeint hat. Daß die Bezeichnung ‚Mittelstand‘ so falsch ist, ist mir schon klar. Aber gerade bei den kleinen Handwerkern sind die Löhne für meinen Geschmack hart an der Zumutbarkeitsgrenze. 1990 habe ich bei solchen Unternehmen gearbeitet. …

Und noch eins: Stell Dir mal vor, was Du machen würdest, wenn
Du 100 Euro monatlich mehr in der Tasche hättest. Ja, ich
weiß, jetzt kommt wieder der Spruch „Haus abbezahlen“ oder
„Dispo nicht in Anspruch nehmen“. Ich meine, 100 Euro auf die
Hand ohne jede weitere Verpflichtung. Was kommt da wohl?
Klamotten?

Nö. Auf gar keinen Fall. Die kaufe ich im Aldi und das bleibt auch so.

Urlaub?

Kennst Du noch mehr Fremdwörter?

Im Feinkostladen einkaufen?

Was ist denn das nun wieder. Ich wüßte nicht, wo ich so etwas finde. Eventuell im Karstadt, habe ich aber noch nicht von innen gesehen.

X-Box für die Kinder?

Nö. Ein älterer PC von Ebay eventuell. …

Nein, vermutlich würde meine Frau sofort berechtigte Möbelwünsche äußern. Im Wohnzimmer steht immer noch eine leicht defekte Schrankwand, die mir ein Kollege von rund 10 Jahren geschenkt hat. Die würde meine Frau gern austauschen. Weil ich aber gern Holz kaufen würde, wird sie wohl noch warten müssen. Das wäre dann erledigt.

Neue Schuhe wären auch mal wieder fällig, meine sind schon zwei Jahre alt und nicht mehr so hübsch. Salamander produziert doch noch in Deutschland?

Anhand dieser rein beispielhaften Liste kannst Du mal
überlegen, wieviele Dinge des täglichen Bedarfes tatsächlich
noch in Deutschland produziert werden.

Ich habe keine Ahnung, wo das Zeug herkommt, das da im Aldi liegt. Ein sehr großer Teil davon ist wohl aus Deutschland oder der EU.
Turnschuhe o.ä. sind da wohl aus Italien.

Gruß, Rainer

Hi!

Ich sehe immer noch zu hohe Löhne im internationalen
Vergleich, zu geringe Renditen der Unternehmen (nicht der
Gewinn zählt langfristig, sondern die Rendite) und ein zu
teures Sozialsystem, über dessen sinnvolle Kürzung aus
dogmatischen Gründen in D nicht diskutiert werden darf.

Deine Rhetorikübung ignoriere ich mal, gewöhn Dir das doch
einfach ab, das nervt und es fällt ohnehin niemand mehr darauf
herein.

*ignore*

Zum Thema. Wie weiter unten schon vorgerechnet, erhöhen
Lohnerhöhungen die Rendite.

Ich glaube dieser „Rechnung“ nicht.

Das Level der exportorientierten
Wirtschaft ist ein gutes Maß. Was verdient ein Arbeiter bei
BMW? Das sollte Standard werden. :wink:

O.K. Dann sollten wir aber den Durchschnittslohn aller Arbeiten an allen teilen nehmen. Du wärst erschreckt, wieviele Teile aus Indien, China und Osteuropa kommen. Die Wertschöpfung findet somit woanders statt.
Ferner müssen wir den Durchschnitt erheben über alle BMW Werke, also auch die in RSA und USA…

Somit
wird man noch 15 Jahre warten und dann radikal so tief
einschneiden (müssen!), dass auch ich das nicht gerne sehe
werde.

Nur, wenn die Liberalen an der Macht bleiben.

Dream on.

Lieber jetzt sinnvoll einsparen und dafür die Zukunft sichern,
als in ein paar Jahren den großen Knall erleben zu müssen.

Meinst Du den von Frank? Die liberale Fraktion scheint das
erleben zu wollen.

Von „wollen“ kann keine Rede sein.

Hast Du hier eine vollständige Abhandlung erwartet?

Wie jetzt?

Na ich kann doch nicht in jedem Beitrag Seitenlang erklären,
warum ein ‚Bürgergeld‘ die einzige mögliche Lösung für die
wirtschaftlichen Probleme ist. Das liest doch kein Mensch.

Vermutlich.

Siehst Du, Du beschränkst Dich auch auf Details, ohne auf alle
weiteren, nach Deiner Meinung nötigen Maßnahmen einzugehen.

Habe ich hier doch alles schon x-mal geschrieben.
Schau ins Archiv, bitte.

Hab ich auch. Liest Du meine Beitrtäge im Archiv nach?

Nein, ich kenne Deinen Standpunkt.

Der deutsche Arbeiter kann sich mit weniger Gehalt und noch
viel weniger Steuern (s. Rahmenbedingungen!) mehr leisten als
jetzt.

Stimmt! Da sind wir mal einer Meinung.

Na also. Und wie senken wir die, um es genauer zu definieren,
Abgaben und Steuern für den Arbeitnehmer?

Wir sorgen für Vollbeschäftigung. Das geht am besten, indem
wir die Nachfrage steigern. Dazu ist Kufkraft nötig, die
Lösung sind also Lohnerhöhungen.

Und wie passt der Exportanteil von über 60% in dieses „Modell“?

Schröder gibt genau das gleiche von sich und was noch
schlimmer ist, er treibt die Politik immer weiter in diese
Richtung. Aber das ist praktisch egal, weil Stoiber das auch
nicht anders gemacht hätte.

Die Politik treibt in die Richtung des Staatsbankrotts.

Da stimme ich Dir mal zu. Die Liberalen in der FDP, CSU, CDU,
SPD, Grüne … (Reihenfolge nicht zufällig) richten den Staat
zugrunde.

Nur die Linken haben die richtigen Ziele…?
Oh Mann!

Schaukämpfe fürs Volk, fast wirkungslos verpuffende reförmchen
und das Buhlen um Wählerstimmen und Macht prägen die deutsche
Politik.

Immer noch Zustimmung. Die Liberalen müssen endlich wweg!

Nein, die Lügner und Dogmatiker „müssen weg“.
Lösungsorientiertes Handeln muss Prämisse werden.
Sozusagen ein Paradigmenwechsel in der deutschen Mentalität…

5 Millionen
Arbeitslose habt Ihr schon geschafft. Nun gehts an die
nächsten Millonen.

Ich habe in meinem Leben sicherlich keinen einzigen
Arbeitslosen produziert. Im Gegenteil.

Du nicht, Deine Ideen.

Wohl kaum.

Das ist das einzige, was ganz sicher ist.

Das ist Schwachsinn. Mehr kann man nicht erwidern.

Du vertraust darauf, daß der Markt in der Lage ist, die
Wirtschaft zu regeln. Beim Arbeitsmarkt versagt der
Mechanismus aber.

Keineswegs. U.a. unser vollkommen überregulierter Arbeitsmarkt
hat uns AL-Zahlen beschert, wie Deutschland sie seit 1933
nicht mehr hatte.

Das ist keine Überregulierungen, das sind die ersten
Auswirkungen der Liberalen Politik. Die Gesetze des Marktes
sind hervorragend geeignet, um eine komfortable Versorgung zu
gewährleisten. Der Markt versagt aber bei technologischem und
sozialem Fortschritt völlig. Das kann und soll er nicht. Laß
den Markt einfach machen, was er kann. Volkswirtschft gehört
nicht dazu.

Faszinierend.

Eigenverantwortung, Freiheit und Chancen sind die Stichworte,
auf die sich alles Handeln in der BRD in gar nicht allzu
langer Zeit beziehen wird.

Schon wieder der Rhetorikkurs? Kannst Du nicht wo anders üben?

Ich übe nicht, ich streue professionelle, zukunftsweisende Erkenntnisse unters Volk in der Hoffnung, hie und da einen Samen aufgehen zu sehen… ;o)

„Sozialleistungen“ kommt in dieser aufzählung bewusst nicht
mehr vor.
Warum? Weil man jetzt nichts tut, wo man noch ein
einigermassen ausgleichsfähiges System bauen könnte!

*g* da fällt mir wieder Frank ein. …

Metter Vergleich. rank und ich stehen uns in unseren Ansichten diametral entgegen. Dennoch haben wir beide das verstanden, was Dir aktuell noch verschlossen bleibt: so geht es nicht weiter…

Du meinst, in Deutschland wäre ein Regime möglich, unter dem
einige wenige im Luxus leben und die große Masse in Slums?

Wohl kaum. Da laufen wir ja gerade hin und ich fürchte, wir müssen zunächst Unruhen unter den Normalbürgern bekommen, bis echte Reformen möglich werden. Ein paar meckernde Studenten und Arbeitslose reichen da noch nicht.
Es bleibt spannend.

Daß
Du Dich da mal nicht irrst. Sobald sich das abzeichnet ist
Franks Revolution da. :wink:

Möglicherweise.
Die Frage ist nur, in welche Richtung „revoluzioniert“ wird.
Der Uprage des Proletariats gegen die herrschende Klasse wird m.E. ausbleiben. Ich schätze ehr, dass der Normalbürger Jagd auf Beamte, rentner, Arbeitslose und Politiker machen wird noch bevor alles endgültig den Bach runter geht.

Wer möchte sich diese dummen Sprüche in berlin, die exorbitant hohe Staastquote und das steigende Heer an Transferempfängern noch länger ansehen, wenn er trotz Job und Gehalt kaum noch seine Hausfinanzierung bedienen kann?
Hier leigt das Potential für radikale Parteien. Und als Politiker wäre ich genau hier, bei der breiten Masse, vorsichtig.

Wenn Frank Recht hätte, wäre das Anfang 2005 gewesen. wenn Du
Recht hast, steht uns das kurz bevor. … Ich denke, ihr irrt
euch beide.

Ich dneke, es dauert noch ca. 5-15 Jahre.
Ich werde mich daran messen lassen… ;o)

Grüße,

Mathias

Hi!

Nur zur Richtigstellung:

Ja! Lohnkürzung und Arbeitszeitverlängerung als Geheimwaffe!

Wo steht das im vorherigen Abschnitt?

Lies noch mal genauer. Wenn Du’s nicht findest, lies den
obigen Beitrag von Mathias. …

Objection!
Habe ich ´so nie gesagt.
Beides kann nur ein kleiner Teil einer wirtschaftfreundlichen
Gesamtstrategie sein.

Als Teil der Gesamtstrategie ist es schon falsch genug. …
Daß Du nicht sofort protestiert hast, ist für Dich schon
Zustimmung genug. :wink:

Wie willst Du das beurteilen?
Naja, ich habe es ja klargestellt.

Und: Versuchst Du uns
die ganze Zeit nicht Arbeitszeitverkürzung als Allheilmittel
zu verkaufen?

Nein. Nur als eine von mehreren notwendigen Maßnahmen.
Lohnerhöhungen u.ä. kommen natürlich auch noch dazu.

Nur eine Frage: wer bezahlt das?

Die steigende Nachfrage. Kleine Rechnung? Mal umgekehrt als im
Beitrag weiter unten, Antwort an Christian.

Die Nachfrage wird nicht kommen, Stichworte: Export, Sparquote.

Die Unternehmen haben Lohnkosten in Höhe von etwa 20% der
Produktionskosten. Eine Verdopplung der Löhne erhöht die
Preise also nur um 20%. Weil sich aber die Nachfrage
verdoppelt, steigen die Gewinne um mehr als die Lohnerhöhung.
… Ok, so ist die Rechnung ‚genial daneben‘, aber das Prinzip
stimmt.

Unglaublich.
Kritik s.o.

Lohnkürzungen und Arbeitszeitverlängerungen führen
zwangsläufig zu zurückgehenden Aufträgen.

Keineswegs, Deutschland exportiert in großem Maße.
Hier sind konkurrenzfähige Preise mit ein Thema.

Darauf bin ich zwar bei Christian schon eingegangen, aber …

…hast kein stichhaltiges Argument liefern können.

Die Löhne, die in der exportorientierten Industrie gezahlt
werden, sind doch das, was mir vorschwebt. Genau da sind die
Löhne hoch und es funktioniert! Oder exportiert Deutschland
neuerdings Spargel?

Stichwort: Wertschöpfung. S. anderes Posting.

Verhöhnen auch noch? Kohl hat damit angefangen, den
Gewerkschaften die Handlungsfähigkeit zu nehmen und Schröder
setzt das fort, statt wie vorher angekündigt, die
entsprechende Gesetzänderung zurückzunehmen.

Anders kann das auch nicht mehr funktionieren.
Wer angesichts der aktuellen Lage im Lande noch Lohnerhöhungen
fordert, muss wahnsinnig sein.

Umgekehrt! Wer Arbeitszeitverlängerungen oder Lohnkürzungen
fordert muß Wahnsinnig sein! Bei 20% Lohnkostenanteil an den
Produktionskosten bringen 10% Preissenkung einen
Kaufkraftverlust von 50% und damit einen Umsatzrückgang von
50%. Lohnerhöhungen steigern den Umsatz und damit den Gewinn!
Auch Kaufleute dürfen rechnen.

Wenn das alles deart linear zu rechnen wäre, würde das Optimum bei 100% Umverteilung liegen…
Fehler erkannt?

Zwischenstufen machen sich niocht sofort so daramtisch
bemerkbar, die Tendenz ist aber die selbe. Die richtung ist
falsch und schadet sowohl den AN als auch den Unternehmen!
Bundesweite Lohnerhöhungen wären kein Problem, sondern die
Lösung der Probleme.

Bundesweit von oben verordnete Lohnerhöhungen würden zu weiteren abwanderungen, weniger Gründungen und ansoiedelung von U. und zu einer noch höheren Sparquote führen. natürlich auch zu etwas mehr Konsum. Aber nur kurzfristig, bis der Negativeffekt durchschlägt.

Die Gesetze des Marktes verhindern das
natürlich, deshalb muß die Politik das regeln, gegen die
Meinung der Unternehmer.

Die Politik „regelt“ schon viel zu viel…
Wo das hinführt, sehen wir aktuell.

Es gibt nur diese eine Lösung. Je
lauter der Hundt jault, um so besser ist die Politik. Sobald
ein Hündchen mit dem Schwanz wedelt, muß sich ein Politiker
fragen, was er falsch gemacht hat.

Na da gibt es ja momentan keine Gefahr. Die Schwänze sind alle eingekniffen und es wird lauf gekläfft…

Die Senkung des Spitzensteuersatzes, Abschaffung der
Vermögenssteuer u.ä. sieht auch nicht so recht nach
Besitzstandswahrung aus.

Es sieht nach einem kleinen Schritt in Richtung Zukunft aus.

Das sieht eher nach einem großen Schritt in die Katastrophe
aus.

Ich denke, das hängt auch immer ein wenig vom Standpunkt ab.
Wer angst hat vor der kälter werdenden Welt der immer mehr auf Leistung fokussierten Gesellschaft hat, sieht hier natürlich eine Katastrophe aufziehen.
Wer am Transfertropf hängt, wird ebenfalls Probleme bekommen.
Wer aber Leistung bringen will, wird mehr Chancen bekommen, sich zu beweisen.

Oder wer denkst Du investiert in einem Land, wo er nur
aufgrund seine Leistungswillens und des daraus resultierenden
Mehrgehaltes bestraft wird?

Rhetorische Übungen kommentiere ich ab sofort nicht mehr.

Ich habe eine einfache Frage gestellt.

Mal in Seoul, Südkorea gewesen? Da kannst Du sehen, wie es auch hier bald laufen wird.
Bezahlung nach Leistung, 6 Tage Woche, klares Bekenntnis zu Leistung, Technologie und Arbeit…

Was die alten Industrien angeht. … Dir ist schon klar, daß
knapp 50% des Stroms in Deutschland aus Kohle erzeugt wird?

Wer wollte denn die Kernkraftwerke abschalten???

Ich zum Beispiel. Kennst Du einen sicheren Weg, den Abfall zu
entsorgen? Auf der Erde wohl kaum. Die Sonne wäre geeignet.
Nun rechne die Entsorgungskosten mit ein … völlig
unrentabel! Das ist nur bezahlber, wenn man über Leichen geht.

Mag sein. Nur machen das nun andere außerhalb unserer Kontrolle. Das ist noch schlimmer.

Gruben zu erhalten sorgt dafür, daß die Lichter in Deutschland
nicht ausgehen, wenn Lieferungen aus dem Ausland einmal
ausbleiben sollten. Diese alten Industrien zu erhalten hat
also nichts mit Besitzstandswahrung zu tun, wie Du hier
glauben machen willst.

Kohle für die Kraftwerke aus Deutschland zu beziehen ist
teurer, als sie aus Russland heranzukarren.

Na sicher! Das ist unbestritten. Aber … in einer arbeitenden
Grube die Kapazität zu erhöhen geht schneller und ist
billiger, als eine stillgelegte Grube zu reaktivieren.

Richtig. Die Chinesen machen es uns ja vor, wie man die Rendite von Gruben erhöht.

Darum
geht’s. Der Anteil der heimischen Kohle an der Stromerzeugung
ist ohnehin gering. Das Potenzial ist aber da.

Hier verweise ich auf exc´s Kommentar.

Ferner wäre Kernkraft sowieso billiger, aber wir überlassen
die Erzeugung ja lieber CZ und F und verzichten somit bei
gleichem Risiko auf die Chance, die Technologie zu
überwachen…

Nein, bei ehrlicher Rechnung ist Kernkraft unbezahlber teuer.
Du mußt sichere Entsorgung mitrechnen. Außerdem ist Kernkraft
schon deshalbe keine Lösung, weil die Uranvorräte vor dem Öl
verbraucht sind.

Ich gehe mit bei der Entsorgungsfrage. Dass jedoch deutsche Kohle keine alternative ist, weiss (fast) jeder.

Tust du mir den Gefallen, etwas näher an der Wahrheit zu
bleiben?

Dito.

Das mache ich die ganze Zeit! Ich
übe hier nicht für den Rhetorikkurs.

Ich hatte meinen Rhetorikkurs vor 9 Jahren. Heute helfe ich anderen auf die Sprünge ;o)
Ferner: sprechen wir hier oder schreiben wir…?

Grüße,

Mathias

Hallo Mathias,

Naja, ich habe es ja klargestellt.

Ja, ist OK.

Die steigende Nachfrage. Kleine Rechnung? Mal umgekehrt als im
Beitrag weiter unten, Antwort an Christian.

Die Nachfrage wird nicht kommen, Stichworte: Export,
Sparquote.

Nicht schon wider. Du weißt doch, daß diese Scheinargumente falsch sind.

Umgekehrt! Wer Arbeitszeitverlängerungen oder Lohnkürzungen
fordert muß Wahnsinnig sein! Bei 20% Lohnkostenanteil an den
Produktionskosten bringen 10% Preissenkung einen
Kaufkraftverlust von 50% und damit einen Umsatzrückgang von
50%. Lohnerhöhungen steigern den Umsatz und damit den Gewinn!
Auch Kaufleute dürfen rechnen.

Wenn das alles deart linear zu rechnen wäre, würde das Optimum
bei 100% Umverteilung liegen…
Fehler erkannt?

Du hast das Thema gewechselt. Ich rede von steigenden Gewinnen, nicht von Umverteilung.

Die Gesetze des Marktes verhindern das
natürlich, deshalb muß die Politik das regeln, gegen die
Meinung der Unternehmer.

Die Politik „regelt“ schon viel zu viel…
Wo das hinführt, sehen wir aktuell.

Was wir aktuell erleben ist das Ergebnis von zu geringen Lohnerhöhungen und zu wenig Arbeitszeitverkürzung. Du vertauschst da Ursachen.

Es gibt nur diese eine Lösung. Je
lauter der Hundt jault, um so besser ist die Politik. Sobald
ein Hündchen mit dem Schwanz wedelt, muß sich ein Politiker
fragen, was er falsch gemacht hat.

Na da gibt es ja momentan keine Gefahr. Die Schwänze sind alle
eingekniffen und es wird lauf gekläfft…

In den vergangenen Jahren wurde Schröder öfter gelobt. Das waren jedes mal Fehler, die Beifall bekommen haben. Da kommen die Phänomene her, die Du der Überregulierung und den Gewerkschften in die Schuhe schieben willst.

Ich denke, das hängt auch immer ein wenig vom Standpunkt ab.
Wer angst hat vor der kälter werdenden Welt der immer mehr auf
Leistung fokussierten Gesellschaft hat, sieht hier natürlich
eine Katastrophe aufziehen.
Wer am Transfertropf hängt, wird ebenfalls Probleme bekommen.
Wer aber Leistung bringen will, wird mehr Chancen bekommen,
sich zu beweisen.

Warten wir’s ab. Aber wenn es dann schief gegangen ist, sind ja nach deiner Meinung ohnehin die Gewerkschaften schuld. Daß die Liberalisierung die Ursache ist, wirst Du nicht wahrhaben wollen.

Mal in Seoul, Südkorea gewesen?

*g* Ich hab’s noch nicht mal bis Italien geschafft.
Außer einem Tagesausflug nach Paris und ein paar Verwandtenbesuchen in Berlin bin ich die letzten Jahre nicht aus dem Saarland heraus gekommen. Urlaubsreisen kann ich mir nicht leisten.

Da kannst Du sehen, wie es
auch hier bald laufen wird.
Bezahlung nach Leistung, 6 Tage Woche, klares Bekenntnis zu
Leistung, Technologie und Arbeit…

Und der ‚Rest‘ in Slums? Das galubst Du doch nicht wirklich, daß das unsere Zukunft ist.

Ich zum Beispiel. Kennst Du einen sicheren Weg, den Abfall zu
entsorgen? Auf der Erde wohl kaum. Die Sonne wäre geeignet.
Nun rechne die Entsorgungskosten mit ein … völlig
unrentabel! Das ist nur bezahlber, wenn man über Leichen geht.

Mag sein. Nur machen das nun andere außerhalb unserer
Kontrolle. Das ist noch schlimmer.

In ein paar Jahren ist das Uran alle, dann ist damit ohnehin Schluß.

Nein, bei ehrlicher Rechnung ist Kernkraft unbezahlber teuer.
Du mußt sichere Entsorgung mitrechnen. Außerdem ist Kernkraft
schon deshalbe keine Lösung, weil die Uranvorräte vor dem Öl
verbraucht sind.

Ich gehe mit bei der Entsorgungsfrage. Dass jedoch deutsche
Kohle keine alternative ist, weiss (fast) jeder.

Trotzdem ist das die Ursache für die Erhaltung der Gruben. Daß das richtig ist, habe ich ja auch gar nicht behauptet. Ich habe nur behauptet, daß es bei der Erhaltung der Gruben vordergründig um Energieversorgung geht und nicht um die Subvention von Arbeitsplätzen.

Ich hatte meinen Rhetorikkurs vor 9 Jahren. Heute helfe ich
anderen auf die Sprünge ;o)

Das merkt man. Den hättest Du besser nicht besucht. :wink:

Ferner: sprechen wir hier oder schreiben wir…?

Es gelingt Dir auch schriftlich recht gut. Nur mit der Meinungs’BILD’ung gibt’s bei mir halt Porobleme. Auf den Versuch reagiere ich immer sofort allergisch. :wink:

Gruß, Rainer

Hallo Mathias,

Ich glaube dieser „Rechnung“ nicht.

Ich weiß.

Und wie passt der Exportanteil von über 60% in dieses
„Modell“?

Und ich glaube diese Zahl nicht. :wink:

Immer noch Zustimmung. Die Liberalen müssen endlich wweg!

Nein, die Lügner und Dogmatiker „müssen weg“.

Sag ich doch, die Liberalen müssen weg.

Netter Vergleich. Frank und ich stehen uns in unseren Ansichten
diametral entgegen. Dennoch haben wir beide das verstanden,
was Dir aktuell noch verschlossen bleibt: so geht es nicht
weiter…

Der Meinung bin ich auch. Nur über die nötige Richtung und Art der Veränderung stimme ich mit keinem von Euch beiden überein.

Du meinst, in Deutschland wäre ein Regime möglich, unter dem
einige wenige im Luxus leben und die große Masse in Slums?

Wohl kaum. Da laufen wir ja gerade hin und ich fürchte, wir
müssen zunächst Unruhen unter den Normalbürgern bekommen, bis
echte Reformen möglich werden.

Das sehe ich auch so, nur stelle ich mir die nötigen Reformen anders vor.

Daß
Du Dich da mal nicht irrst. Sobald sich das abzeichnet ist
Franks Revolution da. :wink:

Möglicherweise.
Die Frage ist nur, in welche Richtung „revoluzioniert“ wird.
Der Uprage des Proletariats gegen die herrschende Klasse wird
m.E. ausbleiben. Ich schätze ehr, dass der Normalbürger Jagd
auf Beamte, rentner, Arbeitslose und Politiker machen wird
noch bevor alles endgültig den Bach runter geht.

Anarchie oder eine rechte Diktatur sind auf dem Weg nach unten auch möglich, da gebe ich Dir Recht. Aber das hält den Prozess nicht auf, weil die Probleme und Fehler damit nicht beseitigt werden.

Wer möchte sich diese dummen Sprüche in berlin, die exorbitant
hohe Staastquote und das steigende Heer an Transferempfängern
noch länger ansehen, wenn er trotz Job und Gehalt kaum noch
seine Hausfinanzierung bedienen kann?
Hier leigt das Potential für radikale Parteien. Und als
Politiker wäre ich genau hier, bei der breiten Masse,
vorsichtig.

Wieder muß ich Dir Recht geben. Jetzt redest Du über Prognosen und nicht darüber, was richtig wäre. Bei der Prognose stimme ich mit Dir überein. Aber nicht bei den Ursachen und möglichen Lösungen.

Wenn Frank Recht hätte, wäre das Anfang 2005 gewesen. wenn Du
Recht hast, steht uns das kurz bevor. … Ich denke, ihr irrt
euch beide.

Ich denke, es dauert noch ca. 5-15 Jahre.
Ich werde mich daran messen lassen… ;o)

So wie Gerhard? Dann hast Du ja nichts zu befürchten.
Ich denke, das funktioniert noch 20-30 Jahre so wie jetzt weiter.
Weil ich vermute, daß ich den Zeitpunkt nicht miterlebe, ist es mir egal, wer mich woran mißt. :wink:

Gruß, Rainer

HI!

Ich glaube dieser „Rechnung“ nicht.

Ich weiß.

Und wie passt der Exportanteil von über 60% in dieses
„Modell“?

Und ich glaube diese Zahl nicht. :wink:

Ist Fakt. da gibt es nichts zu „glauben“. www.destatis.de

Immer noch Zustimmung. Die Liberalen müssen endlich wweg!

Nein, die Lügner und Dogmatiker „müssen weg“.

Sag ich doch, die Liberalen müssen weg.

Blablabla

Netter Vergleich. Frank und ich stehen uns in unseren Ansichten
diametral entgegen. Dennoch haben wir beide das verstanden,
was Dir aktuell noch verschlossen bleibt: so geht es nicht
weiter…

Der Meinung bin ich auch. Nur über die nötige Richtung und Art
der Veränderung stimme ich mit keinem von Euch beiden überein.

Das sehe ich.

Du meinst, in Deutschland wäre ein Regime möglich, unter dem
einige wenige im Luxus leben und die große Masse in Slums?

Wohl kaum. Da laufen wir ja gerade hin und ich fürchte, wir
müssen zunächst Unruhen unter den Normalbürgern bekommen, bis
echte Reformen möglich werden.

Das sehe ich auch so, nur stelle ich mir die nötigen Reformen
anders vor.

Das sehe ich.

Daß
Du Dich da mal nicht irrst. Sobald sich das abzeichnet ist
Franks Revolution da. :wink:

Möglicherweise.
Die Frage ist nur, in welche Richtung „revoluzioniert“ wird.
Der Uprage des Proletariats gegen die herrschende Klasse wird
m.E. ausbleiben. Ich schätze ehr, dass der Normalbürger Jagd
auf Beamte, rentner, Arbeitslose und Politiker machen wird
noch bevor alles endgültig den Bach runter geht.

Anarchie oder eine rechte Diktatur sind auf dem Weg nach unten
auch möglich, da gebe ich Dir Recht. Aber das hält den Prozess
nicht auf, weil die Probleme und Fehler damit nicht beseitigt
werden.

Wir kennen das in Deutschland ja bereits.

Wer möchte sich diese dummen Sprüche in berlin, die exorbitant
hohe Staastquote und das steigende Heer an Transferempfängern
noch länger ansehen, wenn er trotz Job und Gehalt kaum noch
seine Hausfinanzierung bedienen kann?
Hier leigt das Potential für radikale Parteien. Und als
Politiker wäre ich genau hier, bei der breiten Masse,
vorsichtig.

Wieder muß ich Dir Recht geben. Jetzt redest Du über Prognosen
und nicht darüber, was richtig wäre. Bei der Prognose stimme
ich mit Dir überein. Aber nicht bei den Ursachen und möglichen
Lösungen.

Gut.

Wenn Frank Recht hätte, wäre das Anfang 2005 gewesen. wenn Du
Recht hast, steht uns das kurz bevor. … Ich denke, ihr irrt
euch beide.

Ich denke, es dauert noch ca. 5-15 Jahre.
Ich werde mich daran messen lassen… ;o)

So wie Gerhard? Dann hast Du ja nichts zu befürchten.

Eben…

Ich denke, das funktioniert noch 20-30 Jahre so wie jetzt
weiter.
Weil ich vermute, daß ich den Zeitpunkt nicht miterlebe, ist
es mir egal, wer mich woran mißt. :wink:

Das genau ist das Problem. Jeder denkt, es ginge ihn nichts an.
Ich selbst gehe halt ins Ausland, wenn es in d eng wird, aber mir kann man wenigstens nicht nachsagen, dass ich nicht an einer Lösung mitgearbeitet hätte. Schließlich habe ich viele Menschen gewarnt und sehr viele Steuern bezahlt…

Grüße,

Mathias

Hi!

Naja, ich habe es ja klargestellt.

Ja, ist OK.

Die steigende Nachfrage. Kleine Rechnung? Mal umgekehrt als im
Beitrag weiter unten, Antwort an Christian.

Die Nachfrage wird nicht kommen, Stichworte: Export,
Sparquote.

Nicht schon wider. Du weißt doch, daß diese Scheinargumente
falsch sind.

Solche Suggestivargumentationen langweilen mich.
Ich muss antworten: Nein. Du verstehst lediglich die entsprechenden Zusammenhänge nicht, wie ich fürchte.

Umgekehrt! Wer Arbeitszeitverlängerungen oder Lohnkürzungen
fordert muß Wahnsinnig sein! Bei 20% Lohnkostenanteil an den
Produktionskosten bringen 10% Preissenkung einen
Kaufkraftverlust von 50% und damit einen Umsatzrückgang von
50%. Lohnerhöhungen steigern den Umsatz und damit den Gewinn!
Auch Kaufleute dürfen rechnen.

Wenn das alles deart linear zu rechnen wäre, würde das Optimum
bei 100% Umverteilung liegen…
Fehler erkannt?

Du hast das Thema gewechselt. Ich rede von steigenden
Gewinnen, nicht von Umverteilung.

Doch, denn Dein Optimum liegt bei 100% Lohnkostenanteil und somit der kompletten Umverteilung allen Firmenvermögens.

Die Gesetze des Marktes verhindern das
natürlich, deshalb muß die Politik das regeln, gegen die
Meinung der Unternehmer.

Die Politik „regelt“ schon viel zu viel…
Wo das hinführt, sehen wir aktuell.

Was wir aktuell erleben ist das Ergebnis von zu geringen
Lohnerhöhungen und zu wenig Arbeitszeitverkürzung. Du
vertauschst da Ursachen.

Ich gebe es auf.

Es gibt nur diese eine Lösung. Je
lauter der Hundt jault, um so besser ist die Politik. Sobald
ein Hündchen mit dem Schwanz wedelt, muß sich ein Politiker
fragen, was er falsch gemacht hat.

Na da gibt es ja momentan keine Gefahr. Die Schwänze sind alle
eingekniffen und es wird lauf gekläfft…

In den vergangenen Jahren wurde Schröder öfter gelobt. Das
waren jedes mal Fehler, die Beifall bekommen haben. Da kommen
die Phänomene her, die Du der Überregulierung und den
Gewerkschften in die Schuhe schieben willst.

Schröder wird von großkonzernlenkern gelobt, denen er Subventionen auf Kosten des Landes geschenkt hat.
Ich kenne keinen KMU-Inhaber, der Schröder gelobt hätte.

Ich denke, das hängt auch immer ein wenig vom Standpunkt ab.
Wer angst hat vor der kälter werdenden Welt der immer mehr auf
Leistung fokussierten Gesellschaft hat, sieht hier natürlich
eine Katastrophe aufziehen.
Wer am Transfertropf hängt, wird ebenfalls Probleme bekommen.
Wer aber Leistung bringen will, wird mehr Chancen bekommen,
sich zu beweisen.

Warten wir’s ab. Aber wenn es dann schief gegangen ist, sind
ja nach deiner Meinung ohnehin die Gewerkschaften schuld.

Nein, auch die Politik und die Subventionsjäger.

Daß
die Liberalisierung die Ursache ist, wirst Du nicht wahrhaben
wollen.

Nein, diesen Irrtum werde ich wohl mit ins Grab nehmen… :wink:

Mal in Seoul, Südkorea gewesen?

*g* Ich hab’s noch nicht mal bis Italien geschafft.

Dann empfehle ich Dir, Deinen Horizont zu erweitern.

Außer einem Tagesausflug nach Paris und ein paar
Verwandtenbesuchen in Berlin bin ich die letzten Jahre nicht
aus dem Saarland heraus gekommen. Urlaubsreisen kann ich mir
nicht leisten.

…dann machst Du was falsch. Würdest Du Dir nicht eine Chance wünschen, Dir eine Reise nach Korea leisten zu können?
Ich propagiere nichts anderes.

Da kannst Du sehen, wie es
auch hier bald laufen wird.
Bezahlung nach Leistung, 6 Tage Woche, klares Bekenntnis zu
Leistung, Technologie und Arbeit…

Und der ‚Rest‘ in Slums? Das galubst Du doch nicht wirklich,
daß das unsere Zukunft ist.

Der Rest von mir aus in Slums, ja.
Nur wird dieser „Rest“ dann ein paar Tausend Leute ausmachen, die man leicht in den griff kriegen kann.

Ich zum Beispiel. Kennst Du einen sicheren Weg, den Abfall zu
entsorgen? Auf der Erde wohl kaum. Die Sonne wäre geeignet.
Nun rechne die Entsorgungskosten mit ein … völlig
unrentabel! Das ist nur bezahlber, wenn man über Leichen geht.

Mag sein. Nur machen das nun andere außerhalb unserer
Kontrolle. Das ist noch schlimmer.

In ein paar Jahren ist das Uran alle, dann ist damit ohnehin
Schluß.

Ich denke nicht, dass auch nur ansatzweise alle Vorkommen bekannt sind.

Nein, bei ehrlicher Rechnung ist Kernkraft unbezahlber teuer.
Du mußt sichere Entsorgung mitrechnen. Außerdem ist Kernkraft
schon deshalbe keine Lösung, weil die Uranvorräte vor dem Öl
verbraucht sind.

Ich gehe mit bei der Entsorgungsfrage. Dass jedoch deutsche
Kohle keine alternative ist, weiss (fast) jeder.

Trotzdem ist das die Ursache für die Erhaltung der Gruben.

Klar. Altbackende Kleinstaaterei und das Dogma, alle Versorgungsaufgaben (bzw. möglichst viele davon) im Land selbst zu konzentrieren.
Diese Denkweise wurde vor ca. 50 Jahren unmodern, allerdings hat man das in Deutschland nicht mitbekommen.

Daß
das richtig ist, habe ich ja auch gar nicht behauptet. Ich
habe nur behauptet, daß es bei der Erhaltung der Gruben
vordergründig um Energieversorgung geht und nicht um die
Subvention von Arbeitsplätzen.

Ich widerspreche hier bedingt, denn mittlerweile hat man wohl verstanden, dass die deutsche Kohle teurer ist, als chinesische Seidenhemden zu verfeuern.
Daher geht es in großem Maße AUCH um Arbeitsplätze, v.a. um das Wählerpotential für die SPD im Pott. Nur hat das wohl auch nicht mehr gereicht, diesmal wirdßs wohl den Wechsel geben und die Subventionen können endlich gekürzt werden.

Ich hatte meinen Rhetorikkurs vor 9 Jahren. Heute helfe ich
anderen auf die Sprünge ;o)

Das merkt man. Den hättest Du besser nicht besucht. :wink:

…dann müsste ich Dich dumm sterben lassen… :wink:

Ferner: sprechen wir hier oder schreiben wir…?

Es gelingt Dir auch schriftlich recht gut.

Danke.

Nur mit der
Meinungs’BILD’ung gibt’s bei mir halt Porobleme.

Das kriegen wir schon noch hin…:wink:

Auf den
Versuch reagiere ich immer sofort allergisch. :wink:

Kein Problem, das Antiallergen ist ein gutes Gehalt. Das würde ich Dir von Herzen wünschen, so dass Du viel reisen kannst, um zu sehen, wie die Sache im Rest der Welt außerhalb des Saarlandes läuft.
Dann sieht man sehr schnell, was hier nicht mehr lange laufen kann.

Grüße,

Mathias

Hi!

Ich mische mich nochmal ein.

Nein, die Einen treiben eben nicht die Kosten für Arbeit in
die Höhe. Sie versuchen dafür zu sorgen, daß überhaupt noch
Kaufkraft übrig bleibt um den Sinn der wirtschaft zu erhalten.
Ohne Absatz wird Produktion nämlich überflüssig.

die Welt besteht nicht nur aus Deutschland. Hauptabsatzmarkt
für unsere Produkte ist das Ausland, was im übrigen der
einzige Grund dafür ist, daß es in den letzten 40 Jahren so
gut ging.

Stimmst Du mir zu, wenn ich aus Deinem Kommentar lese, daß die
Löhne in der exportorientierten Industrie wichtig sind? Die
deutschen Produkte müssen zu einem Preis hergestellt werden,
zu dem sie im Ausland zu verkaufen sind.

Richtig.

Mathias hat übrigens sinngemäß das gleiche geschrieben,
deshalb sollte dieser eine Beitrag reichen.

O.K.

Ich wünsche mir nichts anderes, als überall das Lohnniveau der
erfolgreichen Exporteure. Ein nettes Beispiel ist da wohl BMW,
weil BMW wohl sehr erfolgreich ist und auch mit der Rendite
keine Probleme hat.

BMW hat einen Großteil der Wertschöpfung outgesourced.
Wenn Du also hier ein stimmiges Bild hinsichtlich des gesamten Produktes Auto generieren möchtest, musst Du auch die Löhne bei den diversen Zulieferern und in den BMW Werken von RSA und USA mit einbeziehen.
Da ergibt sich dann ganz schnell ein Bilod wie in einem normalen mittelst. U., wenn nicht niedriger.

MBW erportiert aber auch nicht die gesamte Produktion, auch
der Binnenmarkt ist für BMW wichtig. Nun lass uns mal rechnen.

BMW verkauft im Binnenmarkt vielleicht 20-30% seiner Produkte. Der Rest geht in den Export.

Die Lohnkosten betragen bei BMW nach meiner Schätzung weit
unter 20% der Produktionskosten. Zahlen habe ich nicht, suchen
mag ich nicht, deshalb rechne ich mit dem ungünstigen Fall von
20%.

O.K.

Was würde passieren, wenn BMW die Löhne halbieren würde? Der
Preis könnte um 10% sinken. Bei gleichem Absatz würde das den
Gewinn um 10% steigern. Das Problem dabei ist, daß die AN, die
jetzt BMW fahren das dann nicht mehr könnten. Den Gewinn über
die Lohnkosten um nur 10% zu steigern, würde die Kaufkraft um
50% senken.

Wenn die Löhne halbiert würden, würde der Gewinn durch Kosten für Rechtsstreitigkeiten vermutlich negativ werden.

Auch sonst kann ich diese linearen Zusammenhänge nicht sehen.

Das soll sinnvoll sein?

Nein. Denn es stimmt nicht.

Du magst ja Umkehrschlüsse. :wink: Ja, umgekehrt funktioniert die
Rechnung auch.
Nein, es nützt gar nichts, die Gehälter von 10 000 Euro auf 12
000 zu erhöhen. Das ändert nur die Sparrate. Die Einkommen von
1000 Euro auf 2000 zu erhöhen sorgt für eine verstärkte
Binnennachfrage.

Nur wonach?
Vermutlich auch nach importierten Produkten…

Ach ja, die Binnennachfrage ist ja nicht so wichtig. …
Darf ich mal Herrn Stoiber aus dem Gedächtnis zitieren?
‚Über 80% der Arbeitsplätze sind im Mittelständischen Bereich,
der nicht exportiert und nicht abwandern kann, wie z.B. der
Frisör um die Ecke.‘
So unwichtig scheint die Binnennachfrage dann doch nicht zu
sein.

80% der dt. Arbeitspl. liegen im KMU-Bereich. Dieser Bereich ist ein Sinnbild für den deutschen Export.

Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr komme ich zu der
Überzeugung, daß der Markt das Arbeitslosenproblem nicht
lösen, sondern höchstens in’s Ausland verlagern kann. Nichts
anderes ist es, den Wohlstand über den Export zu finanzieren.

Wie jetzt? Du willst unsere AL ausweisen…? Wohin denn?

Die einzige vernünftige Lösung ist eine Regelung, die dafür
sorgt, daß jeder bedarf auch gedeckt wird.

Das macht der Markt. Angebot und Nachfrage. Kein Problem.

Nur so gibt es
Nachfrage, Produktion, Arbeit, Gewinn, Rendite. Das
Schlüsselwort bleibt bei mir ‚Bürgergeld‘. :wink:

Mein Schlüsselwort ist: schlanker Staat.

Grüße,

Mathias