Terroristen festnehmen - was ist daran nur falsch?

Ich lasse mich ganz sicher nicht als Nazi beschimpfen, das
verletzt mich zutiefst, denn nichts verabscheue ich mehr als
so ein Gedankengut.

Tja, die sache mit der Vorbeugehaft ist halt ein bissle problematisch, Lies doch mal in einem Geschichtsbuch über die „Sozialistengesetze“ Bismarks nach :smile:
Da gings auch um Terrorabwehr.

Und ich bin auch ganz sicher nicht auf BILD-Niveau, im
Gegenteil. Wer andere so schnell verurteilt und beurteilt, wie
das einige hier in ihren Antworten mit mir getan haben, der
ist wohl schon eher auf solch einem Niveau…

Ich sehe leider immer noch nicht, was nun dein Problem mit der gegenwärtigen Rechtslage ist.

Ich wollte mit, zugegebenermaßen provozierenden Aussagen eine
Diskussion anregen, weil ich in frustrierter Stimmung war.

Hm. Frustrierte Stimmungen sind kein guter Ansatz, und die Provokation ist dir gut gelungen.

Aber hier muss man offenbar erst monatelang in Akten wühlen
und ein genaues Konzept ausarbeiten, um etwas posten zu
können.

Nö, aber ein bissle mehr Inhalt und etwas weniger sprachliche Holzwolle schaden nicht

Und mit der verweichlichten Gesetzgebung meinte ich einfach
nur, dass bspw. ein Vater, der Jahrelang seine Tochter
missbraucht und vergewaltigt hat, eine Bewährungsstrafe
bekommt.

Die gedankenleserischen Fähigkeiten der hier lesenden User sind begrenzt. In wie weit dies jetzt mit Schäubles vorgeschlagenen Maßnahmen zu tun hat, ist mir auch etwas schleierhaft.

Im Übrigen stimme ich völlig zu, dass jemand unschuldig ist,
solange bis die Schuld bewiesen ist.
Ich hatte nur von einem Beispiel gesprochen, wo doch bewiesen
war, dass jemand in einem Terrorcamp (nicht Ausbildungscamp)
von Al Quaida ausgebildet wurde. Tut mir leid, aber ich finde,
es sollte auch schon strafbar sein, wenn man eine Straftat
_plant_.

Tja, das geht aber nicht rückwirkend, solche Gesetze… man kann nicht etwas bestrafen, für das es zum Zeitpunkt der Tat keine Rechtsgrundlage gab.

Ich wollte nur Konverstation machen.

Ganz falsches Brett für Small Talk. Hier ist eine der Löwengruben von wer-weiss-was :smile:

Gruß
Mike

Paar Zahlen

Ach ja… und wenn dann die ersten Bomben hier in Deutschland explodieren sollten wird natürlich auch :rumgejammert… warum hat denn nur niemand vorgebeugt??

Allein heute werden in Deutschland mehrere Morde und etliche
Totschlagsdelikte begangen.

So schlimm isses nicht mal: Statistisch sollten pro tag 2,5 Personen durch Mord oder Totschlag umkommen.

Dazu eine mehrstellige Zahl von
Vergewaltigungen. Etwa 15 bis 20 Leute werden sich und andere
durch Suff und Leichtsinn mit dem Auto umbringen. Alles nur
heute, am 17. Dez. 2005. Wir unterhalten uns insgesamt über
die Größenordnung von 10.000 Toten allein in diesem Jahr durch
Mord, Totschlag und Idiotie am Steuer.

davon nimmt idiotie am Steuer übrigens die weitgehende Mehrzahl ein:
1100 Tote durch Gewaltverbrechen und knapp 6000 Tote durch Verkehrsunfälle.
beide Zahlen fallen übrigens seit 1991 kontinuierlich.

Dazu eine um eine
Zehnerpotenz größere Zahl von Vergewaltigungen.

Vergewaltigung und sexuelle Nötigung ca 16.000 Fälle 2004.

Die Zahl aller
Gewaltverbrechen von der Kindesmißhandlung bis zu Übergriffen
durch Schläger ist 6stellig.

150 000 Fälle schwerer Körperverletzung, leider steigend

die Sicherheitslage ist also in der Realität gar nicht mal so kritisch. Deutschland bleibt eines der sichersten länder der welt. Allerdings ist durch die Art der reisserischen Berichterstattung die subjektiv empfundene Sicherheit anscheinend geschrumpft.

Es kann sein, daß noch heute oder vielleicht morgen irgendwo
in Deutschland eine Bombe hochgeht.

Ich erinnere mal an das Oktoberfest-Attentat vor 25 Jahren…

Gruß
Mike

opa erzählt

aber ich finde,
es sollte auch schon strafbar sein, wenn man eine Straftat
_plant_.

leah,

ich erinnere hier nochmal (wie wolfgang weiter unten) an die
terrorhysterie in d. der 70er jahre.
ja, es gab eine öffentliche gefahr, es gab gesellschaftliche
unsicherheit und es gab reaktionen wie deine.

es gab medien, geheimdienste und volkes aufschrei.
und genau wie heute wurden die anlässe von interessierten kreisen
benutzt, um die immergleichen vorstellungen von machtzunahme
durchsetzen zu wollen.
das dies nicht immer greift, liegt auch an dem zugrundeliegenden
politischen system.
und das ist gut so.

eine straftat planen?

ich wurde zu besagter zeit erkennungsdienstlich behandelt wg.
mitführung eines „waffenähnlichen wurfgeschosses“ sowie verstoß gegen
ein brandneues „vermummungsverbot“.

es handelte sich um ein in alufolie gewickeltes käsebrot sowie einen
schal.

merkste was?

e.c.

Hallo

es darf in
Deutschland niemand zu irgendeinem Zeitpunkt in irgendeinem
Gefägnis oder wo auch immer durch den Staat gefoltert werden.

Durch andere Leute aber auch nicht.

Thea

Hallo

eine straftat planen?

ich wurde zu besagter zeit erkennungsdienstlich behandelt wg.
mitführung eines „waffenähnlichen wurfgeschosses“ sowie
verstoß gegen
ein brandneues „vermummungsverbot“.

es handelte sich um ein in alufolie gewickeltes käsebrot sowie
einen
schal.

Ich bin damals während irgendeines Urlaubs mal mit dem Auto im Steigerwald auf den Waldwegen herumgefahren (damals durfte man das noch) und habe nicht mehr herausgefunden (nicht lachen! mehrmals festgefahren, es war bereits dunkel geworden).

Da sah ich plötzlich aus dem dunklen Wald 2 Taschenlampen auf mich zukommen! Es stellte sich zu meiner Erleichterung heraus, dass es der Förster mit seinen beiden Söhnen (8 und 12 oder so) war. - Nachdem ich erklärt hatte, was ich dort mache, meinte der Förster, er wolle irgendwas zum Abschleppen holen.

Nach einigen Minuten kamen die drei wieder, der Förster und sein größerer Sohn jedoch schwer bewaffnet! - Man würde mir nicht glauben, und ich wäre bestimmt nicht alleine da, sondern hätte noch einen Komplizen. Ich solle schauen, dass ich am nächsten Morgen dort verschwunden sei. - Dann verschwanden die drei wieder.

Irgendwie eine lustige Geschichte, aber nur deshalb, weil der Förster mir ja wahrscheinlich in Wirklichkeit doch geglaubt hat. Sonst hätte er sich wohl bestimmt anders verhalten.

Viele Grüße
Thea

Hallo!

Durch andere Leute aber auch nicht.

Ich dachte, Selbstverständlichkeiten brauche man nicht unbedingt erwähnen…Gruß,

Frank.

Hallo Leah,

Menschen, die sich in Terroristenlagern ausbilden lassen (und
bei denen sogar Sprengstoff gefunden wurde!!!) sollte man
einsperren oder zumindest verurteilen.

Es „kann“ genausogut sein, dass diese Leute
im Auftrag des amerikanischen oder isra-
elischen Militärgeheimdienstes versuchen,
diese Organisationen zu unterwandern - bzw.
„fernsteuerbar“ zu machen. Das wären dann
soz. „antiislamistische Schläfer“.

vgl.

Es wäre natürlich ziemlich dämlich, diese
Leute dann auch noch zu verhaften :wink:

Oder - warte mal, es wäre sogar gar nicht
übel, „so zu tun“ … ==> „Echtheitskriterium“ :wink:

Grüße

CMБ

Hallo Leah,

Ich hatte nur von einem Beispiel gesprochen, wo doch bewiesen
war, dass jemand in einem Terrorcamp (nicht Ausbildungscamp)
von Al Quaida ausgebildet wurde. Tut mir leid, aber ich finde,
es sollte auch schon strafbar sein, wenn man eine Straftat
_plant_.

Was ist denn ein „Terrorcamp“?

Übrigens, Du kannst derzeit in die USA reisen und
an so einem „ähnlichen Ausbildungscamp“ ohne
weiteres teilnehmen. Als Deutscher bist Du
wahrscheinlich besonders gerne gesehen:
http://www.thecia.net/users/hatrick/SS_Deutschland/i…

Ach ja:
http://www.thecia.net/users/hatrick/SS_Deutschland/u…
im September war „Odessa tactical battle“.

Uniform musst Du natürlich selber mitbringen:
http://www.thecia.net/users/hatrick/SS_Deutschland/i…
http://members.aol.com/ssvt1/fotobuch.html

Vielleicht kann man auch mal MG-42 schiessen? Wer weiss:
http://www.fullautofun.homestead.com/page27.html

Was ich sagen wollte: wenn jemand für einen
Einsatz „trainieren“ will, dann tut er das
auf eine naheliegende Weise. Wenn das eine
„verboten“ wird, macht man das „Andere“.

Duhhh!

Grüße

CMБ

Hallo CW

3.) Woher wissen wir, dass jemand im Ausland in einem
Ausbildungslager für Terroristen war?

Und überhaupt:http://www.fair.org/extra/0201/afghanistan-80s.html
[Forgotten Coverage of Afghan „Freedom Fighters“]

 In an effort to augment the Mujahiddin forces, 
 the U.S. encouraged the influx into Afghanistan of 
 thousands of idealistic Muslims, eager to participate 
 in the struggle, from countries throughout the Middle East. 
 One of the first of these expatriate Arabs was Osama bin 
 Laden, who was "recruited by the CIA" in 1979, according 
 to Le Monde (9/15/01). Bin Laden operated along the 
 Pakistani border, where he used his vast family connections 
 to raise money for the Mujahiddin; in doing so, he "worked 
 in close association with U.S. agents," according to Jane’s 
 Intelligence Review (10/1/98).

Das sollte imho keinesfalls vergessen werden …

Grüße

CMБ

Sicherheit und Freiheit

Wenn wir darauf reagieren, indem wir
Rechtsstaatlichkeit und Freiheit einschränken, hat der Terror
sein Ziel erreicht.

Totale Sicherheit und totale Freiheit sind die beiden Extrempunkte, zwischen denen man einen Kompromiß schließen muß, der für alle gerade noch vertretbar ist.

Du bist anscheinend der Meinung, daß die Freiheit nicht noch mehr eingeschränkt werden darf, um ein Mehr an Sicherheit zu gewährleisten, weil das sinnlos wäre.

Ich nehme an, du wärst dagegen, wenn man beispielsweise an stark frequentierten Orten (Einkaufszentren, öffentlichen Verkehrsmitteln) jeden Besucher mit Metalldetektoren kontrollieren und die Handtaschen öffnen würde, weil das ein Eingriff in die Freiheit ist.

Dann frage ich mich, warum findet niemand etwas dabei, daß man vor Antritt eines Fluges durchleuchtet und abgetastet und das Gepäck geöffnet wird. Ist das nicht ein Eingriff in die Freiheit? Wenn das ohnehin nichts nutzt, was soll dann dieser Aufwand, der soviel Zeit braucht und die Ticketpreise in die Höhe treibt?

Warum müssen Fernmeldedienste ihre Daten offenlegen, wenn die Polizei das anordnet? Warum werden Fahrzeuglenker willkürlich kontrolliert? Ist das nicht ein Eingriff in die Freiheit? Warum gibt es überhaupt Ausweise und Reisepässe? Alles Eingriffe in die Freiheit!

Vielmehr stimmt, daß wir ein bestimmtes Level an Unfreiheit akzeptiert haben, weil wir eingesehen haben, daß es so besser ist, weil die Sicherheit eben doch wichtiger ist. Kurz: Weil das eigene Überleben doch wichtiger ist als die Privatsphäre einer blöden Handtasche.

Wir können jetzt
unsere Paranoia pflegen und sinnfreie Maßnahmen ergreifen,
aber verhindern lassen sich solche Taten nicht.

Wir kommst du darauf, daß alles sinnfrei wäre? Was meinst du wieviele Attentate es gäbe, wenn man NICHTS tun würde. Das weiß nur keiner, weil es nicht in den Nachrichten kommt.

Wir können ja
schlecht jeden Irrläufer des Verfassungsschutzes rund um die
Uhr bewachen :smile:

Doch man KANN. Wenn es einmal nötig sein wird, dann wird es auch gemacht…

So dienen alle vermeintlichen
Anti-Terrormaßnahmen der Überwachung und Einschränkung der
Freiheit und der Daseinsberechtigung für zig tausend Leute in
Nachrichtendiensten, die sich allesamt rund und fett wie
überflüssige Parasiten von der Allgemeinheit nähren lassen.

Wie kommst du drauf, daß das „vermeintlich“ wäre? Dient die Existenz der Polizei auch „vermeintlichen“ Verbrechen?

Das massive Terrorproblem in Israel wäre längst keines mehr,
wenn die Verantwortlichen das Elend wirklich beenden wollten.

Du hast grade bewiesen, daß du von diesem „massiven Terrorproblem“ keine Ahnung hast. Hättest du eine Ahnung davon, würdest du anders denken. Aber eine Lösung haben wir natürlich parat - es ist natürlich das „Elend“ schuld. (Darf ich raten - an dem die Terroropfer im weitesten Sinne schuld sind?)

Selten so einen überheblichen Sermon aus dem Elfenbeinturm gelesen. Man kann wirklich hoffen, daß es sich um „vermeintliche“ Gefahren handelt. Wenn der Verfassungsschutz das so fluffig locker sieht wie du, dann wäre Deutschland gar nicht vorbereitet, wenn wirklich was passiert.

Gruß
dataf0x

Äh…hi…

Ähh … Hallo!

meine Güte, also so was wollte ich eigentlich nicht lostreten,
allerdings hatte ich damit gerechnet. Deshalb schrieb ich auch
folgendes unter den Beitrag:
–>

P.S.: Bitte nu keine Entrüstungsstürme wegen evtl.
Undifferenziertheit.

Es geht nicht um Entrüstung wegen Undifferenziertheit, sondern um Entrüstung wegen komplettem Mangel an Fakten.

Ich lasse mich ganz sicher nicht als Nazi beschimpfen, das
verletzt mich zutiefst, denn nichts verabscheue ich mehr als
so ein Gedankengut.

Das ist interessant. Ich weiss zwar nicht, wo Du als „Nazi“ beschimpft worden bist, aber dass Du das Gedankengut verabscheust kann man Dir nicht abnehmen, wenn es sich zu 100% mit der Nazidoktrin im Strafrecht deckt.

Ich unterstelle Dir aber gar keine böse Absicht, sondern schlicht Unwissenheit. Daher möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, dass genau diese Debatte damals (natürlich eine Nummer härter in der Argumentation) stattgefunden hat. Weg vom Tat- hin zu Täterstrafrecht.

„Geht man von einem täterstrafrechtlichen Ansatz aus, kommt es gar nicht mehr darauf an, ob jemand ein Verbrechen begeht oder versucht87, schon die Planung einer Straftat beweist, daß er bestraft gehört.“

(aus Humboldt Forum Recht, http://www.humboldt-forum-recht.de/9-1996/Seite6a.html)

Und ich bin auch ganz sicher nicht auf BILD-Niveau, im
Gegenteil.

Doch, Du bist voll auf der BILD-Welle, merkst es aber nicht: http://www.bildblog.de/?p=80
http://www.bildblog.de/?p=580

[…]

Ich wollte mit, zugegebenermaßen provozierenden Aussagen eine
Diskussion anregen, weil ich in frustrierter Stimmung war.

Warum denn frustrierter Stimmung? Hast Du für Deinen Geschmack einfach selbst nach der neuesten Rasur durch den EU-Ministerrat zu viele Grundrechte übrigbehalten?

Aber hier muss man offenbar erst monatelang in Akten wühlen
und ein genaues Konzept ausarbeiten, um etwas posten zu
können.

Nein. Aber „einmal google“ wäre schon nicht verkehrt.

Natürlich war das nicht sachlich genug ausgedrückt alles und
auch nicht besonders fundiert! Aber ich dachte ich könnte hier
mit anderen Menschen meine Gedanken austauschen und meinem
Ärger auch einfach mal Luft machen, ja…vielleicht auf
primitive Weise.

Für primitives Luftmachen empfiehlt sich das BILD-Leserbriefforum oder hier das Plauderbrett.

Und mit der verweichlichten Gesetzgebung meinte ich einfach
nur, dass bspw. ein Vater, der Jahrelang seine Tochter
missbraucht und vergewaltigt hat, eine Bewährungsstrafe
bekommt.

Erstens: Quellenangabe! Zweitens: Hintergrund bitte?

Und wer das als angemessen beurteilt, der tut _mir_ leid…

Wenn man von der BILD-Zeitung als Quelle abrückt und sich mit solchen Fällen beschäftigt, kommt oftmals heraus, dass es sich bei dem „jahrelangen Misbrauch und ständigen Vergewaltigungen“ um ganz andere Kaliber handelt. Ach ja, da fällt mir der Türck-Fall ein:
http://www.bildblog.de/?p=728
http://www.bildblog.de/?p=785
http://www.bildblog.de/?p=786

Im Übrigen stimme ich völlig zu, dass jemand unschuldig ist,
solange bis die Schuld bewiesen ist.

Naja, außer er ist vermeintlicher Terrorist. Dann sollte man ihn sofort bis auf weiteres einsperren und vielleicht auch ein kleines bisschen foltern. Vielleicht weiss er ja was. Und um die vielen vielen Opfer zu verhindern, ist Folter light sicher legitim. Da sollte man nicht so zimperlich sein. Diese laschen Gesetzesluschen immer! Singen „Kumbaya“ und rauchen Dope!

[…]

Tut mir leid, aber ich finde,
es sollte auch schon strafbar sein, wenn man eine Straftat
_plant_.

Da wären wir wieder bei Schaffstein, Dahm und Freisler …

Für nicht begangene Straftaten kann man auch nicht belangt werden. So einfach ist das. Ich finde das im übrigen auch sehr sehr einleuchtend.

Das bedeutet übrigens nicht, dass jetzt jeder im Keller Atombomben zusammenbauen darf oder auf dem Balkon Pestmikroben züchten. Das sind bereits Straftaten, auch ohne den Einsatz in einem größeren Rahmen.

Gruß

Fritze

Hallo datafox,

Totale Sicherheit und totale Freiheit sind die beiden
Extrempunkte, zwischen denen man einen Kompromiß schließen
muß, der für alle gerade noch vertretbar ist.

hurra hurra. mal was wo ich zustimmen kann.

Du bist anscheinend der Meinung, daß die Freiheit nicht noch
mehr eingeschränkt werden darf, um ein Mehr an Sicherheit zu
gewährleisten, weil das sinnlos wäre.

Das mehr an Sicherheit ist erforderlich durch welche konkrete Gefahr?

Ich nehme an, du wärst dagegen, wenn man beispielsweise an
stark frequentierten Orten (Einkaufszentren, öffentlichen
Verkehrsmitteln) jeden Besucher mit Metalldetektoren
kontrollieren und die Handtaschen öffnen würde, weil das ein
Eingriff in die Freiheit ist.

Kommt drauf an.
In Israel fände ich das möglicherwesie sinnvoll. Hier bisher nicht.
Denn die Gefahr dass uns jedentag eine bombe in einem Einkaufszentrum um die Ohren fliegt, ist bisher durch nichts begündet. (In Israel schon)

Dann frage ich mich, warum findet niemand etwas dabei, daß man
vor Antritt eines Fluges durchleuchtet und abgetastet und das
Gepäck geöffnet wird. Ist das nicht ein Eingriff in die
Freiheit? Wenn das ohnehin nichts nutzt, was soll dann dieser
Aufwand, der soviel Zeit braucht und die Ticketpreise in die
Höhe treibt?

Weil diese Gefahr einer Flugzeugentführung durchaus ein Stück realer ist als im Kaufhaus, das zeigt die Vergangenheit?

Warum müssen Fernmeldedienste ihre Daten offenlegen, wenn die
Polizei das anordnet?

Die Polizei ordet hier gar nix an, sondern ein Gericht!
Und auch dann ist dies nichts präventives sondern eine Reaktion auf einen konkreten Anlass.

Warum werden Fahrzeuglenker willkürlich
kontrolliert?

Weil die Erfahrung zeigt dass es notwendig ist?

Ist das nicht ein Eingriff in die Freiheit?

Ja.

Warum gibt es überhaupt Ausweise und Reisepässe? Alles
Eingriffe in die Freiheit!

Jetzt werden wir aber mal wieder ganz polemisch, oder?

Vielmehr stimmt, daß wir ein bestimmtes Level an Unfreiheit
akzeptiert haben, weil wir eingesehen haben, daß es so besser
ist, weil die Sicherheit eben doch wichtiger ist. Kurz: Weil
das eigene Überleben doch wichtiger ist als die Privatsphäre
einer blöden Handtasche.

Natürlich… aber die zu ergreifenden Maßnahmen hängen von der Bedrohung ab und da schießen viele Politiker gerne übers Ziel hinaus.

Wir können jetzt
unsere Paranoia pflegen und sinnfreie Maßnahmen ergreifen,
aber verhindern lassen sich solche Taten nicht.

Wir kommst du darauf, daß alles sinnfrei wäre? Was meinst du
wieviele Attentate es gäbe, wenn man NICHTS tun würde. Das
weiß nur keiner, weil es nicht in den Nachrichten kommt.

Aber du weisst es?

Wir können ja
schlecht jeden Irrläufer des Verfassungsschutzes rund um die
Uhr bewachen :smile:

Doch man KANN. Wenn es einmal nötig sein wird, dann wird es
auch gemacht…

Nö kann man nicht. Plötzlich isser weg. Kennen wir doch alles… z.B. Herr Kapplan.

So dienen alle vermeintlichen
Anti-Terrormaßnahmen der Überwachung und Einschränkung der
Freiheit und der Daseinsberechtigung für zig tausend Leute in
Nachrichtendiensten, die sich allesamt rund und fett wie
überflüssige Parasiten von der Allgemeinheit nähren lassen.

Wie kommst du drauf, daß das „vermeintlich“ wäre? Dient die
Existenz der Polizei auch „vermeintlichen“ Verbrechen?

Dazu sag ich mal nix.

Das massive Terrorproblem in Israel wäre längst keines mehr,
wenn die Verantwortlichen das Elend wirklich beenden wollten.

Du hast grade bewiesen, daß du von diesem „massiven
Terrorproblem“ keine Ahnung hast. Hättest du eine Ahnung
davon, würdest du anders denken. Aber eine Lösung haben wir
natürlich parat - es ist natürlich das „Elend“ schuld. (Darf
ich raten - an dem die Terroropfer im weitesten Sinne schuld
sind?)

Da stimme ich dir zu.
Israel lebt in einer anderen Bedrohungssituation wie Deutschland.
Es gibt dort nun mal die Gefahr dass einem jeden Tag eine Bombe um die Ohren fliegt - und diese Gefahr läßt sich aus der Entwicklung der Vergangenheit durchweg begründen.
Daher sind dort auch andere Maßnahmen notwendig wie hier.

Selten so einen überheblichen Sermon aus dem Elfenbeinturm
gelesen. Man kann wirklich hoffen, daß es sich um
„vermeintliche“ Gefahren handelt. Wenn der Verfassungsschutz
das so fluffig locker sieht wie du, dann wäre Deutschland gar
nicht vorbereitet, wenn wirklich was passiert.

Wenn was passiert, hat der Verfassungsschutz längst versagt.
Da hoffe ich dann das der Katastrophenschutz nicht unvorbereitet ist. :smile:

Gruß Ivo

Hallo Leah,

meine Güte, also so was wollte ich eigentlich nicht lostreten,
allerdings hatte ich damit gerechnet. Deshalb schrieb ich auch
folgendes unter den Beitrag:
–>

P.S.: Bitte nu keine Entrüstungsstürme wegen evtl.
Undifferenziertheit.

Nun ja… hat nix genutzt.

Genausogut hättest du drunter schreiben können:
MOD bitte schließen, ich will eh nix hören sondern mir meinen Frust von der Seele schreiben.

Mal ehrlich: Bei so einem Posting war doch mit den entsprechenden Reaktionen zu rechnen. Und ich finde das auch wichtig, gerade wenn jemand ein Thema so undifferenziert und platt zur Sprache bringt.

Gruß Ivo

Hallöchen!

Totale Sicherheit und totale Freiheit sind die beiden
Extrempunkte, zwischen denen man einen Kompromiß schließen
muß, der für alle gerade noch vertretbar ist.

Eben - für alle gerade noch vertretbar. Also meine Grenze von Vertretbarkeit ist langsam erreicht.

Du bist anscheinend der Meinung, daß die Freiheit nicht noch
mehr eingeschränkt werden darf, um ein Mehr an Sicherheit zu
gewährleisten, weil das sinnlos wäre.

Er? Weiß ich nicht. Ich: Ja! Nicht, weil es sinnlos wäre, die Freiheit mehr einzuschränken, denn man würde vielleicht doch einen Zuwachs an Sicherheit verzeichnen können. Aber die Verhältnismäßigkeit der Mittel wäre nicht mehr gewahrt und unser Rechtsstaat, der sich in den vergangenen knapp sechzig Jahren mühsam bewähren musste, würde dem Ende zugehen.

Ich nehme an, du wärst dagegen, wenn man beispielsweise an
stark frequentierten Orten (Einkaufszentren, öffentlichen
Verkehrsmitteln) jeden Besucher mit Metalldetektoren
kontrollieren und die Handtaschen öffnen würde, weil das ein
Eingriff in die Freiheit ist.

Ein solch starker Eingriff ist das nicht, es ist ja jedem selbst überlassen, welchen Ort der aufsuchen will und welchen nicht. Aber abgesehen davon, dass das praktisch nicht machbar wäre, ging es auch nicht darum, ob die Polizei oder wer auch immer Leute mit Detektoren absuchen darf, sondern um Fragen wie Prävntivhaft und Folter. Das sind zwei ganz unterschiedliche Kaliber. Im übrigen zeigt Dein Beispiel, dass alle Kontrollen irgendwann auch mal ihre Grenzen haben. In jedem popeligen Amtsgericht werden die Besucher seit einiger Zeit mit diesen Dingern kontrolliert. Was machen wir aber, wenn ein Anwalt mal durchdreht? Oder ein Bediensteter? Die werden nämlich nicht kontrolliert und sind sicherlich auch ganz gern mal frustriert, gerade die erstgenannten :wink:
Garantierte Sicherheit gibt es nun einmal nicht.

Warum müssen Fernmeldedienste ihre Daten offenlegen, wenn die
Polizei das anordnet?

Weil die Polizei das nur unter eng begrenzten Voraussetzungen darf, das nennt man Vorbehalt des Gesetzes und es meint, dass die Polizei für jeden Eingriff in die Rechte des Bürgers eine gesetzliche Grundlage braucht. Und Eingriffe müssen letztenendes immer verhältnismäßig sein. Wenn es um einen Ladendiebstahl geht und die Polizei die Telefondaten des Beschuldigten einsehen will, ist das sicherlich nicht erlaubt.

Warum werden Fahrzeuglenker willkürlich
kontrolliert?

Allgemeine Vekehrskontrollen sind nicht willkürlich sondern dienen der Sicherheit des Verkehrs. Und ein Polizist, der Dein Auto kontrolliert, darf eben nicht in Deinen Kofferraum sehen oder andere Dinge tun, die mit der Verkehrssicherheit nichts zu tun haben.

Ist das nicht ein Eingriff in die Freiheit?

Ja, aber ein verhältnismäßiger und damit für den Rechtsstaat erträglicher Eingriff.

Warum gibt es überhaupt Ausweise und Reisepässe? Alles
Eingriffe in die Freiheit!

Natürlich, aber einen Reisepass brauchst Du ja nicht haben wenn Du nicht willst und ein Perosnalausweis ist sicherlich nichts, was unerträglich wäre, zumal Du den nicht einmal mitführen brauchst.

Wir kommst du darauf, daß alles sinnfrei wäre? Was meinst du
wieviele Attentate es gäbe, wenn man NICHTS tun würde. Das
weiß nur keiner, weil es nicht in den Nachrichten kommt.

Wenn das LKA Bayern einen geplanten Anschlag verhindert, kannst Du darauf wetten, dass das die Schlagzeile des Tages wird. Natürlich kommt das in die Nachrichten, nur viel zu selten, wobei also davon auszugehen ist, dass viel zu selten Anschläge vereitelt werden. Vergleicht man das aber mit der Zahl der in D durchgeführten Anschläge, liegt der Schluss nahe, dass hier eine Gefährdung suggeriert wird, die in dem Maße gar nicht besteht.

Doch man KANN. Wenn es einmal nötig sein wird, dann wird es
auch gemacht…

Nein, allein aus personellen Gründen wird das nicht passieren, denn wenn wir das tun wollten, könnten wir die Haushaltskonsolidierung ganz vergessen. Und wenn der Staat abwägen muss zwischen Sicherheit der Bürger und der Wiederwahl wegen eines ausgeglichenen Haushaltes, wird er sich immer für letzteres entscheiden. Hier wird die ganze Zeit von stärkeren Maßnahmen gesprochen und weitergehenden Rechten und auf der anderen Seite bauen die Länder 7.000 Stellen im Polizeidienst ab. Das ist doch lächerlich.

„vermeintliche“ Gefahren handelt. Wenn der Verfassungsschutz
das so fluffig locker sieht wie du, dann wäre Deutschland gar
nicht vorbereitet, wenn wirklich was passiert.

Ich deke es geht hier um Prävention??? Vorbereitet wenn was passiert? Sind dann Deine Verfassungsschützer nicht zu spät gekommen? Und was machen wir dann?
Das führt mich zu einem wesentlich wichtigeren Problem: Wenn wir tatsächlich einmal den Folgen eines Anschlags entgegen sehen, den wir nicht verhindern konnten, dann wird der Bevölkerung vielleicht mal auffallen, das der Staat nicht nur am Personal in der Polizei gespart hat, sondern auch in der Feuerwehr und dem Rettungsdienst, das der Staat den Katastrophenschutz als Behörde abgeschafft hat um Geld zu sparen, das die Behörden auf den MANV sich nur soweit vorbereitet haben, als dass sie dafür eine bescheuerte Abkürzung erdacht haben, eben MANV für den Massenanfall von Verletzten. Die Rettungsdienste laufen auf dem Zahnfleisch, Polizei und Feuerwehr funken mit einer Technik aus der Steinzeit die von jedem Spinner und BILD-Reporter abgehört werden kann, Menschen sterben an Brandverletzungen, weil sie stundenlang im Rettungswagen umhergefahren werden und kein Krankenhaus sie aufnehmen will, weil man kein Bett für solche Verletzten frei habe…Das sind bei weitem dringendere Probleme als die Frage, wen wir mal auf Verdacht in den Knast stecken könnten. Das Problem ist leider, dass das Geld und Mühe kosten würde, mehr Mühe, als schnell mal im Sinne Schäubles ein Verfassungswidriges Gesetz in Stein zu meißeln. Wenn Du glaubst, Du bist sicher, weil Dich kein Terrorist erreichen kann, auf der anderen Seite aber wahrscheinlich an einem Schlaganfall zugrunde gehst, wenn Du mal einen hast, weil der Rettungsdienst eben erst wieder zwei Stellen streichen musste, dann finde ich, dass da Probleme falsch gewichtet werden.

Gruß,

Frank.

Guten Morgen!

Das massive Terrorproblem in Israel wäre längst keines mehr,
wenn die Verantwortlichen das Elend wirklich beenden wollten.

Du hast grade bewiesen, daß du von diesem „massiven
Terrorproblem“ keine Ahnung hast. Hättest du eine Ahnung
davon, würdest du anders denken. Aber eine Lösung haben wir
natürlich parat - es ist natürlich das „Elend“ schuld.

Mit Elend war im Kontext der Darstellung der Terror selbst gemeint. Jeder Anschlag, jeder Gegenschlag, jede Antwort auf den Gegenschlag ist für die jeweils andere Seite der willkommene Anlaß, beginnende Gespräche und aufkeimende Wünsche nach Frieden zu ersticken. Wenn jeder Tat der einen Seite eine Tat der anderen Seite folgt, kann es niemals Frieden geben. Wenn sich vermeintliche Friedensbemühungen mit einem einzigen Anschlag beenden lassen und niemand bereit ist, ein umfassendes Konzept mit gegenseitigem Interessenausgleich vorzulegen und auch in den eigenen Reihen durchzusetzen, wird das Elend des Terrors in der Region endlos fortgeführt.

Auf beiden Seiten herrscht Unfähigkeit, die verfahrene Kiste zu lösen. Es ist natürlich keine praktische, sachlich begründete Unmöglichkeit; die Köpfe haben sich in ihren jeweiligen Positionen verrannt. Beide Seiten sind überzeugt von der Vorstellung des eigenen gerechten Tuns und der Vorstellung vom verteufelt bösen Tun der anderen Seite.

Ein Konflikt ist mit Gesprächen und Nachgeben von beiden Seiten lösbar. Jederzeit! Jetzt kann man natürlich laut lachen und von Elfenbeinturm reden und meinen, der Mensch hätte keine Ahnung, wenn er Gespräche und beiderseitiges Nachgeben vorschlägt. Konflikte beliebiger Art haben es aber so an sich, daß sie nur mit Gesprächen und beiderseitigem Nachgeben lösbar sind und sie haben es stets an sich, daß die unmittelbar Beteiligten meinen, der jeweils andere müsse nachgeben. Die Beteiligten eines jeden Konflikts sind stets fest von ihrer allein richtigen Position überzeugt, unabhängig davon, wie dauerhaft untragbar der Zustand auch sein mag. Das hat gar nichts mit Israelis und Palästinensern zu tun, es gilt für jeden Konflikt. Dann wird Krieg geführt. Der Krieg selbst löst gar nichts. Er schafft vielmehr neue Probleme, um die man sich dann kümmern muß. Irgendwann wurden genügend Menschen umgebracht, die einst umjubelten Hardliner zum Teufel geschickt und dann werden Lösungen gefunden, die man auch ohne Krieg hätte finden können. Wenn Menschen nur wollen, geht alles. Wenn etwas vermeintlich nicht geht, wollen es die Beteiligten nicht anders. Solche simplen Sachen muß man sich bei jedem Konflikt vor Augen führen, damit sie auch von klein Erna und Fritzchen verstanden werden.

Bei den Beteiligten in Nahost ist kein ernsthafter Friedenswillen erkennbar. Auf beiden Seiten agieren unbelehrbare Betonköpfe. Seit längerer Zeit wird versucht, den Konflikt auszuweiten, um auf Schauplätzen von Stellvertretern zu einer Lösung zu kommen, mit der man den Interessenausgleich vermeidet und den eigenen Kopf durchsetzt. Beide Seiten haben ihre Verbündeten und auch bei diesen Verbündeten sitzt viel Verantwortungslosigkeit und Dummheit an den Schalthebeln, vermengt mit allerlei weiteren Interessen um Einfluß und Öl.

Neutral halten können wir uns nicht. Wir sind längst Rädchen in diesem Konflikt. Aber wir können dafür sorgen, daß wir kein Rädchen im Getriebe der Hirnlosigkeit werden. Dazu gehört, daß wir an unserer Rechtsstaatlichkeit festhalten. Es gehört dazu, daß wir nicht stellvertretend für vernagelte Ideologen ein paar Leute mit arabischem Aussehen und arabischen Namen foltern und verschleppen. Dazu gehört, daß wir Glaubwürdigkeit bewahren und die eigenen Werte nicht zum Schönwetter-Papiertiger deklassieren. Was Werte wirklich wert sind, zeigt sich erst, wenn es hart auf hart kommt.

Wenn wir das Feld den Idioten überlassen, brennt absehbar die ganze Region vom Mittelmeer bis Afghanistan und dann brennt Europa auch. Das alles, weil sich ein paar religiös Durchdrungene nicht über Jerusalem einigen wollen, weil in Israel Hardliner sitzen, weil z. B. im Iran komplette Idioten das Zepter führen und in Washington jemand seinen katholischen Kreuzzug um Öl und Freiheit führt und ihm dennoch nichts anderes einfällt, als in Guantanamo die eigenen Werte mit Füßen zu treten und nicht nur im Irak das Pulverfaß ohne jede Perspektive weiter anzuheizen.

Zu Deinen Vorstellungen von Überwachung: Wir leben hier nicht im winzigen Israel. Deutschland ist ein Land mit 82 Millionen Menschen. In einer einzigen deutschen Großstzadt bewegen sich täglich mehr Menschen, als die gesamte israelische Armee je zu Gesicht bekommen hat. „Stark frequentierte Orte überwachen“ ist kompletter Unfug. So viele Sicherheitskräfte hat der ganze Globus nicht. Was ist denn stark frequentiert? Die allein Dutzende riesiger Einkaufszentren in jeder einzelnen Großstadt? Oder so viele Betriebe, wie Ost-Jerusalem Einwohner hat? Und ebenso viele Brücken? Und mehr Kilometer U-Bahn, als Israel lang ist? Oder hunderte Kraftwerke? Oder tausende Kirchtürme? Mit Überwachung und Kontrolle der Bewegung ist in einem so großen Land nur subjektiv etwas zu machen, aber keine tatsächliche Sicherheit zu gewährleisten.

Wir müssen die Tatsache zur Kenntnis nehmen, daß man in einem großen, dicht industrialisierten Land mit polizeilichen und/oder militärischen Mitteln keine Sicherheit vor Ereignissen herstellen kann, die unvermittelt an beliebigem Ort zu beliebiger Zeit eintreten können. So ein riesiges Gebilde läßt sich, so es denn funktionsfähig bleiben soll, überhaupt nicht im polizeilichen Sinn „beherrschen“. Wir haben die weltweit am dichtesten frequentierten Wasserstraßen, wir sind das vermutlich weltweit am dichtesten frequentierte Transitland, hier finden Warenströme statt, die weltweit ihrgesgleichen suchen. Gestern war ein guter Tag, um einen Blick auf den Hamburger Jungfernstieg zu werfen oder auf die Spitalerstraße. Und dann kannst Du ja mal an Kontrolle denken - einfach lächerlich. Es sei denn, jemand führt totale Lähmung im Schilde oder hat dörfliche Vorstellungen. Bei großen Werken, seien es Flugzeugwerke oder BASF - überall kannst Du Dir aussuchen, ob Du wenige Stichproben machst oder den ganzen Laden lähmst. Beim VW-Werk in Wolfsburg stehen LKW-Schlangen und produzieren Warenverkehr, den mancher komplette Staat nicht hat.

Letztlich bildet die in Bevölkerung und Staatsorganen verankerte Rechtsordnung das Fundament für unsere Sicherheit. Die Polizei kann sich um Stichproben und konkrete Einzelfälle kümmern, aber mit Überwachung ist gar nichts zu machen. Das System in sich und die weit überwiegende Mehrzahl aller Bürger, die systemkonform handeln, gewährleisten Funktion und Sicherheit. Wollte man Sicherheit mit Polizeimaßnahmen gewährleisten, kollabiert das Gesamtsystem augenblicklich.

Ich lebe auf dem Land, extrem dünn besiedelt, es gibt nur wenige Menschen pro qkm. Hier umfaßt ein nicht einmal großes Gehöft 10 qkm und dort arbeitet ein halbes Dutzend Menschen. Aber gar nicht weit weg fließt die Elbe, nicht weit weg verläuft eine Hochgeschwindigkeitsstrecke der Bahn, ebenfalls nicht weit weg gibts eine stark frequentierte Autobahn. Dann gibts noch Trinkwasserförderung, Hochspannungstrassen, eine überregionale Gaspipeline überwiegend unterirdisch quer durch Wälder. Hier ist also gar nichts los, überwachbar ist das riesige Gebiet definitiv nicht, aber es ist leicht verwundbar und das auch noch mit erheblichem überregionalen Schaden. Alles funktioniert nur, weil rechtsstaatliche Werte auch ohne Kontrolle gelebt werden. Dabei gibt es Wechselwirkungen. Würde permanent kontrolliert, würden Rechtsnormen nur noch aufgrund der Kontrolle eingehalten. Man baut mit der allgegenwärtigen Kontrolle den rechtsstaatlichen Automatismus ab und das System funktioniert nicht mehr.

Wenn es also um die Abwehr von Terror geht, betreiben wir mit Geheimdiensten, Militär, Polizei, Eindampfen der Rechtsstaatlichkeit o. ä. aussichtslose und sogar kontraproduktive Bastelei an Symptomen. Der wirklich wirksame Hebel liegt in Jerusalem und nicht in Folterkellern, nicht auf Polizeiwachen und nicht in Änderungen unserer Verfassung.

Gruß
Wolfgang

Hallo

Das mehr an Sicherheit ist erforderlich durch welche konkrete
Gefahr?

Auch wenn keine Einkaufszentren in die Luft fliegen, ist bekannt, daß Deutschland ein beliebtes Aufenthaltsland für Terroristen in spe ist. (die 9/11 „Crew“ studierte allesamt in Deutschland). Das ist eine konkrete Gefahr. Ein Beispiel.

Weil die Erfahrung zeigt dass es notwendig ist?

Eben! Das meine ich ja. Warum wird beispielsweise der biometrische Paß so stark kritisiert?

(Rest wegen Zustimmung gelöscht)

Gruß
dataf0x

Hallo

leider darf ich nicht drauf antworten, weil es sich um Israel dreht. Man wirft mir dann vor, das „wieder zu vermischen“. Müßten wir in Nahost weiterführen!

Gruß
dataf0x

für Gefühle
Hallo Leah,

meinem Ärger auch einfach mal Luft machen,

Ich wollte nur Konverstation machen.

komm in das Plauderbrett.

Ciao maxet.

Hi,

Auch wenn keine Einkaufszentren in die Luft fliegen, ist
bekannt, daß Deutschland ein beliebtes Aufenthaltsland für
Terroristen in spe ist. (die 9/11 „Crew“ studierte allesamt in
Deutschland). Das ist eine konkrete Gefahr. Ein Beispiel.

eine Gefahr für wen? Für Deutschland? Wohl eher nicht. Anderer Blickwinkel: Ein Einzelgänger, der über Monate gesucht und verfolgt wurde, konnte nicht gefaßt werden, weil der einzelne Möglichkeiten fand, die Sicherheitsbehörden zu foppen. Hätten mehr Kontrollen geholfen? Wohl eher nicht.

In Israel wird, wie man hört, an allen Ecken kontrolliert. Was hat das in der Vergangenheit gebracht. Nichts, könnte man meinen.

Irgendwo scheint mir da ein Knick in der Logik zu sein.

Weil die Erfahrung zeigt dass es notwendig ist?

Eben! Das meine ich ja. Warum wird beispielsweise der
biometrische Paß so stark kritisiert?

Ausländische Staatsbürger werden darüber nicht erfaßt, daher ist er für den Eimer.

Gruß,
Christian

eine Gefahr für wen? Für Deutschland? Wohl eher nicht.

Die Welt hört doch nicht in Deutschland auf. Der gesamte Westen ist bedroht.

In Israel wird, wie man hört, an allen Ecken kontrolliert.

Das stimmt. Du kannst kein Einkaufszentrum betreten ohne Leibesvisitation, Metalldetektor und Kofferraum öffnen (bei Parkhäusern). Das ist Alltag. Es geht einem so in Fleisch und Blut über, daß ich inzwischen jedem Sandler* vor einem Geschäft in Graz meine Tasche hinhalte. :smile:)

Was

hat das in der Vergangenheit gebracht. Nichts, könnte man
meinen.

Könnte man meinen, ist aber falsch. Dieses Minimum an Kontrolle verhindert Schlimmeres. Wenn statt 10 nur noch 1 Attentäter zum Ziel kommt, ist es schon gut.

Eben! Das meine ich ja. Warum wird beispielsweise der
biometrische Paß so stark kritisiert?

Ausländische Staatsbürger werden darüber nicht erfaßt, daher
ist er für den Eimer.

In den USA schon :smile:

Gruß
dataf0x

* entspricht „Penner“