Hallo,
Kann eine Person die 16 ist, selbständig einen Vertrag von 30 Euro über ein halbes Jahr abschließen, ohne das es die Eltern befürworten? Ich weiß es gibt diesen sog. Taschengeldparagraf aber es muss doch möglich sein, dass Kind trotzdem vor Abzock-Verträgen zu schützen, auch wenn es anfangs nur 30 Euro sind.
lg
Jörg
Na ja, mein lieber Jörg, wenn ich das richtig sehe, hat hier ja gar kein 16-Jähriger den Vertrag abgeschlossen. In deinem ersten Posting, das ein übereifriger Moderator gelöscht hat, war klar die Rede davon, dass du selbst den Fehler begangen hast; weil der web.de-Account aber wohl auf den Namen deines Kindes läuft, willst du nun Minderjährigenschutz geltend machen.
Um zu deiner Frage zu kommen: § 110 BGB (Taschengeldparagraf) ist nichts weiter als ein besonderer Fall der Einwilligung. Es ist nicht richtig, dass Kinder im Rahmen ihres Taschengeldes nun machen können, was sie wollen (auch wenn man diesem Irrtum leicht erliegen kann). Der Begriff „ohne Zustimmung“ ist in Wirklichkeit wie „ohne ausdrückliche Zustimmung“ zu lesen; es kommt auch auf die Zweckbestimmung an, also darauf, weswegen das Geld überlassen wurde.
Außerdem sagt § 110 BGB ja, dass die Leistung bewirkt sein muss. Solange nicht gezahlt wurde, ist sie das ja nicht.
Levay
Hallo
wenn ich mich nicht ganz vertue, gilt der Taschengeldparagraf nur für den Kauf von irgendetwas.
Bei Dauerschuldverhältnissen (z.B. Abo oder Mitgliedschaft in Organisationen) ist weiterhin die Zustimmung der Eltern erforderlich.
Gruß
HaweThie
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Falsch (owT)
wenn ich mich nicht ganz vertue, gilt der Taschengeldparagraf
nur für den Kauf von irgendetwas.
Bei Dauerschuldverhältnissen (z.B. Abo oder Mitgliedschaft in
Organisationen) ist weiterhin die Zustimmung der Eltern
erforderlich.Gruß
HaweThie
Hallo,
Also ich habe den Account angemeldet, er läuft aber auf den Namen meiner Freundin und die war zu diesem Zeitpunkt noch 16…
also kann ich nun mit der Minderjährigkeit argumentieren oder hat das keinen Sinn?
lg
Jörg
@levay danke für die antworten!
schwierig
Um zu deiner Frage zu kommen: § 110 BGB (Taschengeldparagraf)
ist nichts weiter als ein besonderer Fall der Einwilligung. Es
ist nicht richtig, dass Kinder im Rahmen ihres Taschengeldes
nun machen können, was sie wollen (auch wenn man diesem Irrtum
leicht erliegen kann). Der Begriff „ohne Zustimmung“ ist in
Wirklichkeit wie „ohne ausdrückliche Zustimmung“ zu lesen; es
kommt auch auf die Zweckbestimmung an, also darauf, weswegen
das Geld überlassen wurde.
Schließlich ist Taschengeld zur freien Verfügung überlassen worden.
Hier nachträglich seine Meinung zur Verwendung zu ändern ist wohl eigentlich nicht möglich, das Gegenteil für einen Aussenstehenden aber nicht beweisbar. Sofern Junior nicht erzählt wie’s wirklich war und man ihm vor Gericht glauben schenkt…
Gruß Ivo
Nein er hat schon recht! § 110 spricht klar von „bewirkt“, d.h. der Vertrag muss mit eigenen Mitteln bewirkt worden sein. Zukünftige Verträge oder Dauerschuldverhältnisse sind noch nicht bewirkt bedarfen also der Zustimmung der Eltern.
gruß
(…)
[Team] Name entfernt
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Also ich habe den Account angemeldet, er läuft aber auf den
Namen meiner Freundin und die war zu diesem Zeitpunkt noch
16…also kann ich nun mit der Minderjährigkeit argumentieren oder
hat das keinen Sinn?
Nö, wenn dann könnten Ihre Eltern mit Minderjährigkeit argumentieren. Du kannst garnichts (höchstens Deiner Freundin das Geld geben…).
gruß
(…)
[Team] Name entfernt
auch falsch
Nein er hat schon recht! § 110 spricht klar von „bewirkt“,
d.h. der Vertrag muss mit eigenen Mitteln bewirkt worden sein.
Zukünftige Verträge oder Dauerschuldverhältnisse sind noch
nicht bewirkt bedarfen also der Zustimmung der Eltern.
Im Zeitpunkt der Bewirkung werden sie aber wirksam! Die allgemeine Aussage, dass Dauerschuldverhältnisse nicht unter § 110 fallen können, ist schlichtweg nicht richtig.
So auch beim Ratenkauf: Mit Zahlung der letzten Rate ist eine Bewirkung eingetreten.
Levay
Schließlich ist Taschengeld zur freien Verfügung überlassen
worden.
Nein; die Zweckbestimmung ist durch Auslegung zu ermitteln. Eine völlig freie Verfügung gibt es nicht (krasses Beispiel: Kauf von Zigaretten eines Zehnjährigen am Automaten).
Levay
PS
Für Dauerschuldverhältnisse gilt ein Vertrag dann für den jeweils gezahlten Zeitraum als wirksam (ex tunc).
Levay
Jo klar ihre Eltern, aber kann ich da effektiv argumentieren, von wegen sie ist nicht Volljährig etc. oder hat das keinen Sinn, weil der Betrag von 30 euro eifnach zu gering ist? Andererseits ist das ja ein langfristiger Vertrag, der sich automatisch nach 6 monaten auf 12 verlängert… da muss man doch als Eltern was machen können oder?
Mein Ziel ist es, im Namen der Eltern an Web.de zu schreiben und eine Stornierung der Rechnung zu erwirken, eben mit der Argumentation von wegen Minderjährig…
glaubt ihr das hat Sinn?
lg
Jörg
Schließlich ist Taschengeld zur freien Verfügung überlassen
worden.Nein; die Zweckbestimmung ist durch Auslegung zu ermitteln.
Eine völlig freie Verfügung gibt es nicht (krasses Beispiel:
Kauf von Zigaretten eines Zehnjährigen am Automaten).
Schlechtes Beispiel weil darin gegen Gesetze verstoßen wird.
Du schreisst ein bischen zu früh falsch
Im Zeitpunkt der Bewirkung werden sie aber wirksam! Die
allgemeine Aussage, dass Dauerschuldverhältnisse nicht unter §
110 fallen können, ist schlichtweg nicht richtig.So auch beim Ratenkauf: Mit Zahlung der letzten Rate ist eine
Bewirkung eingetreten.
Hallo Levay,
als Jurastudent müsstest du doch gelenrt haben, dass falsch hier gar nicht zutreffend sein kann weil es zu einem Problem immer unterschiedliche Meinungen hat. In einem durschnittlich juristischem Skript gibt es mindestens eine herrschende Meinung,eine Minderheitsmeinung, Teilmeinung, Meinung des Autors und was weiss ich noch alles Meinung.
Wenn wir - und ich gehe davon aus dass wir das alle so verstanden haben- von einem Abo über 30 Euro MONATLICH ausgehen, so ist die von dir vertretene Aussage wohl nicht die von der herrschenden Meinung vertretene Meinung.
Denn nach gängiger Rechtsauffassung handelt es sich um einen Vertrag mit 6 monatiger Laufzeit. Und wie du richtig ausführst ist die Frage natürlich wann die Bewirkung eintritt. Und bewirkt heißt, dass das Geld komplett auf dem Tisch liegt.
Da diese nicht von Anfang an bewirkt werden, so ist davon auszugehen, dass der BGB §110 nicht greift.
Der Vertrag geht eben nicht nur einen Monat und entsteht jeden Monat neu. In so fern stellt sich die Frage nach der Anwendbarkeit des 110er durchaus.
Mit der von dir vertretene Meinung stehst du durchaus nicht allein - insbesondere die Juristen von Jamba und Co. müssen so was wohl vertreten 
Aber generell die Aussage anderer Personen mit „Falsch“ zu übertiteln, weil dein Prof und/oder du ein Fan dieser Auslegung sind und die wohl bei dir so gelehrt wird halte ich bei diesem Thema für gewagt.
Gruß Ivo
Hallo Ivo,
kannst du mir aufzeigen, wo genau ich hier eine bestrittene Meinung vertrete?
Danke.
Levay
Nein; die Zweckbestimmung ist durch Auslegung zu ermitteln.
Eine völlig freie Verfügung gibt es nicht (krasses Beispiel:
Kauf von Zigaretten eines Zehnjährigen am Automaten).
Schlechtes Beispiel weil darin gegen Gesetze verstoßen wird.
Beispiel nach Rolf Schmidt, BGB AT, Rn. 1028.
Ob das Rechtsgeschäft nach § 134 BGB nichtig wäre, stehe dahin; das Beispiel zeigt nur, dass der Minderjährige von seinem Taschengeld nicht einfach alles kaufen darf.
Aber wenn du es mir nicht glaubst, lies doch einfach nach!? Ich meine, das ist doch keiner „Minderansicht“ oder irgendwie umstritten. Es ist mir keine Stimme bekannt, die besagen würde, dass § 110 BGB ein allgemeines Recht zur freien Verfügung über das Taschengeld gewährt. Überall ist von Zweckbestimmung die Rede (z.B. Palandt § 110 Rn. 1).
Wäre es so, wie du sagst, würde durch § 110 die Geschäftsfähigkeit des Minderjährigen per se erweitert werden, das geht aber nur nach §§ 112, 113.
Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber ich habe noch nirgendwo eine andere Darstellung gefunden oder auch nur den Hinweis darauf, dass hier irgendwas strittig sei. „Zweckbestimmung“ ist das Wort, dass sich in jedem Lehrbuch und Kommentar zu finden scheint.
Levay
hm…
Wenn wir - und ich gehe davon aus dass wir das alle so
verstanden haben- von einem Abo über 30 Euro MONATLICH
ausgehen, so ist die von dir vertretene Aussage wohl nicht die
von der herrschenden Meinung vertretene Meinung.
Denn nach gängiger Rechtsauffassung handelt es sich um einen
Vertrag mit 6 monatiger Laufzeit. Und wie du richtig ausführst
ist die Frage natürlich wann die Bewirkung eintritt.
Das ist übrigens alles, was ich gesagt habe! Ich habe gesagt, es stimmt nicht, dass Dauerschuldverhältnisse (auch am Anfang stehend) niemals nach § 110 BGB gültig sein könnten; es ist eine Frage der Bewirkung, das habe ich gesagt.
Und
bewirkt heißt, dass das Geld komplett auf dem Tisch liegt.
Da diese nicht von Anfang an bewirkt werden, so ist davon
auszugehen, dass der BGB §110 nicht greift.
Der Vertrag geht eben nicht nur einen Monat und entsteht jeden
Monat neu. In so fern stellt sich die Frage nach der
Anwendbarkeit des 110er durchaus.
Ja, habe ich nicht bestritten, dass ich die Frage stellt. Und wenn eine Bewirkung (=Erfüllung) gegeben ist, ist der Vertrag eben wirksam. Im Übrigen gilt bei Abo-Verträgen (so habe ich das hier verstanden) die Wirksamkeit eben für den Zeitraum, für den die Leistung bewirkt wurde; das gilt für alle teilbaren Dauerschuldverhältnisse.
Levay
Ja, habe ich nicht bestritten, dass ich die Frage stellt. Und
wenn eine Bewirkung (=Erfüllung) gegeben ist, ist der Vertrag
eben wirksam. Im Übrigen gilt bei Abo-Verträgen (so habe ich
das hier verstanden) die Wirksamkeit eben für den Zeitraum,
für den die Leistung bewirkt wurde; das gilt für alle
teilbaren Dauerschuldverhältnisse.
Dauerschuldverhältnisse sind nicht ex tunc auflösbar - daran zweifle ich ja gar nicht.
Die Frage ob ein Minderjähriger ein Sukzessivlieferungsvertrag oder ein sonstiges Dauerschuldverhältnis eingehen kann ist hiervon allerdings m.E. nicht betroffen. Hier hege ich arge Zweifel an deiner Auslegung, da sie allem widerspricht was ich so gelernt habe und im Umfeld so höre. Da du als erster einfach nur "Falsch " übertitelt hast, bitte ich dich einfach das ganze zu belegen.
Gruß Ivo
Im Übrigen gilt bei Abo-Verträgen (so habe ich
das hier verstanden) die Wirksamkeit eben für den Zeitraum,
für den die Leistung bewirkt wurde; das gilt für alle
teilbaren Dauerschuldverhältnisse.
In bezug auf Minderjährige habe ich folgendes Problem:
„Ein ohne Einwilligung des gesetzlichen Vertreters geschlossenes […] Verpflichtungsgeschäft wird nach § 110 als ex tunc wirksam fingiert, wenn der Minderjährige den Vertrag […] vollständig erfüllt.“ (Handkommentar BGB, § 110, Rdnr. 4)
Der Vertrag ist erst dann vollständig erfüllt wenn der letzte Beitrag gezahlt worden ist. Dies ist nicht der Fall also ist das ganze schwebend unwirksam.
Gruß Ivo
Ich darf dein Beispiel doch weiterhin für schlecht halten, denn selbst wenn Papa zustimmen würde, dass der Sohnemann raucht, würde es mit dem BGB §134 kollidieren.
Ansonsten glaube ich, dass über die Zweckbestimmung so ziemlich alles vor Gericht gehebelt werden kann. Und das obwohl der 110er die „freie Verfügung“ explitizt enthält.
Gruß Ivo