Textkorrektur: Folgen der Diktatur in Chile

Hallo ihr Spanisch-Profis,
ich weiß es ist ein langer Text (3 Seiten), aber es wäre echt toll, wenn sich jemand die Zeit nehmen würde und vielleicht eine Seite davon ( oder auch gerne mehr) zu korrigieren, halte am Donnerstag ein Referat in Spanisch.

Hier kommt es mir lediglich auf die Grammatik an, Fehler die man beim sprechen nicht hört, sind nicht wichtig :wink:

Viiiiielen Dank an alle die sich damit beschäftigen wollen :smile:

PS: ist auch ein interessantes Thema, die Folgen der Militärsdiktatur in Chile :wink:

Hier der Text:

En mí opinión, Chile es un des los países más maravillossos. Desde el desierto de Atacama hasta los Andes, cubiertos de nieve. Chile es rico en su naturaleza variada, como ya tenéis visto. Eso es la parte bonita de Chile. Pero detrás de ese imagen se esconden muchissimos problemas, que tienen que ver con el pasado de Chile: la dictadura de Pinochet. En mí presentación voy a presentaros las razónes, porque muchos chilenos todavía tienen que sufrir de las consecuencias de la dictadura pasada.
Primero, mí estructura:
Al principio, voy a explicar las consecuencias de la dictadura para los chilenos en el sector de la política, después, en la economía,en la educación y en la justicia. Después voy a presenter mí solución para Chile que incluye partes de la demanda de amnestía internacional de chile y finalmente mis fuentes.
Las consecuencias para los chilenos en la política:
Esto es el presidente de Chile, Sebastián Piniera. Desde la dictadura de Pinochet hasta hoy en día, el sistema politica en chile, el neoliberalismo, no ha cambiado. Puedes decir, que el Neoliberalismo es casi el contrario del sistema política del sozialismo de Allende. Mientras el regimen de Allende, casi todas instituciones eran en los manos del estado. Desde el regimen de Pinochet, casi todas instituciones que en el pasado formaron parte del estado, fueron privatizado por Pinochet. Eso tiene consecuencias negativas para la mayoría de los chilenos, mientras una minoría puede aprovechar de ese sistema.
Aquí tengo una carricatura chilena: Vemos un diálogo entre dos hombres ricos probablemente politicos, que podemos ver a los vestidos. Puede alguin lee la phrase del hombre a la izqiuerda? … Saqueo es algo como la explotación (Ausbeutung). Quién lee la respuesta del otro? Ese carricatura mostra que muchos chilenos no tienen confianza en el estado y que muchos no creen que el estado quiere lo mejor para ellos.
Además, con el sufragio chileno, una democracia no está possible.
A causa de ese sufragio binomial, muchos votos no son representado en el gobierno, porque solamente dos o solamente un partido en cada region de votar recibe escanios. Y esos escanios aún son distribuído falso, porque un partido ya gana un escanio si tiene más que 33 % de votos, no interesa sí el otro partido que recibe el otro escanio, tiene mucho más votos. Así dós partidos que tienen diferentes por cientos de votos tienen la misma cantidad de escanios. Solo si un partido tiene más que la doble cantidad de votos como el partido en la segunda cantidad de votos, ese partido gana todos los escanios de esa región de votar. En ese sufragio, partidos pequenos no tienen una possibilidad de recibir escanios. La unica possibilidad de recibir demasiado votos es formar coalizaziones. Esos coalizaziones en muchas veces son formado para ganar escanios aunque los partidos no tienen completamente mismas opiniones. En este modo, hoy en día hay solamente trés coaliciónes grandes.

Otro problema política es qué la iglesia desde la dictadura de Pinochet todavía tiene mucho influencia sobre el estado. De este modo es por ejemblo prohibido de tener una relación amorosa homosexual tan poco como la interrupción del embarazado (Abtreibung). El divorcio es possible solo desde 2004.

Ahora, las consecuencias de la dictadura en la economía:
Como ya he dicho, el sistema política de chile es el neoliberalismo con todas las instituciones privatizadas. Una consecuencia negativa se encuentra en la economía: Chile es un país que tiene un montón de cobre (Kupfer). Así, los chilenos podrían hacer mucho dinero con la minería. Pero la minería es en los manos de empresas extranjeras. Los chilenos solamente pueden trabajar duro para esos empresas. Mientras esas personas del extranjero ganan millardos de dolares, los chilenos solamente ganan salarios mínimos muy bajos. Esas empresas extranjeras solamente quieren hacer beneficio con todos medios que tienen. De este modo destruyen la naturaleza de Chile sin pensar en los chilenos.
Además, la tierra de los pueblos indígenas de los Mapuches está también en los manos de gran empresas. El gobierno promitaba reformas de la tierra, pero nada ha cambiado. Además, si hay nuevos projectos en la selva falta un diálogo entre el estado y los mapuches. El estado explica esta falta de communicación con los Mapuches que hacen un progreso económico impossible. Varias veces había confrontaciónes entre la policía y los Mapuches en cuáles algunos Mapuches mueron.
Otro problema en Chile es que un gran parte de las cajas de enfermedad también es privatizado. Como eso, es muy caro para muchos chilenos pobres y no pueden pagarlo.
Ademas, muchas empresas todavía prohiben sindicatos. Mientras el regimen de Allende, muchissimas trabajeros formaron parte en un sindicato. Pero Pinochet prohibó la formación de sindicatos. Y todavía hoy en día no hay una le que prohibe la prohibición de formar sindicatos. De esta manera solo 7 por cientos de los trabajeros chilenos forman parte en un sindicato mientras en Alemania cerca de 20 % de los empleados forman parte de un sindicato.
Se dice que la situación económia desde la dictadura no ha hecho progreso.

Pues, las consecuencias de la dictadura especialmente para los jóvenes en la educación:
Una consecuencia negativa del Neoliberalismo también se mostra en la educación, porque el sistema de educación también es privatizado. Todas universidades son privado y mientras en Alemania un gran parte de las Universidades es gratis, en Chile las universidades son muy caro. Ese facto resulta en una desigualdad de oportunidades para los jóvenes porque no pueden estudiar todo lo que quieren. Hay la posibilidad de apelar al crédito. Pero esos créditos tienen intereses muy muy alto. Esos intereses también son una consecuencia del neoliberalismo, porque el sistema bankario también es privatizado. Como eso, muchos estudiantes y profes estaban en huelgo especialmente en 2011. Pero también hoy en día, porque nada ha cambiado. El gobierno contesta a los huelgas con ignorancia y repression. Mientras esas huelgas algunos profes fueran despedido y estudiantes exmatrikulados, que es una violación de los derechos humanos.
Aquí, tengo un imagen de una estudiante. En la flaque chilena tiene el slogan „ 5 anos estudiando, 15 anos pagando“ Porque a veces los intereses son tan alto, que tienen que pagar 70 % más del crédito. Los estudiantes forman parte de la nueva generación. No experimentaron la dictadura y por eso no tienen el mismo miedo de autoridades como sus padres. Con los huelgas no lograron un success, pero fijaron la atención del mundo.
Pues las consecuencias de la dictadura en la justícia, especialmente para los pueblos indigenas, como los mapuches:
Pinochet aprobó mientras su presidencia una ley de amnistía para los crimenes de la dictadura entre los anos 73 hasta 78. Ese ley existaba hasta hoy en día, y hace una penalización de las personas responsibles casí impossible. Pero después de la muerte de Pinochet en 2006, las convenciones de ginebra internacional tienen más valor que la ley de amnistía nacional. En el principio de la dictadura, Pinochet dijo que hasta el fin de la tránsformacion de la dictadura, hay el derecho de Guerra. Pero las convenciones de ginebra dicen que mientras una Guerra persones ziviles no deben ser atacado. Pinochet y su militar hicieron exactamento eso: más que 2000 chilenos fueron matados, más que 1000 desaparecieron violentamente y cerca de 30 000 personas fueron detenidos a causa política y fueron torturado horriblemente. Con las convenciones de ginebra las víctimas y sus famílias finalmente reciben justícia. Es muy tarde pero es neccesario para la terminación del pasado.
Otro problema en la justicia es que el regimen de Pinera todavía usa la ley antiterrorista del regimen de Pinochet. A causa de esa ley, muchas indigenas son en la cárcel porque defendieron su tierra contra las empresas grandes. La ley antiterrorista permite la consulta de testigos (Zeugen) anónimos. Esos actos no deben ser leído por el acusado y su defensor (Angeklagter und Verteidiger). Aún un jóven fue detenido con la ley anti terrorista porque participó a la huelga de hambre de los prisioneros Mapuches contra la ley antiterrorista. Recibió torturas physico y psyquico. A causa de esos prisioneros politicos y esa violación de los derechos humanos, muchas persona en todo el mundo demostraban contra la ley antiterrorista de Pinochet. Aquí es un imagen de una demostración en Alemania.
Otro problema que tenía que ver con la detención de esos Mapuches era que eran acusado por el tribunal civil y paralelamente por el tribunal militario y por eso recibían la doble penalización. Pero desde 2010 la penalización de personas civiles por el tribunal militario es prohibido.
Muy importante para la superación del pasado en mí opinion es

  • Anulación de la ley antiterrorista
  • Anulación de la ley de amnistía
  • Liberación de los prisioneros políticos
  • Enmienda (Entschädigung) completa de las víctimas
  • Nuevo sufragio que permite más partidos diferentes en el gobierno y por eso más democracia
  • Reformas de tierra para los Mapuches
  • Estadisación de las instituciones educativas para más igualdad de opportunidades
  • Un Salario mínimo más alto
  • Más ayuda del estado para los desventajados como los indigenas
  • Terminación de la discriminación de esos pueblos indígenas
  • Y finalmente la Formación de una institución nacional de derechos humanos

Finalmente, mí conclusion:
Todavía hoy en día la dictadura de Pinochet no forma parte del pasado. Las consecuencias todavía se mostran en muchas sectores de la sociedad. Hasta un principio completamente nuevo hay muchos cambios necesarios. Pero poco a poco la situación se mejora.
Gracias a vuestra atención y esos son mís Fuentes.

Hi,

und dann hälst Du ein Referat mit 0 Grammatikfehlern, aber machst Fehler im mündlichen Teil? Und Dein Lehrer soll Dir das glauben?

Netter Versuch immerhin…

Gruss
K (der eh kein Spanisch spricht)

Ist ja nicht schlimm, wenn er weiß, dass jemand korrektur gelesen hat, besser als 10 minuten lang fehler machen. Und das inhaltliche und die übersetzung an sich kommt ja von mir, das merkt er ja in der anschließenden Befragung, dass ich mich im Thema auskenne, und spontane fehler sind ja nicht schlimm, aber wenn man sie vermeiden kann :wink:

Hi Sophii,
Leider habe ich jetzt alles andere als Zeit mir dein ganzes Referat anzuschauen. Da muss du mir entschuldigen.

Für das was ich gelesen habe (ca. 10 Zeilen) merke ich, dass du im Spanisch gut bist, allerdings im gesprochenen. Denn die Fehler, die ich gesehen habe hört man sie nicht unbedingt (andere sehr wohl, aber ich mag davon ausgehe, dass diese nicht die Mehrzahl sind)

Jedenfalls ein paar Tipps:

  • Im Zweifelsfall IMMER folgende Webseite konsultieren. Was dort steht ist Gesetz und keiner kann das widersprechen:
    http://www.rae.es/rae.html

  • Gehe mal davon aus, dass alle Wörter, die auf spanisch mit „-ema(s)“ enden, sind eine Ausnahme und daher männlich. Also: El tema, el lema, el fonema, el morfema, etc… Warum das so ist, keine Ahnung, aber es ist so.

  • Auf Spanisch gibt es NIEMALS doppelte S. Wiederhole bitte mit mir: „Auf Spanisch werde ich niemals zwei „S“ nebeneinander schreiben“, „Auf Spanisch werde ich niemals zwei „S“ nebeneinander schreiben“, „Auf Spanisch werde ich niemals zwei „S“ nebeneinander schreiben“, „Auf Spanisch werde ich niemals zwei „S“ nebeneinander schreiben“. Danke. Doppelte Buchstaben gibt es auf Spanisch nur: R (correa, perro zB), L (calle, sello), selten N (connotación). Mir fällt momentan keine weiter doppelte Konsonant auf Spanisch ein.

  • Für Akzente (acentos, auch tildes genannt) schau dir den o.g. Link.

  • Als kleines Geschenk für zwischendurch: „Antes de P, M siempre pondré“. Will heissen: erscheint eine P in einem Wort und davor weißt du nicht ob N oder M schreiben sollst, dann ist es IMMER und JEDERZEIT M und nie, nie und nie N

Viel Glück und toi, toi, toi!

Schöne Grüße,
Helena

  • Gehe mal davon aus, dass alle Wörter, die auf spanisch mit
    „-ema(s)“ enden, sind eine Ausnahme und daher männlich. Also:
    El tema, el lema, el fonema, el morfema, etc… Warum das so
    ist, keine Ahnung, aber es ist so.

Das ist so, weil diese aus dem Griechischen kommen, und sie dort das Neutrum als Genus haben. Offenbar hat also nicht nur Deutsch, sondern auch Spanisch das Genus gleich mitentlehnt. Da es im Spanischen kein Neutrum (mehr) gibt, sind auch diese Wörter mit dem Maskulin zusammengefallen. Aber interessant ist das schon. Ich glaube, auf Russisch sind diese Wörter alle feminin, weil Russisch da relativ strikt nach der Endung geht, und -а ist da eben feminin. :smile:
Übrigens auch im Deutschen: das Thema, das Lemma, das Phonem, das Morphem… praktische alle griechischen Wörter auf -ma (also auch z.B. auf Spanisch: el diorama — das Diorama) und einige, bei denen das -a wegfiel.

  • Auf Spanisch gibt es NIEMALS doppelte S. Wiederhole bitte
    mit mir: „Auf Spanisch werde ich niemals zwei „S“
    nebeneinander schreiben“, „Auf Spanisch werde ich niemals zwei
    „S“ nebeneinander schreiben“, „Auf Spanisch werde ich niemals
    zwei „S“ nebeneinander schreiben“, „Auf Spanisch werde ich
    niemals zwei „S“ nebeneinander schreiben“. Danke. Doppelte
    Buchstaben gibt es auf Spanisch nur: R (correa, perro zB), L
    (calle, sello), selten N (connotación). Mir fällt momentan
    keine weiter doppelte Konsonant auf Spanisch ein.

Das C manchmal noch, z.B. in acción, wobei die beiden Buchstaben jeweils anders gesprochen werden ([akˈθi̯on]). Vielleicht kann man sich merken: Doppelbuchstaben werden nur geschrieben, wenn diese in der Aussprache auch doppelt – oder anders – gesprochen werden. Das trifft auf RR, LL, CC zu, wahrscheinlich auch auf connotación, was man als con-notación interpretieren kann.
Aber eine schöne lernerfreundliche Rechtschreibreform war das. Tilgung von sinnlos gewordenen Doppelkonsonanten. Find ich gut! Diese super-phonologische Schreibung (wie man’s spricht, so schreibt man’s, und umgekehrt) finde ich beim Spanischen immer wieder schön. Das wünsch ich mir mal fürs Französische, hihi.

Liebe Grüße :smile:

  • André
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Hi André,

vielen Dank für deine nette und aufmerksame Antwort!

Das ist so, weil diese aus dem Griechischen kommen, und sie
dort das Neutrum als Genus haben.

Echt? Wußte ich gar nicht! Hochinteressant! Da es im Spanischen kein Neutrum (mehr) gibt,… Neulich sagte ich das und musste ich überlegen:
Wenn ich sage „Lo rojo de este vestido me gusta mucho“ („Das Rote an dieses Kleid gefällt mir sehr“) dann ist es sehr wohl Neutrum… Und so verhält es sich mit alle substantivierte Adjektive! Aber interessant ist das allemal, wo das herkommt.

In der Tat! Ich glaube, auf Russisch sind diese Wörter alle
feminin, weil Russisch da relativ strikt nach der Endung geht,
und -а ist da eben feminin. :smile:

Na ja. Auf Russisch weiß ich nicht. Aber ich denke, auf Spanisch, mit ein paar Ausnahmen, so ist es auch alles recht strikt nach der Endung. Sehr im Gegensatz zu der deutschen Sprache, wo wir Ausländer so ziemlich erraten müssen…

Übrigens auch im Deutschen: das Thema, das Lemma, das Phonem,
das Morphem… praktische alle griechischen Wörter auf -ma
(also auch z.B. auf Spanisch: el diorama — das Diorama) und
einige, bei denen das -a wegfiel.

Mit diesr Behauptung, (was Spanisch betrifft, natürlich), bin ich nicht ganz einverstanden. Die Worte die mit „-ma“ enden (ausser die Buchstabe davor ist eine „e“, also „-ema“) sind bei uns, wie eh und je femenin. zB: la cama (das Bett), la toma (die Aufnahme), la rama (der Zweig), la coma (die Komma), la broma (der Scherz), la cima (der Gipfel), etc…

Auf Spanisch gibt es NIEMALS doppelte S. Doppelte
Buchstaben gibt es auf Spanisch nur: R (correa, perro zB), L
(calle, sello), selten N (connotación). Mir fällt momentan
keine weiter doppelte Konsonant auf Spanisch ein.

Das C manchmal noch, z.B. in acción,

Stimmt. Ich hatte die C vergessen. Sie kommt sogar recht häufig vor!

wobei die beiden Buchstaben jeweils anders gesprochen werden
([akˈθi̯on]).

Genau. Die doppelte L spricht man nicht so aus, wie zwei einzelne Ls nebeneinander. Ich erinnere mich, damals als ich ins Gymnasium ging, war ganz groß die Diskusion, sowohl die „LL“, als auch die „CH“ (zB in coche (Auto), tachar (durchstreichen), manchar (schmutzig machen), hacha (Axt),…) als Buchstaben im Alphabet aufzunehmen. Wie man heute sieht, ist es gescheitert, aber die Befürwörter beriefen sich auf eben die Aussprache: diese beide Buchstaben nebeneinander werden nicht so ausgesprochen, wie zweimal die einzelne Buchstabe.

Vielleicht kann man sich merken: Doppelbuchstaben werden nur
geschrieben, wenn diese in der Aussprache auch doppelt – oder
anders – gesprochen werden. Das trifft auf RR, LL, CC zu,
wahrscheinlich auch auf connotación, was man als con-notación
interpretieren kann.

Ich weiß es nicht. Tatsache ist dass auf Spanisch NIEMALS zwei S nebeneinander vorkommen. Nicht einmal ausnahmsweise. Ist ein Text Spanisch und erscheinen diese zwei S nebeneinander, so gibt es nur drei Möglichkeiten:

  • Ein Fehler des Verfassers oder
  • Das Wort ist ein Eigenname (zB. Der Nachname Ussía oder Tasso) oder
  • Das Wort ist nicht Spanisch (dabei denke ich an Lokkalnamen. Also zB im Text geht die Hauptperson in ein Lokal, wo er später die Frau seines Lebens treffen wird. Das Lokal heisst „Alfredissimo“. Na dann…)

Aber eine schöne lernerfreundliche Rechtschreibreform war das.

Welche denn? Ich kann mich nicht an keine Schreibreform ins Spanischen erinnern… Es sei denn, du meinst als die Römer bei uns weilten…? ;o))

Tilgung von sinnlos gewordenen Doppelkonsonanten. Find ich
gut! Diese super-phonologische Schreibung (wie man’s spricht,
so schreibt man’s, und umgekehrt) finde ich beim Spanischen
immer wieder schön.

Ich auch. Nur stimmt sie leider nicht immer… :o(( *Snif*.

zB. bei „querer“ (wollen, lieben) oder „guerra“ (Krieg), wird die U nicht ausgesprochen.

Oder „ahora“ (jetzt): Die H wird grundsätzlich nicht ausgesprochen (im übrigen, wie bei „Helena“);o).
Typisches Beispiel: „Ahí hay un hombre que dice ¡Ay!“: Dreimal werden die Vokalen „A+I“ nebeneinander gesagt, dreimal werden anders geschrieben, je 3x haben einen andere Bedeutung und 3x werden identisch ausgesprochen! ;o))

Auch zwischen die V und die B wird auf Spanisch nicht unterschieden. Also ob du von einer Kuh oder einen Gepäckträger redest, wird erst im Kontext klar (Vaca vs. baca) ;o))

Das wünsch ich mir mal fürs Französische,
hihi.

Das auch. Nur ich wäre schon mal sehr zufrieden, wenn auf Deutsch eine allgemeingültige Regel gäbe, durch die klar wird, welche Genus ein x-beliebiges Wort hat. Es gibt tatsächlich ein paar Regeln (zB alle Worter, die mit „-ung“ enden, sind weiblich. Oder, das Gegenteil vom Spanisch: Die Sonne (el sol), der Mond (la luna)). Aber ich schätze, das reicht für max. 5% der Wortschatz auf Deutsch…

In einem Land wo (fast) alles geregelt ist und entsprechend der Ruf ;o)), ausgerechnet in die Grammatik gibt es keine Regel für den Genus der meisten Wörtern!!! Das habt ihr bestimmt so gemacht, um uns sofort zu erkennen, sobald wir den Mund aufmachen, wetten? ;o)) ;o)) ;o)) ;o)) ;o))

Liebe Grüße :smile:
Danke dir auch!!! Schöne Grüße,
Helena

Wenn ich sage „Lo rojo de este vestido me gusta mucho“ („Das
Rote an dieses Kleid gefällt mir sehr“) dann ist es sehr wohl
Neutrum… Und so verhält es sich mit alle substantivierte
Adjektive! Aber interessant ist das allemal, wo das herkommt.

Ah stimmt, bei „lo“ wird noch irgendwie ein Unterschied gemacht. Auch bei „Lo no sé.“ natürlich. Ich weiß nicht genau, ob das wirklich direkt mit Genus zusammenhängt, oder mit anderen Faktoren (z.B. Abstraktheit, Bezug auf irgendwas, anaphorische Ausdrücke)… aber guter Punkt, ja.

Übrigens auch im Deutschen: das Thema, das Lemma, das Phonem,
das Morphem… praktische alle griechischen Wörter auf -ma
(also auch z.B. auf Spanisch: el diorama — das Diorama) und
einige, bei denen das -a wegfiel.

Mit diesr Behauptung, (was Spanisch betrifft, natürlich), bin
ich nicht ganz einverstanden. Die Worte die mit „-ma“ enden
(ausser die Buchstabe davor ist eine „e“, also „-ema“) sind
bei uns, wie eh und je femenin. zB: la cama (das Bett), la
toma (die Aufnahme), la rama (der Zweig), la coma (die Komma),
la broma (der Scherz), la cima (der Gipfel), etc…

Ja, deswegen sprach ich auch nur von den griechischstämmigen Wörtern auf -ma. Ob davor ein -e- oder ein -a- kommt, ist dann egal. Bei manchen kommt davor auch ein Konsonant (el estigma). Also das bezieht sich wirklich nur auf die griechischen Lehnwörter. Die anderen, die du aufgezählt hast, sind wahrscheinlich alle romanisch (also Erbwörter aus dem Lateinischen).

wobei die beiden Buchstaben jeweils anders gesprochen werden
([akˈθi̯on]).

Genau. Die doppelte L spricht man nicht so aus, wie zwei
einzelne Ls nebeneinander. Ich erinnere mich, damals als ich
ins Gymnasium ging, war ganz groß die Diskusion, sowohl die
„LL“, als auch die „CH“ (zB in coche (Auto), tachar
(durchstreichen), manchar (schmutzig machen), hacha (Axt),…)
als Buchstaben im Alphabet aufzunehmen. Wie man heute sieht,
ist es gescheitert, aber die Befürwörter beriefen sich auf
eben die Aussprache: diese beide Buchstaben nebeneinander
werden nicht so ausgesprochen, wie zweimal die einzelne
Buchstabe.

Ja, ich kann beides nachvollziehen. Einige Sprachen machen das auch so, dass sie im Wörterbuch die Doppelbuchstaben extra listen, z.B. (meines Wissens) Polnisch und Ungarisch, wo man dann SZ, CH, GY usw. extra hat. Komisch ist das manchmal bei Polnisch (oder war’s eine andere slawische Sprache?), wo dann CH nicht nach C, sondern nach H einsortiert ist.
Bei nach Umschrift sortierten Chinesischwörterbüchern finde ich es auch viel sinnvoller, SH nicht mit S zusammenzuwerfen, da das ein anderer Anlaut ist.
Aber strikte alphabetische Sortierung ist schon auch logisch.

Aber eine schöne lernerfreundliche Rechtschreibreform war das.

Welche denn? Ich kann mich nicht an keine Schreibreform ins
Spanischen erinnern… Es sei denn, du meinst als die Römer
bei uns weilten…? ;o))

Also wann das war, weiß ich auch nicht. Aber früher schrieb man Doppel-S ja dort, wo es etymologisch sinnvoll war. Die spanische Rechtschreibung ist erst durch einige Vereinfachungen so schön übersichtlich geworden. Ob das nun wirkliche Reformen wie bei uns waren, oder nur Konventionen, die dann mal jemand aufgeschrieben habe, weiß ich nicht. Aber z.B. la clase wurde garantiert früher mit Doppel-S geschrieben (und vermutlich auch gesprochen).

Tilgung von sinnlos gewordenen Doppelkonsonanten. Find ich
gut! Diese super-phonologische Schreibung (wie man’s spricht,
so schreibt man’s, und umgekehrt) finde ich beim Spanischen
immer wieder schön.

Ich auch. Nur stimmt sie leider nicht immer… :o(( *Snif*.

zB. bei „querer“ (wollen, lieben) oder „guerra“ (Krieg), wird
die U nicht ausgesprochen.

Ja, stimmt, das ist dann wieder eine kleine Extraregel. Aber hinter „q“ kommt ja immer ein „u“, und hinter „g“ steht an der Stelle das „u“, weil man es sonst anders aussprechen würde (*gerra). Soll man das „u“ dann doch mitsprechen, kommt ein Trema (ah, noch so ein griechisches Wort mit -ma!) drauf: lingüística.

Auch zwischen die V und die B wird auf Spanisch nicht
unterschieden. Also ob du von einer Kuh oder einen
Gepäckträger redest, wird erst im Kontext klar (Vaca vs. baca)
;o))

Das stimmt, okay. Dann muss ich mich korrigieren. Man weiß wohl immer, wie man es aussprechen muss, aber von der Aussprache auf die Schreibung zu kommen, das klappt wohl nicht im 100 % der Fälle. :>

Das mit dem Deutschen ist echt Mist, ja. Aber eine sehr hilfreiche Regel, mit der man doch zumindest in 70 % (mindestens) der Fälle richtig liegt, ist, dass Wörter auf -e feminin sind. Beim Rest muss man dann zwar noch raten, ob maskulin oder neutrum, aber zumindest da hat man eine Hilfe. :smile:

Liebe Grüße,

  • André

Hallo André,
Entschuldige bitte, die verspäte Antwort!

Ah stimmt, bei „lo“ wird noch irgendwie ein Unterschied
gemacht.

Ja. so ist es.

Auch bei „Lo no sé.“ natürlich. Ich weiß nicht genau,
ob das wirklich direkt mit Genus zusammenhängt, oder mit
anderen Faktoren (z.B. Abstraktheit, Bezug auf irgendwas,
anaphorische Ausdrücke)… aber guter Punkt, ja.

Nein. Dieses „lo“ ist einen sog. „complemento directo“ und ersetzt einen Satz. Es ist k ein Artikel. Ausserdem ist es so, wie du es sagst, leider nicht richtig (oder zumindest so, habe ich es noch nie gehört). Gesagt wird: „No lo sé“ (in dieser Reihenfolge). Das könnte zum Beispiel heissen: „No sé cuánto vale el libro.“ (Ich weiß nicht wieviel das Buch kostet), also „no lo sé“. Es setzt aber voraus, dass man weiß, auf was sich dieses „lo“ bezieht.

Ja, deswegen sprach ich auch nur von den griechischstämmigen
Wörtern auf -ma. Ob davor ein -e- oder ein -a- kommt, ist dann egal.

Ich denke wir reden gerade ein bißchen aneinander vorbei:
Auf Spanisch, die Worter, die mit „-a“ oder gar „-ma“ enden, sind femenin. Enden sie aber mit „-ema“, sind sie dann griechischen Herkunft und entsprechend maskulin.

Ich glaube aber kaum, dass den Menschen bewußt ist, dass wenn sie über „lema“ reden, dass dieses Wort aufgrund ihrer Herkunft maskulin ist. Mir fällt kein einziges Wort auf Spanisch ein(„Diorama“ ist, mE. ein Eigenname), die mit „-ma“ enden, die unmittelbar davor keine „-e-“ haben (also „-ema“) und maskulin wäre. Oder anders gesagt: Endet ein wort mit „-ama“ (zB. cama (Bett), rama (Zweig), dama (Frau), fama (Ruhm)), „-ima“ (zB cima (Gipfel), lima (Limette, Schleife), tarima (Podium)), „-oma“ (zB loma (Anhöhe), toma (Einnahme, aufnahme), coma (Komma)), oder gar „-uma“ (suma (Addition), bruma (Dunst)) so sind diese Worte auf Spanisch weiterhin femenin. Nur eben die, die mit „-ema“ enden, wechseln der Genus.

Bei manchen kommt davor auch ein Konsonant (el estigma).

OK dann präzisiere ich:
Alle wörter die mit „-ema“ oder wohl viele mit „-[Konsonant]-ma“ enden, sind maskulin.

Also das bezieht sich wirklich nur auf die griechischen
Lehnwörter.

Das glaube ich dir sehr gerne. Allerdings finde ich diese Regel nicht wirklich nutzlich, denn wer Spanisch lernt, muss nicht zwangsläufig Altgriechisch können. Ich glaube, mit meiner Regel ist für jeden klar.

Die anderen, die du aufgezählt hast, sind
wahrscheinlich alle romanisch (also Erbwörter aus dem
Lateinischen).

Vermutlich…

Ja, ich kann beides nachvollziehen.

Ich eigentlich auch…

Komisch ist das manchmal bei
Polnisch (oder war’s eine andere slawische Sprache?), wo dann
CH nicht nach C, sondern nach H einsortiert ist.

Dann darf ich dich ein Geheimnis an dieser Stelle verraten?: ich tue mir immer schwer, die Buchstaben „Ö“, „Ä“ und erst recht „ß“ in den deutschen Wörterbücher zu finden! (Ich meine es nicht (nur) als Anfangsbuchstabe, sondern auch wenn diese Mitte im Wort erscheint). Aber es wird langsam besser ;o))

Ich kann mich nicht an keine Schreibreform ins
Spanischen erinnern…

Also wann das war, weiß ich auch nicht. Aber früher schrieb
man Doppel-S ja dort, wo es etymologisch sinnvoll war. Die
spanische Rechtschreibung ist erst durch einige
Vereinfachungen so schön übersichtlich geworden. Ob das nun
wirkliche Reformen wie bei uns waren, oder nur Konventionen,
die dann mal jemand aufgeschrieben habe, weiß ich nicht. Aber
z.B. la clase wurde garantiert früher mit Doppel-S geschrieben
(und vermutlich auch gesprochen).

Von dem was ich jetzt „ergooglet“ habe, gab es nicht eine Reform im Sinne von „ab sofort wird das XY so und so geschrieben. Was bis jetzt richtig war, ist es nicht mehr.“, sondern kam alles schleichend. Aber vor ca 800 (!!!) Jahren ging es los…

Falls du Spanisch mächtig bist und Lust dazu hast, hier ein interessanter Link:
http://elpais.com/diario/1984/12/29/cultura/47312280…

In diesem Artikel geht es am Anfang über die Geschichte der spanischen Sprache und ab der Mitte kommt die Meinung des Verfassers.

Ja, stimmt, das ist dann wieder eine kleine Extraregel. Aber
hinter „q“ kommt ja immer ein „u“,

Genau! Sehr praktisch beim Kreuzworträtseln! ;o))

und hinter „g“ steht an der
Stelle das „u“, weil man es sonst anders aussprechen würde (*gerra).

Nicht immer! zB „Granada“, „Garage“, „Gabriel“, „gerente“, „Gibraltar“, „gorra“, „gerundio“, „Girar“, „gota“, etc… Es gibt sehr viele Beispiele von eienr „g“ ohne U unmittelbar danach.

Soll man das „u“ dann doch mitsprechen, kommt ein
Trema (ah, noch so ein griechisches Wort mit -ma!) drauf:
lingüística.

Sorry, aber das Wort „trema“ gibt es auf Spanisch nicht. Du meinst wohl eine „diéresis“ (vermutlich wieder ein griechisch-stammiges Wort) ;o)). Das sind die zwei Pünkte auf die U (und bei uns wirklich NUR auf die U. Es gibt keine andere Buchstabe mit diéresis auf Spanisch). Es kommt nicht arg häufig vor aber schon gelegentlich. zB "agüita (Wasserchen), Argüelles (ein bekannter Stadtteil Madrids), agüero (ein veraltetes Wort für etwa Wahrsagung),…

Das stimmt, okay. Dann muss ich mich korrigieren. Man weiß
wohl immer, wie man es aussprechen muss, aber von der
Aussprache auf die Schreibung zu kommen, das klappt wohl nicht
im 100 % der Fälle. :>

Nein, das nicht. Aber ich persönlich schätze das auf ca. 95% der Fälle. Vergleich mal das mit der deutschen Sprache, sind wir spanisch-Muttersprachler schlich geschmissen!

Das mit dem Deutschen ist echt Mist, ja.

Für uns Ausländer, eindeutig JA!!!. ;o))

Aber eine sehr
hilfreiche Regel, mit der man doch zumindest in 70 %
(mindestens) der Fälle richtig liegt, ist, dass Wörter auf -e
feminin sind.

Meinst du damit Wörter die auf Deutsch mit „-e“ enden? Gibt es auf Deutsch welche? Wenn ja, sind das nie und niemals 70% des deutschen Wortschatzs!

Kurz: ich versteh nicht was du damit meinst…

Beim Rest muss man dann zwar noch raten, ob
maskulin oder neutrum, aber zumindest da hat man eine Hilfe.

)

Ja sicher! Ich sage eh immer „die Kühlschrank ist voll“ oder „der Butter ist heute teuer“… ;o))

Retten tun mich, wenn überhaupt, die Plurale: Da ist immer alles wie femenin. ;o)))

Liebe Grüße,
Helena

Hallo,

Nein. Dieses „lo“ ist einen sog. „complemento directo“ und
ersetzt einen Satz. Es ist k ein Artikel. Ausserdem ist es so,
wie du es sagst, leider nicht richtig (oder zumindest so, habe
ich es noch nie gehört). Gesagt wird: „No lo sé“ (in dieser
Reihenfolge). Das könnte zum Beispiel heissen: „No sé cuánto
vale el libro.“ (Ich weiß nicht wieviel das Buch kostet), also
„no lo sé“. Es setzt aber voraus, dass man weiß, auf was sich
dieses „lo“ bezieht.

Oh, sorry, mein Fehler. Und ja, es ist kein Artikel, sondern ein Objektpronomen.

Ja, deswegen sprach ich auch nur von den griechischstämmigen
Wörtern auf -ma. Ob davor ein -e- oder ein -a- kommt, ist dann egal.

Ich denke wir reden gerade ein bißchen aneinander vorbei:
Auf Spanisch, die Worter, die mit „-a“ oder gar „-ma“ enden,
sind femenin. Enden sie aber mit „-ema“, sind sie dann
griechischen Herkunft und entsprechend maskulin.

Nein, hier liegst du eindeutig falsch. „-ema“ ist keine Endung. Ich spreche von griechischen Lehnwörtern , die auf „-ma“ enden (und zwar nur die, die auch im Griechischen selbst auf „-μα“ enden), nicht alle davon enden auf „-ema“, aber alle sind im Spanischen maskulin, da sie auf Griechisch neutrum sind und das Spanische kein Neutrum (mehr) hat. „Cama“ usw. sind natürlich keine griechischen Wörter, deswegen gilt die Regel dafür auch nicht.
Ansonsten, probier’s selbst, es kommt nicht auf das „-e-“ vor dem „-ma“ an, sondern auf die Wortherkunft. Und da haben wir neben den vielen Wörtern, die eben zufällig auf „-ema“ zu enden schienen auch solche wie z.B. el reuma , el diorama , el panorama , el drama , el estigma , el coma (für das Koma), el sintagma , el cromosoma , el paradigma
Also noch mal: das „-ma“ ist die Endung, nicht „-ema“.

Ich glaube aber kaum, dass den Menschen bewußt ist, dass wenn
sie über „lema“ reden, dass dieses Wort aufgrund ihrer
Herkunft maskulin ist.

Nein, bewusst ist denen das nicht. Aber als die Wörter vor Jahrhunderten entlehnt wurden, wurden sie eben mitsamt dem Genus entlehnt. Die Leute, die die Fremdwörter im Griechischen kannten bzw. sie direkt aus dem Lateinischen (wo man diese auch im Neutrum verwendeten) entlehnten, kannten das Genus dieser Wörter eben. Das ist im Deutschen genauso.

(„Diorama“ ist, mE. ein Eigenname)

Nein. Ist, genau wie Panorama, ein Lehnwort aus dem Griechischen.

[…], die mit „-ma“
enden, die unmittelbar davor keine „-e-“ haben (also „-ema“)
und maskulin wäre.

Siehe oben. :smile:

Oder anders gesagt: Endet ein wort mit
„-ama“ (zB. cama (Bett), rama (Zweig), dama (Frau), fama
(Ruhm)), „-ima“ (zB cima (Gipfel), lima (Limette, Schleife),
tarima (Podium)), „-oma“ (zB loma (Anhöhe), toma (Einnahme,
aufnahme), coma (Komma)), oder gar „-uma“ (suma (Addition),
bruma (Dunst)) so sind diese Worte auf Spanisch weiterhin
femenin. Nur eben die, die mit „-ema“ enden, wechseln der
Genus.

Wie gesagt, das scheint nur so, ist aber nicht der Fall.

Bei manchen kommt davor auch ein Konsonant (el estigma).

OK dann präzisiere ich:
Alle wörter die mit „-ema“ oder wohl viele mit
„-[Konsonant]-ma“ enden, sind maskulin.

Deine Erklärung würde immer komplizierter werden. Nein, es stimmt schon: alle Wörter, die von griechischen Neutra auf „-μα“ abstammen (und daher auch auf Spanisch auf „-ma“) enden, sind im Spanischen maskulin.

Also das bezieht sich wirklich nur auf die griechischen
Lehnwörter.

Das glaube ich dir sehr gerne. Allerdings finde ich diese
Regel nicht wirklich nutzlich, denn wer Spanisch lernt, muss
nicht zwangsläufig Altgriechisch können. Ich glaube, mit
meiner Regel ist für jeden klar.

Naja, deine Regel greift leider nicht immer. Ein Lerner würde die Wörter, die ich oben aufgelistet habe, also mit falschem Artikel verwenden. Ein Deutscher, der Spanisch lernt, kann sich vielleicht merken, dass die Wörter, die im Deutschen auf Neutrum sind und auf „-ma“ enden, im Spanischen eben maskulin sind, damit hätte er meist recht, aber auch nicht immer („das Komma“ scheint „la coma“ zu sein, wohl weil es im Lateinischen auch feminin war; warum wir im Deutschen „das“ sagen, wundert mich ein bisschen).
Ich sprach aber auch nicht über Eselsbrücken, da kann man sich vieles überlegen. Ich meinte eigentlich sprachhistorisch gesehen, also den Grund, warum eben so viele Wörter auf „-ma“ maskulin statt feminin sind.

Dann darf ich dich ein Geheimnis an dieser Stelle verraten?:
ich tue mir immer schwer, die Buchstaben „Ö“, „Ä“ und erst
recht „ß“ in den deutschen Wörterbücher zu finden! (Ich meine
es nicht (nur) als Anfangsbuchstabe, sondern auch wenn diese
Mitte im Wort erscheint). Aber es wird langsam besser ;o))

Das glaub ich dir. Wenn ich ehrlich bin, geht’s mir auch manchmal so. :wink:

Von dem was ich jetzt „ergooglet“ habe, gab es nicht eine
Reform im Sinne von „ab sofort wird das XY so und so
geschrieben. Was bis jetzt richtig war, ist es nicht mehr.“,
sondern kam alles schleichend. Aber vor ca 800 (!!!) Jahren
ging es los…

Ja, das kann gut sein. Ich nehme an, dass ab irgendwann die „doppelten Buchstaben“ nicht mehr doppelt (also lang) ausgesprochen wurden, deswegen waren sie sinnlos und man hat sie kurzerhand abgeschafft. Im Italienischen gibt’s sie noch, aber dort spricht man sie auch wirklich doppelt.

Falls du Spanisch mächtig bist und Lust dazu hast, hier ein
interessanter Link:
http://elpais.com/diario/1984/12/29/cultura/47312280…

Danke! Da guck ich mal rein. „Mächtig“ wäre bei mir stark übertrieben, ich könnte es kaum sprechen, aber mit dem Lesen klappt’s halbwegs. So wie ich das verstehe, wurden die (sinnlosen) Doppelbuchstaben irgendwann zwischen 1713 und 1815 dann offiziell abgeschafft.
Jedenfalls, da sind wir uns sicher einig: das ist das schöne am Spanischen; die Orthographie ist wirklich sehr eindeutig, wenn man die paar Regeln kennt. :smile:

und hinter „g“ steht an der
Stelle das „u“, weil man es sonst anders aussprechen würde (*gerra).

Nicht immer! zB „Granada“, „Garage“, „Gabriel“, „gerente“,
„Gibraltar“, „gorra“, „gerundio“, „Girar“, „gota“, etc… Es
gibt sehr viele Beispiele von eienr „g“ ohne U unmittelbar
danach.

Ja, ich meinte aber, dass man „gue-“ eben [ɡe-] ausspricht, während „ge-“ aber [ɣe-] (mit einem Reibelaut) vorne ist. Das dürfte auch bei „gui-“ vs. „gi-“ der Fall sein. Das „-u-“ da dient der Vermeidung dieses Reibelautes.

Soll man das „u“ dann doch mitsprechen, kommt ein
Trema (ah, noch so ein griechisches Wort mit -ma!) drauf:
lingüística.

Sorry, aber das Wort „trema“ gibt es auf Spanisch nicht.

Stimmt, seh ich auch grad. Im Deutschen sagt man (das) Trema dazu. Aber (die) Dieräse gibt es auch als Wort.

Nein, das nicht. Aber ich persönlich schätze das auf ca. 95%
der Fälle. Vergleich mal das mit der deutschen Sprache, sind
wir spanisch-Muttersprachler schlich geschmissen!

Ja, oder erst Englisch, oh Gott!

Aber eine sehr
hilfreiche Regel, mit der man doch zumindest in 70 %
(mindestens) der Fälle richtig liegt, ist, dass Wörter auf -e
feminin sind.

Meinst du damit Wörter die auf Deutsch mit „-e“ enden? Gibt es
auf Deutsch welche? Wenn ja, sind das nie und niemals 70% des
deutschen Wortschatzs!

Nein, ich meine, 70 % der Wörter, die im Deutschen auf „-e“ enden, sind feminin. Vielleicht auch mehr. Also z.B. die Sonne, die Schublade, die Schranke, die Pflaume, die Biene, die Karte, die Lampe, die Reise, die Sahne, die Ruhe, die Nase, die Sage… wenn man als Ausländer hier rät, sollte man meistens richtig liegen. Da ist es am einfachsten, sich die Ausnahmen davon einzuprägen (z.B. das Auge, das Gekreische, der Hüne… eigtl. fallen mir kaum welche ein). Ich denke, es sind vllt. sogar weit mehr als 70 %.
Ich hab das bisher allen ausländischen Freunden gesagt, die Deutsch gelernt haben. Es ist eine gute Eselsbrücke, passt aber auch nicht zu 100 %.

Ja sicher! Ich sage eh immer „die Kühlschrank ist voll“ oder
„der Butter ist heute teuer“… ;o))

Ja das stimmt, leider klappt’s umgekehrt nicht. Die meisten Wörter auf „-e“ sind feminin, aber für die restlichen femininen Wörter kann man sich einfach nur alle irgendwie merken.

Schönes Wochenende!

  • André
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Zum Russischen
Hallo André

Ich glaube, auf Russisch sind diese Wörter alle feminin, weil Russisch da relativ strikt nach der Endung geht, und -а ist da eben feminin.

Das stimmt. Die griechischstämmigen Wörter wie тема, драма, анафема, диорама usw. sind alle weiblich.

Es gibt dennoch ein paar Ausnahmen zu der Endungs-Regel, vor allem eine Reihe Maskulina auf -a, wie мужчина, слуга, дядя oder дедушка; dazu кофе (ebenfalls männlich) und das im Singular extrem seltene дитя (Neutrum).

Dann gibt es einige zweigeschlechtige Substantive auf -а bzw. -я, wie убийца (Mörder/in), сирота (Waise), соня (Schlafmütze).

Die 10 Neutra auf -мя (имя, время etc.) dagegen sind eine Klasse für sich mit eigener Deklination und keine Ausnahme.

Lieben Gruss
A.S.

1 Like

Hallo,

Gesagt wird: „No lo sé“ (in dieser
Reihenfolge). Das könnte zum Beispiel heissen: „No sé cuánto
vale el libro.“ (Ich weiß nicht wieviel das Buch kostet)

Oh, sorry, mein Fehler. Und ja, es ist kein Artikel, sondern
ein Objektpronomen.

Genau! :o))

Nein, hier liegst du eindeutig falsch. „-ema“ ist keine
Endung. Ich spreche von griechischen Lehnwörtern , die auf
„-ma“ enden (und zwar nur die, die auch im Griechischen selbst
auf „-μα“ enden), nicht alle davon enden auf „-ema“, aber alle
sind im Spanischen maskulin, da sie auf Griechisch neutrum
sind und das Spanische kein Neutrum (mehr) hat.

OK. Wärest du mit dieser Sichtweise einverstanden?:
Du redest von altgriechisch-Stammingen Wörter.
Ich rede von Regeln um den Genus der Wörter auf Spanisch zu ermitteln.

Denn nach wie vor, bin ich davon überzeugt, dass nicht jede Ausländer, der deutsch lernt, auch des Altgriechischen so mächtig ist, um zu erkennen, welche Herkunft das jeweiligen Wort hat.

„Cama“ usw.
sind natürlich keine griechischen Wörter, deswegen gilt die
Regel dafür auch nicht.

Deshalb schrieb ich ja auch Wörter die mit „-ama“, „-ima“, „-oma“ und „-uma“ enden.

Ansonsten, probier’s selbst, es kommt nicht auf das „-e-“ vor
dem „-ma“ an, sondern auf die Wortherkunft.

Ja klar. Ich widerspreche dich in keinster Weise! Habe ich auch in diesem Thread auch nicht gemacht! Wie könnte ich mich anmassen, irgendjemand zu widersprechen, der eindeutig viel Altgriechisch kann, wenn ich nichts darüber weiß?

Mit alledem wollte ich nur sagen, dass den meisten ist der Wortherkunft völlig unbekannt. Deshalb gilt diese Regel für (von mir) geschätzten 0,001% der Menschen, die Spanisch lernen. Wenn überhaupt!

Und da haben wir
neben den vielen Wörtern, die eben zufällig auf „-ema“ zu
enden schienen auch solche wie z.B. el reuma , el diorama , el
panorama , el drama , el estigma , el coma
(für das Koma),

Sorry: " LA coma" ;o))

el
sintagma , el cromosoma , el paradigma

Also noch mal: das „-ma“ ist die Endung, nicht „-ema“.

Wenn ich mich nicht irre, alles altgriechischen Wörtern…
Abr ich wette, viele mehr findest du nicht (spanische Wörter, die mit „-ma“ enden und männlich sind).

Deine Erklärung würde immer komplizierter werden. Nein, es
stimmt schon: alle Wörter, die von griechischen Neutra auf
„-μα“ abstammen (und daher auch auf Spanisch auf „-ma“) enden,
sind im Spanischen maskulin.

Mir ging es nicht darum, dich zu widersprechen, sondern darum eine Regel zu finden, mit denen Menschen die Spanisch lernen und kein Altgriechisch können, der Genus eines Wortes richtig ermitteln können.

Deine Regel stimmt, da bin ich mir sicher. Kein Thema. Aber es hilft den meisten eben nicht. Und ich versuch(t)e eben eine zu finden, die „praktisch“ ist, was ich an deine (vollkommen richtige) sehr vermisse.

Naja, deine Regel greift leider nicht immer.

Ja stimmt. Aber das ist meistens so: Keine Regel ohne Ausnahme…

Ich sprach aber auch nicht über Eselsbrücken, da kann man sich
vieles überlegen.

Ich auch nicht.
Für mich, damals eine Eselsbrücke für die Fälle war ein katalanische Nachname: „Marimón“. Der Dativ endet: mit M bei männlich (dem Mann), mit R bei weiblich (der Frau), mit M das Neutrum (dem Mädchen) und mit N den Plural (den Ärtzten)… ;o))

Ich meinte eigentlich sprachhistorisch
gesehen, also den Grund, warum eben so viele Wörter auf „-ma“
maskulin statt feminin sind.

Ja, es ist klar!

Das glaub ich dir. Wenn ich ehrlich bin, geht’s mir auch
manchmal so. :wink:

Echt??? sind wir also leidensgenossen in dieser Hinsicht??? ;o))
*griiiiins*

Jedenfalls, da sind wir uns sicher einig: das ist das schöne
am Spanischen; die Orthographie ist wirklich sehr eindeutig,
wenn man die paar Regeln kennt. :smile:

Ja. Ich denke spanische Schüler quälen sich in den spanischen Schulen weniger mit der Grammatik als die deutsche hier mit der ihre! ;o))
Hast du das smo gemeint? Bist du damit einverstanden?

Ja, ich meinte aber, dass man „gue-“ eben [ɡe-] ausspricht,
während „ge-“ aber [ɣe-] (mit einem Reibelaut) vorne ist. Das
dürfte auch bei „gui-“ vs. „gi-“ der Fall sein. Das „-u-“ da
dient der Vermeidung dieses Reibelautes.

Ich weiß nciht was du mit „Reibelaut“ meinst…

Stimmt, seh ich auch grad. Im Deutschen sagt man (das) Trema
dazu. Aber (die) Dieräse gibt es auch als Wort.

…was vermutlich ebenfalls altgriechischen Herkunft ist??? ;o))

Nein, ich meine, 70 % der Wörter, die im Deutschen auf „-e“
enden, sind feminin. Vielleicht auch mehr. Also z.B. die
Sonne, die Schublade, die Schranke, die Pflaume, die Biene,
die Karte, die Lampe, die Reise, die Sahne, die Ruhe, die
Nase, die Sage… wenn man als Ausländer hier rät, sollte man
meistens richtig liegen.

Daaaaaaaaaanke!
Ich freue mich imemr auf solche Mini-Regeln!

Also nochmals vielen Dank. Es ist sehr interessant, sich mit dir uz unterhalten!

Schöne Grüße,
Helena

OK. Wärest du mit dieser Sichtweise einverstanden?:
Du redest von altgriechisch-Stammingen Wörter.
Ich rede von Regeln um den Genus der Wörter auf Spanisch zu
ermitteln.

Ja gut, da bin ich einverstanden. :smile:

„Cama“ usw.
sind natürlich keine griechischen Wörter, deswegen gilt die
Regel dafür auch nicht.

Deshalb schrieb ich ja auch Wörter die mit „-ama“, „-ima“,
„-oma“ und „-uma“ enden.

Und eben für die ist es gar nicht klar, ob „la“ oder „el“, wie gesagt.

Ansonsten, probier’s selbst, es kommt nicht auf das „-e-“ vor
dem „-ma“ an, sondern auf die Wortherkunft.

Ja klar. Ich widerspreche dich in keinster Weise! Habe ich
auch in diesem Thread auch nicht gemacht! Wie könnte ich mich
anmassen, irgendjemand zu widersprechen, der eindeutig viel
Altgriechisch kann, wenn ich nichts darüber weiß?

Ich kann eigentlich gar kein Altgriechisch, ich weiß nur, wo die Wörter herkommen, aus dem Latein oder dem Griechischen. :smile:

Und da haben wir
neben den vielen Wörtern, die eben zufällig auf „-ema“ zu
enden schienen auch solche wie z.B. el reuma , el diorama , el
panorama , el drama , el estigma , el coma
(für das Koma),

Sorry: " LA coma" ;o))

Hihi, da muss ich dich korrigieren. Schau mal ins Wörterbuch. :wink:
Das Koma = el coma (der Krankheitszustand)
Das Komma = la comma (das Satzzeichen)

el
sintagma , el cromosoma , el paradigma

Also noch mal: das „-ma“ ist die Endung, nicht „-ema“.

Wenn ich mich nicht irre, alles altgriechischen Wörtern…
Abr ich wette, viele mehr findest du nicht (spanische Wörter,
die mit „-ma“ enden und männlich sind).

Och, doch, sicherlich noch etliche mehr. Also, noch mehr altgriechische Wörter, die auf -ma enden. Ich hab nur ca. 5 Minuten überlegt, welche mir auf Deutsch einfallen und die dann rasch bei Leo.org eingegeben.

Deine Regel stimmt, da bin ich mir sicher. Kein Thema. Aber es
hilft den meisten eben nicht. Und ich versuch(t)e eben eine zu
finden, die „praktisch“ ist, was ich an deine (vollkommen
richtige) sehr vermisse.

Vielleicht bin ich wirklich zu sehr von mir ausgegangen. Ich fand es immer völlig klar, zu wissen, welche Wörter lateinisch und welche Griechisch sind. Auch wenn ich beides nie in der Schule hatte.
Aber stimmt schon, das wird nicht auf alle zutreffen.

Ja, ich meinte aber, dass man „gue-“ eben [ɡe-] ausspricht,
während „ge-“ aber [ɣe-] (mit einem Reibelaut) vorne ist. Das
dürfte auch bei „gui-“ vs. „gi-“ der Fall sein. Das „-u-“ da
dient der Vermeidung dieses Reibelautes.

Ich weiß nciht was du mit „Reibelaut“ meinst…

Einen Frikativ. Das spanische „ge-“ klingt eben nicht wie das deutsche „ge-“ in „Gegend“, sondern ist weicher und eben gerieben. Etwas ähnlich, wie sich das deutsche „k“ zum deutschen „ach“-Laut verhält, verhält sich das spanische „gue“ zum „ge“. Nicht ganz so, aber zumindest von der Reibung. Beispielwort: geranio (den „g“-Laut in diesem Wort gibt es im Deutschen nicht).

Also nochmals vielen Dank. Es ist sehr interessant, sich mit
dir uz unterhalten!

Das freut mich, danke! Kann ich nur zurückgeben. :smiley:

Liebe Grüße,

  • André
1 Like

Hi André, (ja, ich schreibe es immer)

OK. Wärest du mit dieser Sichtweise einverstanden?:
Du redest von altgriechisch-Stammingen Wörter.
Ich rede von Regeln um den Genus der Wörter auf Spanisch zu
ermitteln.

Ja gut, da bin ich einverstanden. :smile:

Vielen Dank!Es freut mich, dass wir einen Kompromiß gefunden haben!

Und eben für die ist es gar nicht klar, ob „la“ oder „el“, wie
gesagt.

„Meine“ Regel lautet:
„Auf Spanisch, alle Wörter, die mit „-a“ enden sind weiblich. Es gibt abr Ausnahmen, die man auch lernen muss. Diese Ausnahmen beziehen sich, m.E. auf max. 8% des spßanischen Wortschatzes.“

Ich kann eigentlich gar kein Altgriechisch, ich weiß nur, wo
die Wörter herkommen, aus dem Latein oder dem Griechischen. :smile:

Echt? Das weiß ich nicht. Nur in extreme Ausnahmen, vermute ich es. zB. ich weiß dass „Helena“ griechisch ist. Das wort, natürlich. Ich nicht ;o))

Hihi, da muss ich dich korrigieren. Schau mal ins Wörterbuch.
:wink:
Das Koma = el coma (der Krankheitszustand)
Das Komma = la comma (das Satzzeichen)

In der Tat! Asche auf mein Haupt! Gar nicht daran gedacht! Aber ja: Du hast Recht: Es gibt beides, la und el coma. Ich brauche nicht, in einWörterbuch nachzuschauen.

Och, doch, sicherlich noch etliche mehr. Also, noch mehr
altgriechische Wörter, die auf -ma enden. Ich hab nur ca. 5
Minuten überlegt, welche mir auf Deutsch einfallen und die
dann rasch bei Leo.org eingegeben.

Ich rede von Spanischen. Diese sind, die allermeisten, weiblich.

Vielleicht bin ich wirklich zu sehr von mir ausgegangen. Ich
fand es immer völlig klar, zu wissen, welche Wörter lateinisch
und welche Griechisch sind. Auch wenn ich beides nie in der
Schule hatte.
Aber stimmt schon, das wird nicht auf alle zutreffen.

Da muss ich dir wieder Recht geben. Ich denke, du bist sehr von dir aus ausgegangen. Spanisch ist meine Muttersprache, daher brauche ich keine Regel um den Genus zu ermitteln. Aber ich bin davon überzeugt, dass deine Regel den allermeiste Spanisch-Lernenden nciht sehr weiter hilft.

Ich weiß nciht was du mit „Reibelaut“ meinst…

Einen Frikativ. Das spanische „ge-“ klingt eben nicht wie das
deutsche „ge-“ in „Gegend“, sondern ist weicher und eben
gerieben.

Um das deutsche „Ge-“ auf Spanisch widerzugeben, muss man eine „-u-“ schreiben. zB „Guerra“. Da wird die erste Silbe so ausgesprochen, wie die deutsche „Ge-“.

Beispielwort: geranio (den „g“-Laut in diesem Wort gibt es im
Deutschen nicht).

Doch! Ihr habt diesen Laut! zB Chemie oder China oder in Hund oder haben.

Also nochmals vielen Dank. Es ist sehr interessant, sich mit
dir uz unterhalten!

Das freut mich, danke! Kann ich nur zurückgeben. :smiley:

Danke danke!

Schöne Grüße,
Helena

Moin,

ich mache auch mal mit :smile:

Och, doch, sicherlich noch etliche mehr. Also, noch mehr
altgriechische Wörter, die auf -ma enden. Ich hab nur ca. 5
Minuten überlegt, welche mir auf Deutsch einfallen und die
dann rasch bei Leo.org eingegeben.

Ich rede von Spanischen. Diese sind, die allermeisten,
weiblich.

André meinte auch, daß er überlegt hat, welche deutschen Wörter aus dem Griechischen stammen und dann überprüft hat, welche davon auch im Spanischen benutzt werden und auf -ma enden.

Beispielwort: geranio (den „g“-Laut in diesem Wort gibt es im
Deutschen nicht).

Doch! Ihr habt diesen Laut! zB Chemie oder China oder in Hund
oder haben.

Das ist leider gleich doppelt falsch: zum einen klingt das „h“ in deinen Beispielwörtern anders als das „ch“, und zum anderen klingen beide anders als das „g“ im spanischen „ge-“. Das klingt nämlich eher wie das deutsche „ch“ in „Bach“, aber halt auch nicht ganz gleich.

Grüße

Kubi

Moin, moin,

ich mache auch mal mit :smile:

gggg

André meinte auch, daß er überlegt hat, welche deutschen
Wörter aus dem Griechischen stammen und dann überprüft hat,
welche davon auch im Spanischen benutzt werden und auf -ma
enden.

Ja, ich weiß es (jetzt).
Wir waren uns aber einig, dass seine Aussage, als Regel für spanisch-Lernenende nicht so sehr taugt. Und das war mein „Primärziel“.
Er hat eben spanische Wörter mit griechischen Herkunft gesucht und festgestellt, dass diese auf „-ma“ enden.

Nicht schlecht.

Beispielwort: geranio (den „g“-Laut in diesem Wort gibt es im
Deutschen nicht).

Doch! Ihr habt diesen Laut! zB Chemie oder China oder in Hund
oder haben.

zum einen klingt das „h“
in deinen Beispielwörtern anders als das „ch“,

Ich garantiere dir, dass hier in Bayern wird die „Che-“ in Chemie so ausgesprochen wie das „ge-“ im spanischen „geranio“ oder „germen“.

Wenn ich den Beispiel von „ich“ nehme, so weiß ich, dass überall in deutschsprachigen Raum das „-ch“ anders ausgesprochen wird. Vllt. daher ruht deine Vermutung?

und zum anderen
klingen beide anders als das „g“ im spanischen „ge-“.

Meinst du jetzt „Chemie“ und „Hund“?
Also ich denke ich bin nicht völlig taub, aber die „ch“ in diesen beiden Beispiele klingen in meinen Ohren genauso.

Das
klingt nämlich eher wie das deutsche „ch“ in „Bach“, aber halt
auch nicht ganz gleich.

Jetzt6 sitze ich auf dem Schlauch. Ich weiß leider nicht was du meinst bzw. auf welchen Worter du dich jetzt beziehst.

Schöne Grüße
Helena

Hola,

Er hat eben spanische Wörter mit griechischen Herkunft gesucht
und festgestellt, dass diese auf „-ma“ enden.

Fast :smile: Er hat geziehlt griechischstämmige Wörter auf -ma gesucht :smile:

Ich garantiere dir, dass hier in Bayern wird die „Che-“ in
Chemie so ausgesprochen wie das „ge-“ im spanischen „geranio“
oder „germen“.

Ok, dann gilt das also für Bayern, aber nicht für die Standardaussprache. Wobei ich dachte, daß Chemie im Bairischen eher als „Kemie“ gesprocen wird…

Wenn ich den Beispiel von „ich“ nehme, so weiß ich, dass
überall in deutschsprachigen Raum das „-ch“ anders
ausgesprochen wird. Vllt. daher ruht deine Vermutung?

Auch hier bezog ich mich auf die Standardaussprache.

und zum anderen
klingen beide anders als das „g“ im spanischen „ge-“.

Meinst du jetzt „Chemie“ und „Hund“?

Beide.

Also ich denke ich bin nicht völlig taub, aber die „ch“ in
diesen beiden Beispiele klingen in meinen Ohren genauso.

Sicherlich nicht. Das „ch“ wird in Deutschland eigentlich nie und nirgendwo wie ein „h“ gesprochen. Jedenfalls habe ich das noch nie gehört (auch nicht in Bayern).

Das
klingt nämlich eher wie das deutsche „ch“ in „Bach“, aber halt
auch nicht ganz gleich.

Jetzt6 sitze ich auf dem Schlauch. Ich weiß leider nicht was
du meinst bzw. auf welchen Worter du dich jetzt beziehst.

Im Standarddeutschen haben wir es hier mit drei verschiedenen Lauten zu tun:

h - wie z. B. in „Hund“
ch wie in „ich“
ch wie in „Bach“

Die sprechen sich alle verschieden und alle anders als das spanische „ge“.

Ich würd’s dir ja vorsprechen, aber das geht über w-w-w nicht…

Gruß

Kubi

Hola,

Hola auch: ;o)))

Er hat eben spanische Wörter mit griechischen Herkunft gesucht
und festgestellt, dass diese auf „-ma“ enden.

Fast :smile: Er hat geziehlt griechischstämmige Wörter auf -ma
gesucht :smile:

OK. wie auch immer: Mir ging es um Regeln im spanischen, die Ausländer helfen, meine Muttersprache besser, schneller und effizienter zu lernen.

Ich garantiere dir, dass hier in Bayern wird die „Che-“ in
Chemie so ausgesprochen wie das „ge-“ im spanischen „geranio“
oder „germen“.

Ok, dann gilt das also für Bayern, aber nicht für die
Standardaussprache.

gibt es überhaupt so etwas auf Deutsch?? ;o)) ;o))

Wobei ich dachte, daß Chemie im Bairischen
eher als „Kemie“ gesprocen wird…

Nein. Diese „Ch-“ wird hier so ausgesprochen, wie die „H-“ in Hund.

Wenn ich den Beispiel von „ich“ nehme, so weiß ich, dass
überall in deutschsprachigen Raum das „-ch“ anders
ausgesprochen wird. Vllt. daher ruht deine Vermutung?

Auch hier bezog ich mich auf die Standardaussprache.

Tja…
Ich muss jetzt daran denken, dass ich in Spanien viele Menschen kenne, die denken, Deutsch ist eine sehr harte Sprache (im sinne der Aussprache). Ich habe damals lange überlegt woher das kommt. Und war damals zu dem Schluß gekommen, dass besonders Menschen die kaum Kontakt zu deutschen und ihre Sprache haben, sich auf Filme beziehen. Und oft sind diese (pseudo-) historische, wo Hitler die Hauptrolle hat. Und so wie er redete, glauben viele, dass es sonst hier normal ist. Natürlich ändert sich das langsam. Aber der Grundtenor besteht. Und wenn die Leute mir das sagen, so antworte ich, dass Hitler, zumindest in der Öffentlichkeit, nicht geredet hat, sondern gebellt wie der brutalster Kampfhund. Und so redet hier niemand.

und zum anderen
klingen beide anders als das „g“ im spanischen „ge-“.

Meinst du jetzt „Chemie“ und „Hund“?

Beide.

Der Meinung bin ich nicht.

Also ich denke ich bin nicht völlig taub, aber die „ch“ in
diesen beiden Beispiele klingen in meinen Ohren genauso.

Sicherlich nicht. Das „ch“ wird in Deutschland eigentlich nie
und nirgendwo wie ein „h“ gesprochen. Jedenfalls habe ich das
noch nie gehört (auch nicht in Bayern).

OK. Dann anders: Das spanische „ge-“ wie in „geranio“ spricht sich so aus wie das bayerische „Che-“ in „Chemie“.

Lauten zu tun:

h - wie z. B. in „Hund“
ch wie in „ich“
ch wie in „Bach“

Die sprechen sich alle verschieden und alle anders als das
spanische „ge“.

OK Ich höre jetzt den Unterschied zwischen „Hund“ (oder besser „Hand“) und „Bach“.

Ich würd’s dir ja vorsprechen, aber das geht über w-w-w
nicht…
o(((

Leider

Schöne Grüße,
Helena

Buenas tardes,

Ok, dann gilt das also für Bayern, aber nicht für die
Standardaussprache.

gibt es überhaupt so etwas auf Deutsch?? ;o)) ;o))

Offiziell gibt es das schon. Tatsächlich spricht natürlich jeder anders, aber es gibt schon Gegenden, in denen man diesem Standard näher kommt und andere, die weiter weg sind. Je nach Phonem sind diese Gegend aber immer mal woanders.

Wobei ich dachte, daß Chemie im Bairischen
eher als „Kemie“ gesprocen wird…

Nein. Diese „Ch-“ wird hier so ausgesprochen, wie die „H-“ in
Hund.

Hmm…ich mag mich natürlich irren. Andererseits ist Bayern groß und es würde mich absolut nicht wundern, wenn es da auch regionale Unterschiede gäbe (oder besser: es würde mich wundern, wenn es die nicht gäbe).
Aber ich möchte trotzdem nachfragen: hast du von Bayern bestätigt bekommen, daß die das auch gleich hören, oder ist das nur das, was du hörst? Dann kann nämlich durchaus ein Unterschied sein.

OK. Dann anders: Das spanische „ge-“ wie in „geranio“ spricht
sich so aus wie das bayerische „Che-“ in „Chemie“.

Nun gut. Obwohl ich gerade in der Wikipedia geschaut habe (da ich unterwegs bin, habe ich meine Bücher nicht zur Hand) und dort auchsteht, das „ch“ am Wortanfang würde in Bayern wie „k“ gesprochen. Wenn du recht hast, sollte mal jemand den Artikel korrigieren.

OK Ich höre jetzt den Unterschied zwischen „Hund“ (oder besser
„Hand“) und „Bach“.

Na, das ist doch ein Anfang :smile:

Saludos,

Kubi

Hallo,
Ich wieder. :smile:

Wobei ich dachte, daß Chemie im Bairischen
eher als „Kemie“ gesprocen wird…

Nein. Diese „Ch-“ wird hier so ausgesprochen, wie die „H-“ in
Hund.

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich das für dich so anhört, da es im Spanischen kein [h] gibt, aber… nein. :smile:
Im Bairischen wird „Chemie“ standardmäßig als Kemie (die erste Silbe genau wie bei „Kehle“) gesprochen, während „Hund“ einfach Hund bleibt (jedenfalls der Anlaut). Im Standarddeutschen wird „Chemie“ vorne mit einem [ç] gesprochen, also dem „ich“-Laut, oben am vorderen Gaumen (den kennst du ja).
Also drei ganz verschiedene Laute: [kʰeˈmiː], [çeˈmiː] und [hʊnt]. Und der Laut aus span. geranio ist dort immer noch nicht dabei. Ich habe eventuell aber einen Fehler gemacht, da ich dachte, dass „geranio“ vorne als [ɣe-] ausgesprochen würde, es ist aber [xe-]. Im Deutschen fängt kein Wort mit diesem Laut an, aber Bach [baχ] hört mit einem ganz ähnlichen Laut auf (ich glaube, im bairischen Dialekt sagt man möglicherweise sogar [bax], dann wäre es der gleiche Laut). Der standarddeutsche „ach“-Laut ist allerdings weiter hinten gesprochen, am Zäpfchen (úvula), während der spanische „ge“-Laut weiter vorne ist und nicht so stark „kratzend“ klingt.
An was ich fälschlicherweise dachte, war das mittlere „g“ in gi ga nte [xiˈɣante]. In diesem Wort unterscheidet sich das „g“ am Wortanfang vom „g“ in der Mitte nur dadurch, dass das „g“ am Anfang stimmlos ist und das „g“ in der Mitte stimmhaft.

Aber worauf ich ja eigentlich nur hinauswollte, ist, dass das „u“ da steht, damit man das „gue“ als [ɡe] ausspricht und eben nicht als [xe] (so wie „ge“).

Ich muss jetzt daran denken, dass ich in Spanien viele
Menschen kenne, die denken, Deutsch ist eine sehr harte
Sprache (im sinne der Aussprache). Ich habe damals lange
überlegt woher das kommt. Und war damals zu dem Schluß
gekommen, dass besonders Menschen die kaum Kontakt zu
deutschen und ihre Sprache haben, sich auf Filme beziehen. Und
oft sind diese (pseudo-) historische, wo Hitler die Hauptrolle
hat. Und so wie er redete, glauben viele, dass es sonst hier
normal ist.

Das glaube ich gerne. Das ist in Russland auch so, dort sind deutsche Kriegsfilme recht bekannt. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hat man in ernsteren Filmen auch häufig irgendwie „härter“ gesprochen, vom Tonfall und von der Aussprache her, habe ich den Eindruck. Naja.

und zum anderen
klingen beide anders als das „g“ im spanischen „ge-“.

Meinst du jetzt „Chemie“ und „Hund“?

Beide.

Der Meinung bin ich nicht.

Ist aber so. :smile:
Aber als Nichtmuttersprachler ist es oft schwierig, zwei ähnliche Laute zu unterschieden, die man in der Muttersprache selbst nicht hat. So hab ich mich früher immer schwer getan, einen Unterschied zwischen englisch „bad“ und „bed“ zu hören. Oder bei Chinesisch die Töne zu unterscheiden. Japaner und Chinesen haben dafür Probleme, den Unterschied zwischen „r“ und „l“ zu hören. Ich besuche zurzeit einen Baskischkurs und dort ist es auch nicht immer leicht, die baskischen „z“ und „s“ zu unterscheiden, weil wir im deutschen das baskische „s“ nicht haben. Spanier dürften das gleiche Problem haben: das baskische „s“ ist mit dem spanischen „s“ identisch, aber das baskische „z“ gibt es im deutschen gar nicht, bzw.:

baskisches „z“ = deutsches „ß“ (den Laut gibt’s im Spanischen nicht)
baskisches „s“ = spanisches „s“ (den Laut gibt’s im Deutschen nicht)

Aber gut, ich schweife wieder ab. Ich meine nur, dass ich denke, dass du den Unterschied zwischen „Chemie“ und „Hund“ im Bairischen vielleicht nicht ganz raushörst, weil es im Spanischen kein „h“ gibt.

OK. Dann anders: Das spanische „ge-“ wie in „geranio“ spricht
sich so aus wie das bayerische „Che-“ in „Chemie“.

Hmm… dann wäre das wohl ein Bayer, der sich um Standardaussprache bemührt, und dann den „ch“-Laut nicht so ganz trifft. Eigentlich sagt man m.W. in Bayern und BaWü „Kemie“, genau wie „kinesisch“, „kemisch“, „kirurgisch“ usw.

OK Ich höre jetzt den Unterschied zwischen „Hund“ (oder besser
„Hand“) und „Bach“.

Ah okay. Dann erübrigt sich vielleicht, was ich oben alles schrieb. Also der Laut von „geranio“ dürfte sehr ähnlich dem „ch“ in der bairischen Aussprache von „Bach“ oder „Koch“ sein.

Grüße / agurrak,

  • André