Thema Nationalsozialismus / schuld der deutschen?

Wissenschaft Geschichte
#1

Thema Nationalsozialismus / schuld der deutschen?
Goldhagen hat ja mal gesagt das das nationalsozialistische Deutschland nur mit nackter Gewalt beherrscht wurde falsch sei.Und das nicht jede Diktatur aus Terror besteht .Außerdem sagte er das sich die NS Diktatur populär war und das Hitler bejubelt wurde .Die Judenverfolgung sei von den Deutschen begrüßt wurden . Also heißt das das die Deutschen sich nicht terrorisiert gefühlt haben auch wenn Hitler oft brutal gehandelt hat bekam er Zuspruch vom deutschen Volk.
wenn man sich diese These in Verbindung mit der "Kollektivschuld des deutschen Volkes im Nationalsozialismus " ansieht wie würdet ihr das erörtern meint ihr nicht das sich das ein bisschen widerspricht ?
also die Deutschen haben doch vom Nationalsozialismus profitiert (wirtschaftlich (auch vom Krieg und Holocaust. Goldhagen nannte die Deutschen in seinem Buch ja auch Hitlers willige Vollstrecker .
Mich würde eure Meinung dazu wirklich interessieren .

danke schon mal für die antworten

#2

Moin Grußloser,

Mich würde eure Meinung dazu wirklich interessieren .

wirklich?
Na gut.
Die These ist Bullenscheiße

Ehrlich genug?

Gandalf

#3

Das Völkerrecht schließt eine Kollektivschuld kategorisch aus; es kann also auch keine Kollektivschuld der Deutschen gegeben haben (ersichtlich aus den Urteilsbegründungen der Nürnberger Prozesse).

Das erschließt sich auch schon aus der logischen Überlegung heraus, dass nur jemand bestraft werden kann, der etwas verbrochen hat, nicht aber jemand, der triftige Gründe anführen kann, nicht verhindert zu haben, dass etwas verbrochen wurde (z.B. Nichtwissen, eigene Gefahr um Leib und Leben etc.).

Verantwortlich sind diejenigen, die verantwortlich sind; ein normaler deutscher Soldat ist kein Verbrecher, weil er für sein Land gegen den Feind kämpft; ein deutscher Fabrikarbeiter ist kein Verbrecher, weil er Munition und Rüstung fertigt; ein deutscher Wähler ist kein Verbrecher, weil er die NSDAP gewählt hat; das deutsche Volk machte sich keines Verbrechens schuldig, indem es Hitler duldete bzw. begrüßte (macht sich die heutige Generation der Deutschen des Verbrechens schuldig, Parteien zu wählen, die den Afghanistankrieg unterstützen?)

Die westliche Rechtsprechung lehnt nicht ohne Grund das Modell der Kollektivschuld zugunsten einer grundsätzlichen Individualverantwortlichkeit ab!

#4

Schuld ist nie kollektiv sondern immer individuell
Hallo

Goldhagens Buch kann man schon nach Ansicht des Titels getrost ungelesen weglegen, da es erkennbar von der falschen Grundannahme ausgeht, dass das deutsche Volk nur aus Nichtjuden bestehe. Das tat es damals nicht und das tut es heute nicht.

Und gäbe es eine Kollektivschuld, müsste man ja Haftbefehl gegen den US-Bürger Goldhagen erlassen - wegen Menschenhandels in Verbindung mit Sklaverei sowie wegen Völkermord an den Indianern in Verbindung mit dem Führen eines Lebensraumkriegs in kontinentalem Maßstab.

Gruß
smalbop

#5

Hallo auch,

bisher kamen ja keine richtigen Antworten, sondern nur Pawlowsche Reflexe in Richtung Antiamerikanismus und vergleichender Apologetik, so mit Afghanistan und anderem Unsinn.

Sieh es mal nüchtern. Das Volk hat damals eine Politik gewählt, die es damals für die richtige hielt. Das Volk war begeistert von Ideen, die es für die einzig richtigen hielt. Diese Politik hat das Land letztendlich ins Verderben geführt. Die Nachwehen gibt es heute noch, ersichtlich aus ebendiesen obigen Antworten. Den Holocaust kann man böser Zunge in diesen Sinne als den größten Kolleteralschaden am Untergang des deutschen Volks und Kultur (und uns ebenso) sehen. Für mich ist das Judentum Teil davon (gewesen).

Wer denkt, Hitler hätte die Leute magisch beschworen und Gehirnwäsche betrieben, oder die Leute gezwungen Nazis zu sein, der irrt schön gewaltig. Das war damals eben normal, daß man „gegen Juden was hat“, so wie es heute normal ist für Umweltschutz zu sein und gegen Atomkraftwerke und deutsche Flaggen was hat, das Binnen-I toll zu finden, die dummen kriegsgeilen Amerikaner nicht zu mögen und jede MigrantInnen zu fördern koste es was es wolle, außer Israelis natürlich, die sind böse. Sprich öffentlich dagegen und du bist eine persona non grata!

Ich würde soweit gehen zu sagen, daß die typisch deutsche Mentalität (und auch unsrige) daraus besteht, sich auf ein bestimmtes Set an Ideen festzulegen und diese für das Schöne, Wahre und Gute zu halten. Selbst noch, wenn der eigene Untergang so nahe ist. Wer dagegen ist, wird fertiggemacht. So funktioniert Diktatur, da braucht man keine Gewalt.

Goldhagen natürlich recht. Und es wird wieder passieren. Und dann wird es wieder niemand gewesen sein.

Grüße Bellawa.

#6

Die Antwort ist weder so einfach, wie Goldhagen sie sich macht, noch so simpel, wie einige andere sie sich zu machen scheinen.

Der Nationalsozialismus ist zu erklären nur aus einem ganzen Bündel von Ursachen und Motiven heraus. Ich greife nur einige heraus und betone ausdrücklich, dass es noch sehr viel mehr gibt und dass sie alle noch sehr viel gründlicher dargestellt werden müssen als ich das hier tue.

Eine gewisse, zuweilen ausgeprägte, Autoritätshörigkeit der Deutsche

Ein gewisser, nicht immer bewusster, manchmal unterschwelliger, oft manifester Antisemitismus, der, wie alle Ressentiments (Da muss man mit Broder zwischen Vorurteil und Ressentiment unterscheiden), durch äußere Umstände verstärkt werden kann.

Entscheidend, aber nicht allein verantwortlich war die Tatsache, dass die Deutschen den ersten Weltkrieg verloren hatten. Den hatten sie voller Begeisterung begonnen und haben dann so ungefähr alles falsch gemacht, was falsch zu machen war.
Der Friede von Versailles war dann eher ein Diktat als eine Übereinkunft von Gleichberechtigten.
Daraus folgte dann etwas ganz Wichtiges: Der Verlust des Kriegs und der Friede waren eine „narzisstische Kränkung“, die das Selbstbwusstsein unbd das Selbstbild fast des gesamten Volkes bis ins Innerste erschütterte. Dieses Selbstbild musste nun wieder aufgerichtet werden, und dazu dienten Vorstellungen und Stereotypen, die schob seit langem vorhanden waren. Das Allerwichtigste: Die anderen waren schuld, und die „anderen“ waren nicht nur die Sieger, sondern dunkle Mächte: Die Juden, die Sozialisten, die Kommunisten, die Freimaurer, die Illuminaten und wer immer einem da so einfiel.

Such mal unter „Dolchstoßlegende“, da gehen Dir die Augen über!

Und weil einerseits die alten Eliten noch intakt waren, andererseits einfache Lösungen immer besser zu sein schienen (Das ist übrigens heute noch so, immer und überall) als die mühsame Arbeit, komplizierte Zuammenhänge zu verstehen, konnte eine Bewegung wie der Nationalsozialismus erfolgreich werden.
Armut, Arbeitslosigkeit, Hoffnungslosigkeit sind weitere Aspekte und Elemente der Entwicklung.

Dies alles und noch viel mehr sind einfach Ansätze, die in die Betrachtun einbezogen werden müssen.
Die Fragevon Schuld und Verantwortung ist damit noch nicht einmal berührt.

#7

Hallo,

also ich denke, dass es so etwas wie „Kollektivschuld“ überhaupt nicht geben kann. Es gibt immer Leute, die anderer Meinung sind. Manchmal trauen sich diese aber nicht, ihre Meinung zu äußern, bzw. diejenigen, die sich doch trauen, „verschwinden“.

Aber wenn man allen Deutschen die Schuld am NS gibt, dann gibt man ja auch der Opposition die Schuld. Und das ist so dumm, dass man gar nicht weiß, was man dazu sagen soll.

Die Judenverfolgung sei von den Deutschen
begrüßt wurden .

Manche waren wohl Antisemiten, andere nicht.

Aber ich denke, man hat dann die Judenverfolgung als etwas zur Kenntnis genommen, was man zwar nicht gut fand, aber als Entscheidung der Regierung akzeptieren „musste“.

Richtiger wäre es gewesen, die Regierung an sich in Frage zu stellen. Diesen Schritt konnten/wollten allerdings viele nicht gehen. Zu Beginn fing ja auch noch alles recht vielverprechend an. Es gab wieder Arbeit (die hätte es wahrscheinlich sowieso gegeben, weil auf einen wirtschaftlichen Abschwung wieder ein Aufschwung folgt). Es gab Programme wie KdF, und man konnte sich plötzlich eine Reise nach Italien, oder sogar ein Auto leisten. (Dass letztendlich kaum jemand ein Auto bekommen hat, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest glaubte man, irgendwann ein Auto zu bekommen.)

Goldhagen nannte die Deutschen in seinem Buch ja auch Hitlers
willige Vollstrecker .

Manche wohl, aber sicher nicht alle.

Schöne Grüße

Petra

#8

Hallo auch,

bisher kamen ja keine richtigen Antworten, sondern nur
Pawlowsche Reflexe in Richtung Antiamerikanismus und
vergleichender Apologetik, so mit Afghanistan und anderem
Unsinn.

Humbug. Es geht nicht um vergleichende Apologetik, sondern darum, die Kollektivschuldthese ad absurdum zu führen.

Sieh es mal nüchtern. Das Volk hat damals eine Politik
gewählt, die es damals für die richtige hielt.

Zu deiner Information: Hitler wurde von Hindenburg zum Reichskanzler ernannt und nicht etwa gewählt. Und seit 1933 waren alle Wahlen und Volksabstimmungen und auch die Wahlkämpfe davor nicht mehr frei, so dass die Ergebnisse, wenn sie denn überhaupt stimmen, nicht das geringste beweisen. Auch 1989 hatten die DDR-Bürger bei der letzten Volkskammerwahl vor der Wende mit angeblich über 99 % die Einheitsliste gewählt und standen bei der Parade zum 40. Jahrestag der DDR noch mit Winkelementen Spalier und fünf Wochen später, als es endlich wieder ging, haben sie in den Westen rübergemacht.

Das Volk war
begeistert von Ideen, die es für die einzig richtigen hielt.

Das ist wieder Quatsch. „Das Volk“ gibt es einfach nicht. Aber wenn man es sich einfach machen möchte (oder muss), schubladisiert man halt gerne.

Diese Politik hat das Land letztendlich ins Verderben geführt.

Richtig, beweist aber nicht die Richtigkeit deiner Behauptungen.

Die Nachwehen gibt es heute noch, ersichtlich aus ebendiesen
obigen Antworten.

Pure Polemik. Kannst du diese Aussage nur behaupten oder auch logisch schlussfolgernd belegen?

Den Holocaust kann man böser Zunge in diesen
Sinne als den größten Kolleteralschaden am Untergang des
deutschen Volks und Kultur (und uns ebenso) sehen. Für mich
ist das Judentum Teil davon (gewesen).

Hierauf kann ich leider nicht antworten, da ich deine Syntax nicht durchschaue.

Wer denkt, Hitler hätte die Leute magisch beschworen und
Gehirnwäsche betrieben, oder die Leute gezwungen Nazis zu
sein, der irrt schön gewaltig.

Man kan die Leute in der Tat nicht zwingen, Nazis zu sein. Aber man kann sie unter Todesdrohung zwingen, nicht gegen Nazis aufzumucken. Das als allgemeine Zustimmung zum System zu deuten, kann wohl nur jemandem einfallen, der nicht selbst davon betroffen war.

Das war damals eben normal, daß
man „gegen Juden was hat“,

Das mag in Wiens drittem Bezirk so gewesen sein, Deutschland war damals wie heute wesentlich aufgeklärter als Österreich. Ich kann das ganz gut vergleichen, weil ich in beiden Ländern Verwandte habe, von denen man auch mal Sachen hört, die sie sonst nicht herumerzählen.

so wie es heute normal ist für
Umweltschutz zu sein und gegen Atomkraftwerke und deutsche
Flaggen was hat, das Binnen-I toll zu finden, die dummen
kriegsgeilen Amerikaner nicht zu mögen und jede MigrantInnen
zu fördern koste es was es wolle, außer Israelis natürlich,
die sind böse. Sprich öffentlich dagegen und du bist eine
persona non grata!

Auf so wirres Zeug gehe ich nicht ein.

Ich würde soweit gehen zu sagen, daß die typisch deutsche
Mentalität (und auch unsrige) daraus besteht, sich auf ein
bestimmtes Set an Ideen festzulegen und diese für das Schöne,
Wahre und Gute zu halten. Selbst noch, wenn der eigene
Untergang so nahe ist. Wer dagegen ist, wird fertiggemacht. So
funktioniert Diktatur, da braucht man keine Gewalt.

Diktatur ist definitionsgemäß die Anwesenheit von Gewalt in der Politik und bei der "Meinungs"äußerung.

Goldhagen natürlich recht. Und es wird wieder passieren. Und
dann wird es wieder niemand gewesen sein.

Kennst du Goldhagens Grundthese überhaupt? Nämlich die, dass sowas nur in Deutschland passieren konnte, weil nur wir Deutschen das Antisemitismus-Gen hätten? Sind die deutschen Juden womöglich deshalb wie die Lämmer zur Schlachtbank gelaufen - obwohl sie sich doch wohl zunächst mal und zuallererst selbst ihrer eigenen Haut hätten erwehren müssen? Waren sie am Ende mit ihrem Schicksal einverstanden?! Deine Ausführungen lassen keine anderen Schlüsse zu.

smalbop

1 Like
#9

Hallo auch,

Zu deiner Information: Hitler wurde von Hindenburg zum
Reichskanzler ernannt und nicht etwa gewählt.

Hitler kam letztendlich durch einen demokratischen Prozeß an die Macht. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Die Leute haben auf den Straßen gejubelt, als er zu uns kam. Kannst du auch drehen und wenden wie du willst. Die hatten keine Angst!

Das ist wieder Quatsch. „Das Volk“ gibt es einfach nicht. Aber
wenn man es sich einfach machen möchte (oder muss),
schubladisiert man halt gerne.

Natürlich gibt es das Volk. Der Wille geht vom Volke aus. Im Namen des Volkes, dem deutschen Volke, das steht bei euch doch auf dem Parlament drauf, oder nicht? Das Volk ist in einer Demokratie (demos, Volk) der Gesamtwille der Mehrheit. Ein demokratisch regiertes Volk bekommt die Politik und Politiker, die es verdient.

Pure Polemik. Kannst du diese Aussage nur behaupten oder auch
logisch schlussfolgernd belegen?

Ja:

„Das Volk“ gibt es einfach nicht.

Das ist der Beweis.

Die Hitlerzeit hat das Selbstverständnis der Deutschen und Österreicher derart vernichtet, daß es (wie dein Zitat so schön zeigt) es überhaupt kein normales Eigenverhältnis und Selbstbild mehr gibt. Es gibt nur mehr rechtsradikale Nationalisten (Deutschblütler à la FPÖ) ODER linksradikale Kosmopoliten („es gibt kein Volk“). (Der einzige Punkt, bei dem linksradikale Kosmopoliten völkisch werden, das sind die Palästinenser. Dieses „Volk“ wird als Tatsache hingestellt.)

Hierauf kann ich leider nicht antworten, da ich deine Syntax
nicht durchschaue.

Dann lies es noch einmal bitte.

Das als allgemeine Zustimmung zum System zu
deuten, kann wohl nur jemandem einfallen, der nicht selbst
davon betroffen war.

Jeder ist jederzeit Teil von einem System und ist davon betroffen. Das gilt auch für dich, jetzt. Das erkennt man erst, wenn man davon lang genug weg ist.

Auf so wirres Zeug gehe ich nicht ein.

Wirres Zeug? Damit habe ich dargelegt, was eine Meinungsdiktatur ist.

Diktatur ist definitionsgemäß die Anwesenheit von
Gewalt in der Politik und bei der "Meinungs"äußerung.

Ja, aber nicht unbedingt körperliche wie Einsperren und Mord. Diktatur bedeutet, daß es nur eine Meinung geben darf. Alle andere werden gemobbt, verunglimpft, entlassen, in der Presse vernichtet, gelöscht, verboten, vom Netz genommen und mit Internetsperren belegt. Staatlicherseits ebenso wie privaterseits. Dieses passiert jetzt genauso wie damals. Nur die Inhalte sind eben anders.

Kennst du Goldhagens Grundthese überhaupt? Nämlich die, dass
sowas nur in Deutschland passieren konnte, weil nur wir
Deutschen das Antisemitismus-Gen hätten?

Das ist EINE der Thesen, die ich auch nicht teile.

Er beschreibt aber AUCH das geistige Milieu, in dem solche Wahnsinnsdinge passieren können. Es ist das Milieu der Mülltrenner, die jeden anzeigen, der „es nicht richtig macht“, einfach aus dem Grund, daß er es nicht richtig macht und man es richtig machen muß, weil eben jeder das so tut. Und das ist typisch deutsch, und damit hat er recht. Das einzige Land, das in dieser Hinsicht deutscher ist als deutschland, ist Österreich.

Grüße Bellawa.

2 Like
#10

Singularität und ‚Tu quoque‘
Hallo smalbop,

müsste die Geschichtsforschung demzufolge nicht offen sagen, dass a l l e s in der Welt relativ sei, wie z. B. die Nürnberger Prozesse eingestandenermassen (vgl. Verlautbarungen der Alliierten) relativ waren? Sie schlossen das „Tu-quoque-Argument“ aus, und von ihnen wird doch vieles abgeleitet, was heute im umgangssprachlichen Jargon aufgrund des Strafrechts (!) mit dem meines Erachtens unpräzisen Etikett versehen wird: „nicht relativierbar“. Man müsste demnach den Begriff „relativ“ klären und - horribile dictu - auch „Relativierung“ als Meinung wenigstens zeitweilig zulassen, und sei es nur, um ihre Inhalte zu widerlegen und mit sowohl politischem als auch wissenschaftlichem Anspruch nicht ihrerseits zu verabsolutieren.

Haftbefehl gegen den US-Bürger

würde dann irrelevant, weil man bewusst unter der Prämisse der Singularität argumentierte, und zwar einer rationalen weil eingestandenermassen gemachten Singularität.

Gruss
Mike

#11

Hallo liiluu,

Judenverfolgung sei von den Deutschen begrüßt

wenn man Dir per Propaganda nur X erzählt und Y ausklammert, obwohl X einen Teil der Wahrheit enthält und Y auch einen Teil der Wahrheit, dann kommt es letztlich nur noch auf die Freiheit der Medien an, und die war gelinde gesagt nicht über alle Zweifel erhaben.

Natürlich kann man einwenden, der Mensch denke auch selber. Nach einer Weltwirtschaftskrise würde ich dieses Argument aber eher bezweifeln (Brecht: Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral).

Gruss
Mike

#12

Hallo

Ich glaube, das viele Menschen wirklich nicht wußten was hinter den Kulissen abläuft. Und wenn wir mal ehrlich sind, wenn wir nichts wüßten vom Holocaust … Wer würde schon auf eine solch perfide und kranke Idee kommen, Millionen von Menschen zu vergasen ?

Sicher haben viele Menschen gesehen wie Juden abtransportiert wurden o.ä., doch es liegt in der Natur des Menschen: „Aus den Augen aus dem Sinn!“ oder „Wird alles nicht so heiß gegessen, wie es auf den Tisch kommt!“ Ich möchte das nicht weg-verniedlichen, doch die Natur des Menschen funktioniert leider so.

Selbst viele Juden haben so gedacht und gemeint das wird sich bald alles wieder beruhigen. Auch sie wurden erst durch den weiteren Verlauf der Zeit eines anderen belehrt.

Hinzu kommen viele der hier schon erwähnten Aspekte, aber vor allem der massive Antisemitismus in Europa seit der Mitte des 19. Jahrhunderts. Antisemitismus wurde nirgends hinterfragt und quasi als „Kulturgut“ in den Nationen seit Jahrhunderten weiter gegeben. Daher gibt es ja auch alle diese Vorurteile.

Die Frage nach der Mitschuld, ist auch die Frage danach, wer Hitler zu dieser Macht verholfen hat. Nur im Schatten dieser Macht konnte sich soviel Unheil und böses verbergen.

Adolf Hitler hatte zu seiner Machtergreifung 1933 bereits 400.000 Mann SA unter sich. Das waren unglaubliche Kosten für Unterhalt, Struktur und Organisation. „Mein Kampf“ war zu dieser Zeit noch keine „Verkaufsschlager“! Da gab es Gönner und auch Kredite aus zahlreichen Quellen und nicht nur aus der Industrie, wie oft die schnelle Erklärung ist.

Zum anderen wußte man genau was in Deutschland passiert und dennoch verhalf man Hitler mit den olympischen Spielen zu einer Stunde an der Sonne um Deutschland und sein Image aufzupollieren. Ein Image, das Jahre später manch einen kaum glauben lassen wollte, das er dann hörte.

Da wären die europäischen Politiker, welche Deutschland verlorene Gebiete mit eklatanter Naivität Hitler als Erfolge abgetreten haben. Und sie wußten genau wer das war, der Reichkanzler Adolf Hitler. Das war spätestens nach dem Münchner Abkommen jedem europäischem Politiker klar. Und man machte diesen Mann in seinem Lande erfolgreicher und erfolgreicher. Wer mein Kampf einmal gelesen hat, weiß das Hitler nichts offen gelassen hat, d.h. er wußte mit wem man es zu tun hat. (Sicher war das Ausmaß keinem wirklich vorstellbar, doch die Richtung war in jedem Falle deutlich)

Eine Kollektivschuld gibt es hier nicht, ebenso wie generell punktuelle Schuldzuweisungen.

Wie so etwas in der Mitte Europas wachsen konnte, ist weiß Gott komplexer, als das Wissen darum, das es komplex ist.

Gruß Parzival

#13

Hallo

müsste die Geschichtsforschung demzufolge nicht offen sagen,
dass a l l e s in der Welt relativ sei, wie z. B. die
Nürnberger Prozesse eingestandenermassen (vgl. Verlautbarungen
der Alliierten) relativ waren?

Meiner Meinung nach ist jegliches historische Verbrechen, seien es Angriffskriege oder Völkermorde, seinen Begleitumständen und Intentionen nach einzigartig. Es ist als geschichtliche Tatsache damit zugleich absolut, also nicht relativierbar.

Sie schlossen das
„Tu-quoque-Argument“ aus, und von ihnen wird doch vieles
abgeleitet, was heute im umgangssprachlichen Jargon aufgrund
des Strafrechts (!) mit dem meines Erachtens unpräzisen
Etikett versehen wird: „nicht relativierbar“.

Man findet zu wohl jedem Teilaspekt des Holocaust Elemente, die sich auch in anderen Völkermorden finden. Dies verführt natürlich zur Relativierung. Lediglich in der Gesamtschau ist der Holocaust einzigartig. Das macht ihn auch - wie allerdings jeden Völkermord - zu einer der Relativierung nicht zugänglichen absoluten Konstante. Ich glaube, was viele mit Relativierung verwechseln, ist, wenn der eine den Satz sagt „Der Holocaust ist eine Singularität der Geschichte“ und der andere ihn vervollständigt mit „wie jeder andere Völkermord auch“.

Man müsste
demnach den Begriff „relativ“ klären und - horribile dictu -
auch „Relativierung“ als Meinung wenigstens zeitweilig
zulassen, und sei es nur, um ihre Inhalte zu widerlegen und
mit sowohl politischem als auch wissenschaftlichem Anspruch
nicht ihrerseits zu verabsolutieren.

Das Relative verabsolutieren. Nun ja. Man müsste dazu zunächst mal versuchen, diejenigen Dinge, soweit es sie gibt, herauszuschälen, die es bei keinem anderen Völkermord gegeben hat, denn allein sie bleiben einer Relativierung prinzipiell unzugänglich. Solche absoluten Größen dürften aber argumentativ schwierig zu finden sein. Und fängt das Relativieren und Abwägen, dem man damit die Grundlage entziehen will, nicht doch erst richtig an?

Der Holocaust war zu seiner Zeit, so schrecklich es sich anhört, „Völkermord auf dem neuesten Stand der Technik“. Heute würden die Nazis für die Züchtung ihrer Herrenrasse und die Verwaltung der Vernichtung aber PCs statt Karteikarten benutzen und für die Ausführung Manipulationen am menschlichen Genom und Viren statt Zyklon B. Und wären sie hundert Jahre früher dran gewesen, wäre eben „nur“ Schießpulver das Werkzeug gewesen. Das ändert nichts am Grad der moralischen Verwerflichkeit solchen Handelns und hat auch nichts mit Relativieren zu tun, sondern mit einem unverstellten, unvoreingenommenen Blick auf Fakten. Und diese Betrachtungsweise ändert trotzdem auch nichts an der absoluten Größe „Holocaust“.

Haftbefehl gegen den US-Bürger

würde dann irrelevant, weil man bewusst unter der Prämisse der
Singularität argumentierte, und zwar einer rationalen weil
eingestandenermassen gemachten Singularität.

Dazu müsstest Du mir mal den Begriff Singularität definieren in der hier gemeinten Verwendung. Meiner Meinung nach ist der Haftbefehl gegen Goldhagen so sinnlos wie der gegen jeden anderen Menschen, der nicht die Schuld an den Verbrechen von Leuten trägt, die zufällig dieselbe Staatsangehörigkeit wie er besitzen.

Kollektivschuldthesen, egal wann und auf wen gemünzt, sind Schwachsinn. Insbesondere aber sind ihre Vertreter genau jene geistigen Brandstifter, die man für die Vorbereitung jeglichen Völkermords schon immer gebraucht hat.

Gruß
smalbop

#14

Hallo,

ja, die Verharmloser der faschistischen Diktatur („3. Reich“) sind geschickter geworden.

Du schreibst u.a.:

„Sieh es mal nüchtern. Das Volk hat damals eine Politik gewählt, die es damals für die richtige hielt“

Fakt ist: Dies NSDAP hat in keiner Wahl die Mehrheit erhalten. Fakt ist auch, daß Hitler niemals „gewählt“ wurde.

Weiter:

„Das war damals eben normal, daß man „gegen Juden was hat“, so wie es heute normal ist für Umweltschutz zu sein und gegen Atomkraftwerke und deutsche Flaggen was hat, das Binnen-I toll zu finden, die dummen kriegsgeilen Amerikaner nicht zu mögen und jede MigrantInnen zu fördern koste es was es wolle, außer Israelis natürlich, die sind böse“.

Es war nicht normal, daß „man etwas gegen die Juden“ hatte. Antisemitus und der Kampf gegen Atomkraftwerke? Was für eine Verharmlosung des Antisemitismus!

Und dann:

„Den Holocaust kann man böser Zunge in diesen Sinne als den größten Kolleteralschaden am Untergang des deutschen Volks und Kultur (und uns ebenso) sehen.“

„Unsere“ Neonazis in Meck-Pomm machen zumindest kein Geheimnis aus ihrer Gesinnung und ihrer Nichtkenntnis der Deutschen Geschichte.

Unabhängig von der sachlichen Unkenntnis verharmlost Du die faschistische Ideologie, die Hintergründe der zielgerichteten Machtergreißung des Faschisten und die systematische Zerschlagung und Unterdrückung auch der politischen Opposition seitens eures Herrn Schicklgruber und der damals interessierten politischen und wirtschaftlichen Drahtzieher.

tf

1 Like
#15

Verharmlosung & Lüge
Du schreibst:

„Hitler kam letztendlich durch einen demokratischen Prozeß an die Macht“

Schlichter Unsinn:

Die NSDAP hatte bei der letzten als demokratisch zu geltenden Wahl im November 1932 einen Stimmanteil von 33,1 Prozent (ein Verlust von rund 4 Prozent zu Juli-Wahl.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl)

„Hitler hatte bereits in seiner Zeugenaussage von 1930 dargelegt: »Die Verfassung schreibt uns nur die Methoden vor, nicht aber das Ziel. Wir werden auf diesem verfassungsmäßigen Wege die ausschlaggebenden Mehrheiten in den gesetzgebenden Körperschaften zu erlangen versuchen, um in dem Augenblick, wo uns das gelingt, den Staat in die Form zu bringen, die unseren Ideen entspricht.« Das Zustandekommen der Mehrheiten für das so genannte Ermächtigungsgesetz am 23. März 1933 wurde allerdings unter Anwendung brutaler Gewaltmethoden wie Ausschluss oder Ermordung von Abgeordneten erreicht. Trotz massiven Straßenterrors zur Einschüchterung politisch Andersdenkender war es der NSDAP zuvor in der Wahl zum achten Deutschen Reichstag nicht gelungen, die absolute Mehrheit der Stimmen zu erhalten. Hannah Arendt erklärte in ihrem Interview mit Günter Gaus 1964, dass nur die noch schrecklicheren Verbrechen während des Zweiten Weltkriegs die nach 1933 begangenen Verbrechen, wie beispielsweise die so genannte Köpenicker Blutwoche, überblendeten.“

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung

Weiter schreibst Du:

„Die Hitlerzeit hat das Selbstverständnis der Deutschen und Österreicher derart vernichtet, daß es (wie dein Zitat so schön zeigt) es überhaupt kein normales Eigenverhältnis und Selbstbild mehr gibt. Es gibt nur mehr rechtsradikale Nationalisten (Deutschblütler à la FPÖ) ODER linksradikale Kosmopoliten („es gibt kein Volk“)“

Dies ist leider nicht wahr. Es gibt verstärkt - und du bist ein gutes Besipiel - den Versuch, die Verbrechen des Nationalsozialismus und die Ursachen der Entstehung der faschistischen Diktatur zu verschleiern und zu verharmlosen.

Bestrebungen, die viel gefährlicher als das übliche Gesülze vom „Autobahnbau“ und der "Null-Arbeitslosigkeit der üblichen Verdächtigen.

tf

tf

2 Like
#16

Hallo auch,

Unabhängig von der sachlichen Unkenntnis verharmlost Du die
faschistische Ideologie, die Hintergründe der zielgerichteten
Machtergreißung des Faschisten und die systematische
Zerschlagung und Unterdrückung auch der politischen Opposition
seitens eures Herrn Schicklgruber und der damals
interessierten politischen und wirtschaftlichen Drahtzieher.

Nein. Ich sehe das im Gegenteil als Zuspitzung.

Verharmlosend ist, den Faschismus als Gehirnwäsche und reinste Brutalität zu bezeichnen. Dagegen kann man nämlich nichts tun.

Wogegen man schon etwas tun kann, das sind allgemein übliche Gemeinplätze. Dinge, gegen die man eben ist, weil alle dagegen sind. Dinge, die man gut findet, weil alle es gut finden. Sich dagegen aufzulehnen das kostet Kraft. Aber es ist möglich.

Der klassische eliminatorische Antisemitismus hatte damals eine ähnliche Durchdringungskraft wie heute das Atomkraftgegnertum. DAs ist keine Verharmlosung, sondern eine Zuspitzung. Bedenke, der Vergleich betrifft die Durchdringung der Bevölkerung und nicht den Inhalt. Ich hoffe du schaffst es geistig, das auseiannderzuhalten.

Eine Verharmlosung des eliminatorischen Antisemitismus wäre zu sagen, nur ein paar wenige „mochten eben keine Juden“ und zwangen alle anderen dazu stillzusein, wenn der Nachbar plötzlich weg war. So war das eben nicht. Frag doch deine Großeltern. Das „war eben so“. Und keiner wars gewesen.

Ich finde es unverschämt, wie du versuchst mich hier in eine Ecke zu stellen. Zu deinem Glück hast du keine Ahnung wer ich bin noch was meine persönliche Biografie ist. Sonst wäre es dir peinlich.

Grüße Bellawa.

1 Like
#17

Damit klinke ich mich aus. Derartig beleidigen lassen brauche ich mich nicht.

1 Like
#18

Hallo,

Ich glaube, das viele Menschen wirklich nicht wußten was
hinter den Kulissen abläuft.

Meine Mutter wusste auch nichts.
Bloß seltsam, dass man sah, dass Juden abgeholt wurden und nicht wiederkamen. Dass man sah, dass der '33 verhaftete stadtbekannte Kommunist und Gewerkschafter '35 wieder da war, körperlich am Ende und erzählen wollte er (zumindest im größeren Kreis) auch nichts von seinen Erlebnissen.
Und komisch war auch, dass man von drei Familien in einer Woche hörte, dass die Kinder in einem Heim für Geistigkranke gestorben sind.
Die Synagoge in der Stadt ging in Flammen auf. Jüdische Geschäfte wurden geplündert. Und jüdische Mitbürger krankenhausreif geschlagen (bloß ins Krankenhaus gingen sie nicht).
Und am Bahnhof sah man manchmal Züge, die mit Menschen vollgestopft waren, vorbeifahren.
Nein, natürlich wusste sie nicht. Sie hatte sogar noch nach dem Krieg ein bisschen Schmuck, dass sie für eine jüdische Freundin aufbewahren wollte, „bis sie zurückkäme“.

Selbst viele Juden haben so gedacht und gemeint das wird sich
bald alles wieder beruhigen.

Vielleicht haben einige 1934 so gedacht, oder 1935. Aber nach dem November 1938 wohl nur noch die Naivsten.

Wie so etwas in der Mitte Europas wachsen konnte, ist weiß
Gott komplexer, als das Wissen darum, das es komplex ist.

Dem kann man wohl unzweifelhaft zustimmen.

Gruß
Elke

#19

Hallo

Bloß seltsam, dass man sah, dass Juden abgeholt wurden und
nicht wiederkamen. Dass man sah, dass der '33 verhaftete
stadtbekannte Kommunist und Gewerkschafter '35 wieder da war,
körperlich am Ende und erzählen wollte er (zumindest im
größeren Kreis) auch nichts von seinen Erlebnissen.
Und komisch war auch, dass man von drei Familien in einer
Woche hörte, dass die Kinder in einem Heim für Geistigkranke
gestorben sind… usw.

Das ist sicher nicht „unbemerkt“ geblieben. Aber die Frage ist doch, ob die Menschen dieser Zeit wirklich der Meinung waren, das alle diese Menschen zu Tode kommen. Man wußte von Konzentrationslagern, das dort Verbrecher, Mörder etc. einsitzen mußten. Und man wußte sicher auch das man dort landet, wenn man aus der Nachbarschaft verschwunden ist. Bei der Schuldfrage wäre aber nur interessant; Wußte man das diese Menschen bewußt und organisiert ermordet wurden.

Wir tun heute so, als wenn man zu dieser Zeit unter gar keinen Umständen etwas anderes denken konnte. Dem ist jedoch nicht so. Selbst im Ausland, trotz Flüchtlingen und Luftbildern wollte man es trotz Beweisen !!! bis weit an das Kriegsende heran nicht glauben. Woher sollte also der Bewohner einer Kleinstadt das wissen ? Weil er einen Transport gesehen hat ?

Und das ist mit der Euthanasie ebenso. Mein Onkel wurde auch Opfer dieser NS „Rassenhygiene“ Aber selbst noch lange Zeit nach dem Krieg hatte meine Oma (seine Mutter) nicht den geringsten Zweifel daran, das er bei der Behandlung gestorben ist.

Nein, natürlich wusste sie nicht. Sie hatte sogar noch nach
dem Krieg ein bisschen Schmuck, dass sie für eine jüdische
Freundin aufbewahren wollte, „bis sie zurückkäme“.

Daran siehst du, das man sich nicht vorstellen konnte was passiert, auch wenn man wußte das Transporte abgingen.

Selbst viele Juden haben so gedacht und gemeint das wird sich
bald alles wieder beruhigen.

Vielleicht haben einige 1934 so gedacht, oder 1935. Aber nach
dem November 1938 wohl nur noch die Naivsten.

Und dennoch gab es viele davon. Ich habe viele Dokumente eingesehen aus der Zeit nach 1938 in denen es um Abwicklung von Versicherungsansprüchen ging, durch die Schäden bei der Kristallnacht. Diese Dokumente machten deutlich, das min. 70% der Händler etc. daran dachten wieder aufzubauen. Zu fliehen war ev. für die eine erste Option die gar nichts mehr hatten oder haben durften (->Arisierung) Aber viele dachten, nun ist gröbste vorbei, die haben sich Luft gemacht, jetzt einfach nur den Kopf unten halten.
Ich würde es jedoch nicht naiv nennen, denn mit Pogromen und Phasen der Diskriminierung oder auch öffentlichen Schmähung mußten die Juden seit Jahrhunderten umgehen. Man konnte dieses Ausmaß einfach nicht erwarten. Und gerade für Juden ist der Heimatbegriff etwas besonderes, wenn sie einen Platz gefunden haben den sie mit Tradition verbunden haben.

Nicht vergessen sollte man auch, das entsprechende Anlagen, Lager und Einrichtungen nicht ohne Grund von den Nazis besondere Geheimhaltungsrichtlinien hatten. Der Kreis der Wissenden wurde immer so gering wie möglich gehalten, bzw. umgehend liquidiert.

Verstehe mich nicht falsch, ich will nur deutlich machen, das wir als eine Generation von „Wissenden“ mit einem völlig anderem Selbstwertgefühl und einem völlig anderem Staats- und Nationalverständnis, diese Menschen (sofern nicht direkt Täter) immer nur falsch beurteilen können.

Gruß Parzival

1 Like
#20

Hallo,

so weit sind unsere Positionen nicht voneinander entfernt.
Nur werde ich hellhörig, wenn ich aus der Generation meiner Eltern höre: Wir haben nichts gewusst.
Es gehört auch ein Nichts-Wissen-Wollen dazu.

Ich habe in den 80er Jahren in Südafrika gelebt.
Du glaubst gar nicht, was die Menschen dort nicht wissen wollten über die Behandlung von nicht-weißen Südafrikanern.
Es gab Zeitungsberichte, die detailiert über Ungerechtigkeiten berichteten. Man musste nicht mal ausländische Zeitungen lesen. Und dennoch: man machte die Augen zu und wusste von nichts.

Gruß
Elke