Theol Kueng:2TstJhre Antijud durch Christl.Kirche

Achtung!

Doppelposting da 'falsch ’ im Brett Geschichte gelandet!

HI

In der Schweiz wuenscht der Staatssekretaer Stuart Eizenstat -
( des schw. Bundesrates ) wie die renomm. Zeitschrift ‚Schweizerzeit‘ mitteilt-

durch einen sehr stark beachteten Aufruf erlassen - die Geschichte wg. Holocaust ( Shoah ) NEU zu definieren- es gebe ueberall Nachholbedarf da zu vieles fehle und sehr vieles unrichtig - und manches verschwiegen werde .

( Die unselige "NOLTE’- Entscheidung in der BRD zB. )

Unter anderem sagt er woertlich:

" Zunächst sei daran erinnert, dass ein profunder Kenner der Materie wie der Theologe Hans Küng die Auffassung vertritt, die Verbrechen der Nazis wären nicht möglich gewesen

«ohne die fast zweitausendjährige Vorgeschichte des religiösen Antijudaismus der christlichen Kirchen»

(Hans Küng, Das Judentum, Piper, 1991)."

***** ENDE des Zitates ****

Wer Prof. Kueng liest kommt nicht umhin festzustellen -dass alle christlichen Kirchen - allen voran allerdings Luthers Kirche -

tatsaechlich Antijudentum sytematisch betrieben.

Und: Seit 900 Jahren gibt es Uebergriffe auf Juden.

Wie seht ihr das bitte?

Wie ist es zu verstehen - dass ausgerechnet christliche Kirchen sich derart unchristlich den Juden gegenueber verhalten ?

( und die Urkirche in Jerusalem ist !? )

Gruss
dizar

Hallo dizarus,

Wer Prof. Kueng liest kommt nicht umhin festzustellen -dass
alle christlichen Kirchen - allen voran allerdings Luthers
Kirche - tatsaechlich Antijudentum sytematisch betrieben.

ich gebe Hans Küng durchaus recht.

Wie ist es zu verstehen - dass ausgerechnet christliche
Kirchen sich derart unchristlich den Juden gegenueber
verhalten ?
( und die Urkirche in Jerusalem ist !? )

Ursprünglich war das Christentum eine „jüdische Sekte“.
Jesus und seine Jünger haben nirgends die Absicht bekundet, eine gänzlich neue Religion verbreiten zu wollen.

Als jedoch das Zentrum des Christentums nach Rom verlegt wurde, setzten die damaligen Kirchenfürsten alles daran, sich von Jerusalem abzugrenzen. Dürfte etwas mit Macht und Einfluss zu tun haben. Jedenfalls entstand daraus eine antijüdische Haltung, die sich im Laufe der Jahre soweit verstärkte, dass es zu dem von Hans Küng erwähnten unchristlichen Verhalten kam.

Gegenwärtig besinnen sich allerding wieder mehr Christen an ihre jüdischen Wurzeln. Und wer die Bibel ernst nimmt, muss erkennen, dass es ohne Juden keine Christen gäbe.

Gruss Harald

Die Behauptung stimmt leider.

Irgendwann kurz nach Jesus erfolgte die Trennung der Christen vom Judentum (Jesus selbst sah sich ja nicht als christ, er war Jude).

Später haben da wohl vor allem drei Dinge eine Rolle gespielt:

  1. Jesus wurde von den Römern auf Wunsch der jüdischen Oberschicht gefangen genommen und gekreuzigt. Nun bildete sich aber die christliche kirche mit ihrem Schwerpunkt Rom heraus, viele der ersten christen waren Römer. Und spätestens zu Zeiten von Kaiser konstantin, als das christentum mehr oder weniger die römische Religion überhaupt wurde, standen die Römer vor dem problem, ihren eigenen Heiland gekreuzigt zu haben. Also hat man die geschichte den Juden in die Schue geschoben.
    Die Juden haben Jesus gekreuzigt - das war im Mittelalter und bis vor Kurzem noch eine gängige Begründung für den Judenhass. Das predigte der Pfarrer von der Kanzel und dem recht ungebildeten aber dafür um so gläubigerem Volk leuchtete das ein.

  2. Dazu kam für die Kirche noch ein anderes Argument (das sie allerdings nicht öffentlich verkünden konnte). Die Juden als „Ungläubige“ entzogen sich ja der Kontrolle der Kirche, die Machtgelüste der kirchenoberen waren hier nicht durchsetzbar. Sie waren als druckmittel gegen die weltlichen Herren absolut ungeeignet und auch selbst moralisch durch die Kirche nicht unter druck zu setzen. Als stöten sie, sie waren einfach ein Faktor, den der Klerus nicht eherrschenkonnte. Und da kam die These von dem durch die juden gekreuzigten heiland gerade recht, um Stimmung gegen die Juden zu maachen.

  3. Das gesamte Chritentum ist durch und durch intolerant. Wer nicht auf die richtige Art und Weise glaubt, ist dem teufel verfallen und kommt nicht in den Himmel. Das geht so weit, daß sich die verschiedenen christlcihen Richtungen gegenseitig bekämpft haben (der 30jährige Krieg war ja auch ein Glaubenskrieg) und daß detr Papst noch im letzten Jahr praktisch allen nichtkatholischen Christen das Recht abgesprochen hat, richtige Christen zu sein.
    Diese Intoleranz bekamen im mittelater und auch danach alle Nichtchristen zu spüren. Da waren sowohl die Indios in Südamerika dran, die unter den Spaniern in manchen Ländern praktisch ausgerottet wurden, die ermordeten reste der islamischen bevölkerung in Spanien naaach der Rückeroberung, die Opfer der Kreuzzüge des deutschen Ordens im Osten (dabei waren die Polen und Litauer sogar schon Christen) und auch die Opfer der kreuzzüge im Orient, von all den vermeintlichen hexen und Ketzern in Europa mal ganz zu schweigen. Die Juden waren da einfach nur ein Opfer von vielen.

Gernot Geyer

Hallo Dizarus,

die Verbrechen der Nazis wären nicht möglich gewesen
«ohne die fast zweitausendjährige Vorgeschichte des religiösen
Antijudaismus der christlichen Kirchen»

Das ist richtig. Die christlichen Kirchen haben beim Antisemitismus leider oft eine führende Rolle gespielt. Sie waren aber längst nicht die einzige Gruppierung. Im 19. Jh. haben beispielsweise viele politische Parteien, Vereine, Pseudo-Wissenschaftler und manch andere den antisemitischen Nährboden für das Dritte Reich mit vorbereitet. Im 20. Jahrhundert haben sich der Islam und der Kommunismus ebenfalls als besonders antisemitisch hervorgetan.

Wie seht ihr das bitte?

Wie ist es zu verstehen - dass ausgerechnet christliche
Kirchen sich derart unchristlich den Juden gegenueber
verhalten ?

Dass Antisemitismus durch die Bibel (auch durch das Neue Testament) nie und nimmer zu rechtfertigen ist, hat Harald schon erwähnt. Ich möchte dazu ein wichtiges Beispiel zitieren:
Der Apostel Paulus geht in den Kapiteln 9-11 seines Römerbriefes sehr detailliert auf das Verhältnis zwischen Juden und Christen ein - das ist eine sehr aufschlussreiche Lektüre!!! Er sagt nämlich, dass die Christen überhaupt kein Recht dazu haben, sich über die Juden zu erheben, da das Judentum die Basis des Christentums bildet. Paulus weist nach, dass Gott das Volk der Juden nicht verstoßen hat und verwendet das Bild des Ölbaums: Das Judentum ist die Wurzel, in welche die neuen Zweige des Christentums eingepfropft wurden. Kann aber ein Zweig alleine ohne Wurzel leben? - Nein, er würde vertrocknen!

Ich glaube, dass alle, die Antisemitismus mit dem Mantel der Christlichkeit umhüllen wollten und wollen, sich in Wirklichkeit schon vom christlichen Glauben so weit entfernt haben (s. o. das Bild der Vertrocknung!), dass man sie gar nicht mehr unbedingt als Christen auf der Basis der Bibel bezeichnen kann. Wenn ein Antisemit das Christentum als Rechtfertigung benutzt, dann ist dies also nur ein falscher Deckmantel, der dem Ansehen der Christen schadet.

Herzliche Grüße

Alex

Hallo Harald,

hier ist noch als Zusatzinfo ein Artikel von Leo Baeck

das entstehende Christentum:
http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/ba…

viele Grüße

Iris

Irgendwann kurz nach Jesus erfolgte die Trennung der Christen
vom Judentum

kurz? bist du sicher? ich denke eher, daß das hunderte jahre nach
seinem tod geschah.

(Jesus selbst sah sich ja nicht als christ, er
war Jude).

hihi, man kann wohl schlecht sein eigener messias sein. außerdem
glaube ich nicht, daß er sich selber als messias bezeichnet hat.
aber du würdest dich wundern, wieviele leute (christen) es gibt,
die auf die frage nach jesus religion „christ“ antworten…
viele wollen es gar nicht wahrhaben, daß er jude war. das merkt
man ja auch an den jesusbildern. dauernd schaut er aus wie brad
pitt und nicht wie ein mann aus dem nahen osten damals.

Nun bildete sich
aber die christliche kirche mit ihrem Schwerpunkt Rom heraus,
viele der ersten christen waren Römer.

nicht griechen? warum ist alles über jesus in griechisch
geschrieben? viele elemente der griechischen religion fanden
eingang ins christentum. grade in griechenland merkt man so
stark, daß die heiligenverehrung dort eine direkte nachfolge des
altgriechischen polytheismus ist. die maria wird theotokos
genannt, göttermutter, den namen hatte athene (oder hera, keine
ahnung, hab das buch nicht dabei). jesus’ story erinnert fatal an
die von herakles. der sagte am scheiterhaufen auch „es ist
vollbracht“, nachdem er eine reihe von ungeheuern beseitigt hatte
(„erlösung“).

Und spätestens zu
Zeiten von Kaiser konstantin, als das christentum mehr oder
weniger die römische Religion überhaupt wurde,

angeblich hatte konstantin eine freundin, die christin war. wäre
sie ägypterin gewesen, stünden jetzt sarkophage in bayrischen
klassenzimmern. *g*

Die Juden haben Jesus gekreuzigt - das war im Mittelalter und
bis vor Kurzem noch eine gängige Begründung für den Judenhass.

vor kurzem? hast du n. h. schon vergessen? ich habe leute in
österreichischen dörfern kennengelernt, die davon überzeugt waren.

die ermordeten reste der
islamischen bevölkerung in Spanien naaach der Rückeroberung,
die Opfer der Kreuzzüge des deutschen Ordens im Osten (dabei
waren die Polen und Litauer sogar schon Christen) und auch die
Opfer der kreuzzüge im Orient, von all den vermeintlichen
hexen und Ketzern in Europa mal ganz zu schweigen. Die Juden
waren da einfach nur ein Opfer von vielen.

stimmt. jahrtausendelange christliche nächstenliebe hat ihre
spuren hinterlassen. die osmanen haben übrigens keine „gläubigen
des buches“ verfolgt. christen und juden waren angesehene bürger
im osmanischen reich. soviel zum „blutrünstigen islam“…

N ja, so sehr lange kann es ja nicht gedauert haben, bis das Christentum nach Rom kam. Angeblich gab es ja schon zur Zeit neros dort Christen (sie wurden ja nach dem berühmten Brand damals verfolgt und demzufolge können es auch nicht nur eine Hand voll gewesen sein). Das heißt, das Urchristentum hatte in Rom bereits 30 Jahre nach der kreuzigung Fuß gefaßt.
Interessanterweise war es wohl Paulus, der hier die Rolle des Überträgers spielte. Ihm wird ja auch vieles zugeschrieben, was Chrisuis so nicht getan und gesagt hatte. Damit geriet die Rolle der ersten christlichen Gemeinde in Jerusalem in den hintergrund, auch weil sie zum Teil andere Ansichten hatte. Paulus hat ja das Ganze nach dem Verständnis der Römer passend gemacht, damit die Lehre für die Menschen griffiger wurde. Und spätestens nach dem Krieg der Römer gegen die Juden war dann sowieso Ruhe in Palästina.
Rom war ja damals die Hauptstadt der Welt. Einflußreich konnte das Christentum als Religion also nur dort werden, weil ja aller Einfluß von Rom ausging. Ich denke einfach, so sehr lange hat das nicht gedauert.
Die Sache mit Konatantin… er war wohl kein Christ. Viele halten die Geschichte seiner Taufe für erfunden. Und die konstantinische Schenkung an die Kirche ist eine Fälschung aus dem Mittelalter, auch das ist heute bekannt. Er nutze einfach die Tatsache, daß ein großer teil der Römer Christen geworden war demagogisch aus, indem er die Verfolgungen beendete und dem Christentum gleiche Rechte (und wohl auch ein paar Privilegien) gab. Das brachte ihm die Unterstützung der Römer, die er im Kampf gegen seine Mitanwärter auf den Kaiserthron brauchte.

Gernot Geyer

Hello Harald!

Danke fuer diese Verdeutlichung - prinzipiell sehe ich es ebenso.

Heisst ‚gegenwaertig‘ auch bitte - dass diese Christen sich anders gegenueber den Juden verhalten - das ja logisch waere -ist es aber auch defakto so ?

Der renomm. canadische Holocaust Forscher Prof.Gellately lobt in seinem Buch ausdruecklich die deutsche christliche Jugend insbesondere auch die wissenschaftliche - die ein normales Verhaeltniss zu den Juden entwickele und zudem den Nolte-Plan der BRD NEU ueberdenke - ja, grossteils sogar ablehnen ( siehe Historiker Weiss , Jaeger ) und Wissenschaftlern wie Goldhagen RECHT geben - dass vor allem die Christenheit insgesamt - wie Kueng es auch verdeutlicht - fuer den Holocaust hochgradig mitverantwortlich gewesen seien- da es der ideale Naehrboden fuer die NAZI’s war .

Warum jedoch werden diese gruendlichen Recherchen von Goldhagen oder auch Gellately in der BRD bes. von der 'alten Garde ’ der Historiker/Wissenschaftler derart NACHHALTIG bestritten?

Haengt dies ggf. hiermit zusammen?

Zitat!

Es ist festzuhalten: der Mensch, so wie er unter kapitalistischen Bedingungen lebt, Bedingungen, die er so haben will, wie sie sind, ist ein Mensch, der ohne die Identifikation seiner Besonderheit mit einem Allgemeinen (Gott, Staat, Nation, Geld: letztlich sich selbst) nicht glaubt leben zu können.

Auch auf die Gefahr hin, hier pingelig zu erscheinen: daß die Autoren das große I verwenden (bei Juden aber nicht: hier heißt es Juden und Jüdinnen: warum diese Inkonsequenz?), daß sie penetrant vom „Holocaust“ sprechen, obwohl die in diesem Begriff konnotierte, höchst problematische ‚Aufarbeitung’ der Judenvernichtung durch die Kulturindustrie jedem Materialisten mehr als nur Bauchschmerzen bereiten müßte und nicht zuletzt ihr Selbstverständnis als Teil einer - von ihnen zu Recht ansonsten in Grund und Boden kritisierten - Linken, verweist auf einen ungebrochenen Identifikationsbedarf auch bei ihnen.

So wie einen die schwarze Lederjacke und der entsprechende Haarschnitt vor einigen Jahren als Autonomen geoutet hat, so soll diese Sprechweise die Identifikation der Autoren transportieren: es käme aber nicht zuletzt darauf an, auch diese kulturellen Identifikationsmuster als Grundlage kapitalistischer Synthesis zu denunzieren."

**** ZITAT Ende****

Die Anwort eines Wissenschaftlers auf die massive - wie er meint
sachlich voellig ungerechtfertigte Ablehnung von Goldhagens sehr gruendlichen Recherchen.

Dies Verhalten haenge letztlich mit dem der BRD 'verinnerlichten ’ NOLTE-PLAN zusammen- dem kaum widersprochen werden koenne- ( opportun sei es auch nicht gerade- in wissenschaftlichen Kreisen ‚alten Stils‘).

Auch nach meinem dafuerhalten beurteilt dieser unselige NOLTE-Plan geschichtlich falsch die Frage nach dem Verhalten der Christenheit zu den Juden - wie DU oder Kueng oder viele andere -vor allem auch junge Historiker verdeutlichend ausdruecken.

Ich frage nochmals - Harald - sind diese Christen die du erwaehnst zwar eine wachsende jedoch noch eine verschwindend kleine Einheit - oder doch mehr?

Danke in vorraus.

Gruss
Dizar

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Hallo Dizarus,

die Verbrechen der Nazis wären nicht möglich gewesen
«ohne die fast zweitausendjährige Vorgeschichte des religiösen
Antijudaismus der christlichen Kirchen»

Das ist richtig. Die christlichen Kirchen haben beim
Antisemitismus leider oft eine führende Rolle gespielt. Sie
waren aber längst nicht die einzige Gruppierung. Im 19. Jh.
haben beispielsweise viele politische Parteien, Vereine,
Pseudo-Wissenschaftler und manch andere den antisemitischen
Nährboden für das Dritte Reich mit vorbereitet. Im 20.
Jahrhundert haben sich der Islam und der Kommunismus ebenfalls
als besonders antisemitisch hervorgetan.

Wie seht ihr das bitte?

Wie ist es zu verstehen - dass ausgerechnet christliche
Kirchen sich derart unchristlich den Juden gegenueber
verhalten ?

Dass Antisemitismus durch die Bibel (auch durch das Neue
Testament) nie und nimmer zu rechtfertigen ist, hat Harald
schon erwähnt. Ich möchte dazu ein wichtiges Beispiel
zitieren:
Der Apostel Paulus geht in den Kapiteln 9-11 seines
Römerbriefes sehr detailliert auf das Verhältnis zwischen
Juden und Christen ein - das ist eine sehr aufschlussreiche
Lektüre!!! Er sagt nämlich, dass die Christen überhaupt kein
Recht dazu haben, sich über die Juden zu erheben, da das
Judentum die Basis des Christentums bildet. Paulus weist nach,
dass Gott das Volk der Juden nicht verstoßen hat und verwendet
das Bild des Ölbaums: Das Judentum ist die Wurzel, in welche
die neuen Zweige des Christentums eingepfropft wurden. Kann
aber ein Zweig alleine ohne Wurzel leben? - Nein, er würde
vertrocknen!

HI

Thanks.

Sehr stimmig und auch so sehend.

Ich glaube, dass alle, die Antisemitismus mit dem Mantel der
Christlichkeit umhüllen wollten und wollen, sich in
Wirklichkeit schon vom christlichen Glauben so weit entfernt
haben (s. o. das Bild der Vertrocknung!), dass man sie gar
nicht mehr unbedingt als Christen auf der Basis der Bibel
bezeichnen kann.

Folgerung daraus bedeutet dass praktisch diese Kirche Jahrhunderte ’ von der Erde genommen ’ war?

Wenn ein Antisemit das Christentum als

Rechtfertigung benutzt, dann ist dies also nur ein falscher
Deckmantel, der dem Ansehen der Christen schadet.

Danke sehr - sehe ich ebenso - ist nur ungleich schwierig vielen Christen verstaendlich zu machen.

Argumentierst DU neben Paulus noch mit anderen Beispielen?

Dank im vorraus.

Herzliche Grüße

Alex

Gruss

dizar

Hallo dizarus,

Ich frage nochmals - Harald - sind diese Christen die du
erwaehnst zwar eine wachsende jedoch noch eine verschwindend
kleine Einheit - oder doch mehr?

über die Menge der Christen, die eine neue Sichtweise gegenüber den Juden bzw. Israel haben, kann ich keine Angaben machen.

Aber einige Beispiele aus meiner Umgebung kann ich nennen.

Hier in Linz (Österreich) gibt es Christen, die gute Kontakte zu offizielle jüdische Stellen haben. Da kann es auch Vorkommen, dass der israelische Botschafter (der leider z.Z. nicht in Wien residiert) an unserem Fest teilnimmt. Ebenso veranstalteten wir in den vergangenen Jahren Reisen nach Israel. Besonders auch zum Laubhüttenfest.

Vor einigen Wochen feierten Christen aus ganz Österreich in Wien ein „Fest für Jesus“. Im Rahmen der Programmgestaltung beteten wir auch für Israel und baten Gott un Vergebung für die Greuel, die unsere Vorfahren an den Juden verübt haben.

Soviel aus meinem christlichen Alltag.

Gruss Harald

hier ist noch als Zusatzinfo ein Artikel von Leo Baeck
das entstehende Christentum:
http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/ba…

Danke Iris,

den Artikel finde ich gut.

Nur bin ich der Meinung, dass es nicht Paulus war, der die Veränderung im Christentum bewirkte. Vielmehr glaube ich, dass spätere Kirchenfürsten die Texte des Paulus falsch interpretiert haben.

Paulus hat keine Trennung vom jüdischen Volk und Glauben gefordert. Und er hat auch in seinen Briefen darauf hingewiesen, dass das Judentum die Wurzel des Christentums ist. (Alexander Kuch hat das weiter oben gut beschrieben)

Gruss Harald

Hallo dizar,
was heisst „NEU zu definieren“? Man muss nur hinreichend Bekanntes laut sagen. Frage: Wer hat Interesse daran? Die Amtskirche? Wohl kaum. Die Gläubigen? Ich habe z.B. „Luthers Aussagen“ bei einigen angesprochen und dabei immer das Gefühl gehabt, man wolle ihnen etwas weg nehmen. „Das darf man nicht aus heutiger Sicht betrachten!“ „Andere haben auch Schlimmes gesagt“ oder es wird einfach verdrängt, weg gewischt.
Ich möchte aber meinen Vorrednern hier nicht weh tun: Alexander und Harald haben das aus christlicher Sicht gut beschrieben!
Man muss auch versöhnlicherweise sagen, dass

  1. es vielleicht weniger „das Christentum“ war, als „die Europäer“, in anderen Teilen der Welt waren die Christen erheblich friedfertiger und toleranter:
  2. es auch Gegenbeispiele gibt.
    Da ist der Bischof von Köln, der den Juden Zuflucht gewährte, als die Kreuzzugshorden des Peter von Amiens (ca. 1099, 1. Kreuzzug?) einfielen und den Juden ans Leder wollten. Als sie den Bischof lynchen wollten, konnte er in letzter Minute flüchten, die Juden nicht …
    Als das Kreuzzugsgesindel beim 4. Kreuzzug mal wieder über die Juden herfiel, viele beraubte und erschlug, verbot Papst Innozenz III. auf Bitten dieser im Jahre 1199 die Gewalt. ABER die Begründung:„Die Juden sollen für ewige Zeiten als Zeugnis herhalten für den Mord an Jesus.“
    Wie gesagt, Luther hat nichts sehr Nettes über die Juden gesagt:
    „Von der Innerlichkeit zur Brutalität war es bei Luther nur ein Schritt: Das zeigt die zunehmende Masslosigkeit seiner Angriffe auf den Papst, die Wiedertäufer und die Juden. … An die Obrigkeiten richtete er die Aufforderung, die Synagogen anzuzünden, die Häuser der Juden zu zerstören, den Rabbinern bei Strafe für Leib und Leben das Lehren zu untersagen, den Juden das Recht auf sicheres Geleit zu nehmen, … sie zu körperlicher Arbeit zu zwingen und notfalls aus dem Land zu jagen.“ (Heinrich August Winkler, „Deutsche Geschichte“, 2000).

So isses!

Gruss, Stucki

  1. es vielleicht weniger „das Christentum“ war, als „die
    Europäer“, in anderen Teilen der Welt waren die Christen
    erheblich friedfertiger und toleranter:

also ich will jetzt wirklich nicht auf den christen herumhacken,
legt mir das bitte nicht so aus, aber grade in anderen teilen der
welt gings doch rundum. ganz amerika und afrika, sowie teile
asiens wurden wenn nicht ausgerottet, dann „bekehrt“. die
vereinzelten judenmassaker des mittelalters nehmen sich da ja
noch harmlos dagegen aus. und das soll tolerant sein?

jede missionarische religion ist per definitionem intolerant.

griechen?
danke für die ausführliche auskunft.

ich vermisse aber immer noch die griechen in dieser historie.
warum ist alles in griechisch? warum sind namen für rituelle
dinge griechisch? eucharistie, liturgie, kyrie eleison? warum
nennen sich die griechen orthodox und nicht die römer?

Warum sich die griechen orthotox nennen… Das hängt sicher mit der Kirchenteilung zusammen. Die orhotoxe Kirche erkennt ja sie Oberherrschaft des Papstes nicht an. Für diesen Herrschaftsanspruch gibt es übrigens in der geschichte auch nicht den Schatten einer plausiblen Begründung.
Jesus hat Petrus ausdrücklich nicht zum Nachfolger ernannt und petrus hat wohl auch nie in Rom als Bischhof gewirkt. Damit ist die Vorrangstellung des römischen Bischofs (was anderes ist der Papst ja nicht) einfach hinfällig. Die haben sich das schlichtweg einfach angemaßt und sich in den Wirren der nachrömischen Zeit zu den weltlichen herren Roms aufgeschwungen auch durch die nachweisbar gefälschten Dokumete wie die konstantinischen Schenkungen.
Noch Barbarossa hat das gewußt, für ihn war der Papst nur einer der 6 christlichen Patriarchen. Die gehen auf eine Bischhofskonferenz zurück, jeder der 6 bekam einen Teil des Reiches als Oberhirte. Der Patriarch von Rom. d.h. der römische Bischhof, war für Westeuropa und Nordafrika zuständig und der von Konstantinopel für das oströmische Reich. Und weil durch die Teilung des Römischen Reiches der Patriarch von Byzanz oder Konstantinopel auch nicht im römischen Einflußgebiet lag und über den Kaiser von byzanz selbst eine Machtbasis hatte, konnte er seine Selbstständigkeit auch behaupten.

Die griechische Sprache… Griechisch war ja neben Lateinisch eine der großen verkehrssprachen in der Antike. Zur zeitenwende regierte in Ägypten eine mazedonische Linie, die auf Alexander den Großen zurückging, auch dort war griechisch Hof- und Verkehrssprache. Überhaupt war das Grioechische als Handelssprache im östlichen mittelmeerraum die Sprache schlechthin, schließlich hatten ja die Mazedonier die ganze Gegend mal regiert und beherrscht (es gab aber auch schon voher griechische Städte in Kleinasien zum Beispiel. Pergamon und Milet zu Beispiel lagen dort und das waren eindeutig griechische Niederlassungen). Eventuell ist daß ein Grund dafür, warum auch manche Quellen des Vhristentums in griechisch waren. Übrigens hat sich ja das Christentum über das gesamte römische Reich verbreitet. In Rom dürfte vieles von den ersten schriftlichen Zeugnissen im Rahmen der Christenverfolgung untergegangen sein.

Gernot Geyer

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Hallo Dizarus,

Ich glaube, dass alle, die Antisemitismus mit dem Mantel der
Christlichkeit umhüllen wollten und wollen, sich in
Wirklichkeit schon vom christlichen Glauben so weit entfernt
haben (s. o. das Bild der Vertrocknung!), dass man sie gar
nicht mehr unbedingt als Christen auf der Basis der Bibel
bezeichnen kann.

Folgerung daraus bedeutet dass praktisch diese Kirche
Jahrhunderte ’ von der Erde genommen ’ war?

Das würde ich nicht so pauschal sagen. In dieser ganzen Diskussion halte ich es grundsätzlich für sehr problematisch, nur pauschal von „der Kirche“ zu sprechen - das ist vielleicht etwas undifferenziert. Selbst wenn höchste kirchliche Autoritäten antisemitische Ausschreitungen gutgeheißen oder gar angeordnet haben, gab es doch immer auch einzelne Christen, die aufgrund ihrer Glaubensüberzeugung dabei nicht mitgemacht, sondern den Juden im Gegenteil noch geholfen haben. Das bekannteste Beispiel sind im 3. Reich die Vertreter der „Bekennenden Kirche“ (Bonnhoeffer und viele andere). Die „Bekennende Kirche“ war ja ein regelrechtes Sammelbecken für Widerstandskämpfer. Ich glaube, dass es solche Beispiele immer auch in den vorangegangenen Jahrhunderten gegeben hat, wo Christen bei „offiziellen“ Pogromen zivilen Ungehorsam geleistet haben - auch wenn diese „Heldentaten“ vielleicht nicht an die Nachwelt überliefert wurden. Es ist also etwas zu undifferenziert, nur mit dem Zeigefinger pauschal auf „die Kirche“ zu zeigen. Gott sieht das Herz des Einzelnen an.

Argumentierst DU neben Paulus noch mit anderen Beispielen?

Als weiteres Beispiel aus dem Neuen Testament wurde ja schon Jesus genannt, der nie seine jüdischen Wurzeln über Bord geworfen hat, obwohl er die teilweise offenkundige Verlogenheit der Gesetzestreue einzelner Juden erkannt und öffentlich bloßgestellt hatte. Als weiteres Beispiel kann man Petrus nennen, der zwar (wie Paulus) einerseits erkannt hatte, dass das jüdische Gestz nicht mehr der Weg zu Gott ist, andererseits aber seinen Volksgenossen niemals ein Ärgernis bereitet hat (z. B. durch provokante Übertretung des Gesetzes, womöglich noch in der Öffentlichkeit!).

Natürlich muss man hier auch die Beispiele aus dem Alten Testament nennen, wo von der Erwählung Israels durch Gott, vom besonderen Bund Gottes mit Israel die Rede ist. Diese Erwählung wurde von Gott ja nie (auch nicht im Neuen Testament) rückgängig gemacht, also haben die Christen auch kein Recht dazu. Und das Alte Testament war schon immer vollgültiger Bestandteil der christlichen Bibel…

Herzliche Grüße

Alex

griechisch
Hi lehitraot

warum ist alles in griechisch? warum sind namen für rituelle
dinge griechisch? eucharistie, liturgie, kyrie eleison?

Griechisch war im 1. Jhdt. im gesamten Mittelmeerraum eine sog. gehobene Umgangssprache: Es wurde nicht von jedem gesprochen, aber man konnte sich überall damit verständigen, so wie heute mit englisch. Darüberhinaus war die „Universität“ von Alexandria, wo ebenfalls griechisch als Wissenschaftssprache aktuell war, trotz der Bedeutung Roms die geistige Metropole.

Insbesondere waren sämtliche Texte des NT in griechisch verfaßt - was ja auch darauf hindeutet, daß es überall verstanden wurde, vorzüglich auch in Jerusalem bzw. Israel. Und in Israel und in griechischsprachigen Gebieten des Mittelmeerraumes hatten sich die ersten Gemeinden gebildet und damit auch die vielen Termini für die rituellen Standards.

„liturgia“ ist allerdings eine spätlateinische Bildung, wenn auch ein Gräzismus.

Die „theotokos“ = Gottesgebärerin ist ein Ausdruck, der erst in späteren Theologien aufkam, speziell im Zusammenhang mit der Entwicklung der Trinitäts-Lehre - siehe:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Die griechische Hera wurde dagegen zwar als „Götter-Mutter“ μητηρ θεων bezeichnet, aber daß sie auch theotokos genannt wurde, davon ist mir nichts bekannt.

Gruß
Metapher

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Hallo lehitraot,

jede missionarische religion ist per definitionem intolerant.

Das ist ein Pauschalurteil, das ich so nicht stehen lassen kann. Vor allem dann nicht, wenn man den Schluss daraus zieht: „Die heutigen Christen sind auch nicht besser…“

Also ich als Christ möchte mein missionarisches Christsein folgendermaßen leben:
Wenn mich jemand anspricht, warum ich gewisse Dinge tue oder unterlasse, dann gebe ich Antwort und erzähle von meinem Glauben - ohne Hinweis darauf, dass er diesen bitte ebenfalls zu übernehmen habe. Das tue ich auch, wenn mir jemand bewusst Fragen zum christlichen Glauben stellt oder wenn jemand in schwierigen Lebensfragen einen Rat braucht (oft weiß ich dann allerdings auch nicht weiter). Völlig idiotisch wäre es aber, solch eine Situation ausnutzen zu wollen, um jemanden den Glauben um die Ohren zu schlagen! Das bewirkt nämlich meist das Gegenteil.

Ich respektiere die freie Entscheidung eines jeden Menschen - und ich habe viele Freunde, die zwar wissen, woran ich glaube, aber gesagt haben: Das ist nichts für mich. Trotzdem sind sie meine Freunde geblieben. Es liegt hier also überhaupt keine Intoleranz vor, ganz im Gegenteil.

Nun möchte ich Dich aber fragen: Bist Du solchen Christen in Deinem Lebensumfeld noch nie begegnet, weil Du solch ein hartes Urteil fällst? Hast Du schon mal nach ihnen gesucht?

Genauso falsch wäre es meiner Auffasung nach, die Moslems pauschal als intolerant weil missionarisch abstempeln zu wollen. Dies würde den Tatsachen ebenfalls nicht gerecht werden - es gibt nämlich viele tolerante Moslems, vielleicht sogar noch mehr als bewaffnete…

Herzliche Grüße

Alex

Der falsche Ansatz
Hallo,

ich denke die Frage ist nicht zu beantworten. Insbesondere wissen wir nur, was tatsächlich in der Geschichte passiert ist. Aber warum das so ist, wer hier schukld trägt, warum die Kirche so handelt, oder gehandelt hat ist mehr wie schwer zu verstehen.
Man darf eins nicht dabei vergessen und Harald hat es bereits angedeutet. Es ist viel, ja sehr viel falsch interpretiert worden., Insbesondere uns Menschen fällt es schwer, Dinge zu verstehen, wo der nackte Beweis vorliegt. Wir Menschen interpretieren beispielsweise die Bibel so, wie wir es für richtig halten. Genau das hat ja die kath. und ev. Kirche gemacht und macht es heute immer noch. Ich sage an dieser Stelle nicht, das sich Juden alles erlauben können, weil sie Juden sind. Das gleiche gilt für die Christen oder andere Religionen. Ich bin aber davon überzeugt, wenn man die Bibel richtig versteht, erhält man auch Antworten auf solche Fragen. Ich beschäftige mich seit ein paar Jahren mit dem Buch der Bücher und bin mir manchmal sicher, eine Stelle richtig zu interpretieren, da kommt eine andere Stelle und schon ist meine Interpretation zu nichte. Trotzdem glaube ich an die heilige Schrift. Jeder Pastor, jeder Pfarrer hat seinen Geist und Theologie studiert. Aber eben nur einen menschlichen Geist. Früher hat die Kirche Hexen verbrannt, huete nicht mehr. Eine Modeerscheinung? Wieso nennt sich der Papst "Stellvertreter Gottes? Ja wenn er der Stellvertreter Gottes auf Erden ist, dann ist der Chef grad nicht da und weil er grad nicht da ist, hat er auch nichts zu sagen,oder wie? Was sollen die politischen Einmischungen der Kirche? Die Kirche ist viel zu weltlich geworden, sie hat ihren Auftrag verloren, bis auf wenige Ausnahmen. Und die Juden? Die Juden halten sich meiner Meinung auch nicht an das „Wort“.
Puhh, echt schwieriges Thema.

Lieben Gruß

Markus

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Hallo dizar,

was heisst „NEU zu definieren“? Man muss nur hinreichend
Bekanntes laut sagen.

Hi Stucki!

Warum tun sich alle danit denn soo schwer ?

Frage: Wer hat Interesse daran? Die

Amtskirche? Wohl kaum.

…es heisst zwar so… dass die Amtskirche daran kein Interesse hege- aber WARUM denn nur ?

So wie der Papst sich mehr und mehr fuer die Fehler der Vergangenheit entschuldigt - koenne diese Kirche gleiches sehr wohl gegenueber den Juden tun- oder ?

Wegen des Gebotes der Naechstenliebe.

Die Gläubigen? Ich habe z.B. "Luthers

Aussagen" bei einigen angesprochen und dabei immer das Gefühl
gehabt, man wolle ihnen etwas weg nehmen. „Das darf man nicht
aus heutiger Sicht betrachten!“ „Andere haben auch Schlimmes
gesagt“ oder es wird einfach verdrängt, weg gewischt.

Ja leider…

Ich möchte aber meinen Vorrednern hier nicht weh tun:
Alexander und Harald haben das aus christlicher Sicht gut
beschrieben!

Richtig.

Man muss auch versöhnlicherweise sagen, dass

  1. es vielleicht weniger „das Christentum“ war, als „die
    Europäer“, in anderen Teilen der Welt waren die Christen
    erheblich friedfertiger und toleranter:

Wo zB?

  1. es auch Gegenbeispiele gibt.
    Da ist der Bischof von Köln, der den Juden Zuflucht gewährte,
    als die Kreuzzugshorden des Peter von Amiens (ca. 1099, 1.
    Kreuzzug?) einfielen und den Juden ans Leder wollten. Als sie
    den Bischof lynchen wollten, konnte er in letzter Minute
    flüchten, die Juden nicht …
    Als das Kreuzzugsgesindel beim 4. Kreuzzug mal wieder über die
    Juden herfiel, viele beraubte und erschlug, verbot Papst
    Innozenz III. auf Bitten dieser im Jahre 1199 die Gewalt.
    ABER die Begründung:„Die Juden sollen für ewige Zeiten
    als Zeugnis herhalten für den Mord an Jesus.“
    Wie gesagt, Luther hat nichts sehr Nettes über die Juden
    gesagt:
    „Von der Innerlichkeit zur Brutalität war es bei Luther nur
    ein Schritt: Das zeigt die zunehmende Masslosigkeit seiner
    Angriffe auf den Papst, die Wiedertäufer und die Juden. … An
    die Obrigkeiten richtete er die Aufforderung, die Synagogen
    anzuzünden, die Häuser der Juden zu zerstören, den Rabbinern
    bei Strafe für Leib und Leben das Lehren zu untersagen, den
    Juden das Recht auf sicheres Geleit zu nehmen, … sie zu
    körperlicher Arbeit zu zwingen
    und notfalls aus dem Land
    zu jagen.“ (Heinrich August Winkler, „Deutsche Geschichte“,
    2000).

So isses!

Oh ja …so isses wirklich…aber gibts keine Entschuldigung- wenigstens?

Gruss, Stucki