Theol Kueng:2TstJhre Antijud durch Christl.Kirche

Hallo Dizarus,

Folgerung daraus bedeutet dass praktisch diese Kirche
Jahrhunderte ’ von der Erde genommen ’ war?

Das würde ich nicht so pauschal sagen. In dieser ganzen
Diskussion halte ich es grundsätzlich für sehr problematisch,
nur pauschal von „der Kirche“ zu sprechen - das ist vielleicht
etwas undifferenziert.

Hi Alexander!

…prinzipiell sicherlich…warum jedoch spricht jedoch Kueng denn so ueberdeutlich davon -eigentlich alle meinend ?

Selbst wenn höchste kirchliche

Autoritäten antisemitische Ausschreitungen gutgeheißen oder
gar angeordnet haben, gab es doch immer auch einzelne
Christen, die aufgrund ihrer Glaubensüberzeugung dabei nicht
mitgemacht, sondern den Juden im Gegenteil noch geholfen
haben. Das bekannteste Beispiel sind im 3. Reich die Vertreter
der „Bekennenden Kirche“ (Bonnhoeffer und viele andere). Die
„Bekennende Kirche“ war ja ein regelrechtes Sammelbecken für
Widerstandskämpfer.

Fuerwahr ein sehr gutes Beispiel…allerdings wohl nur wenige-oder?

Ich glaube, dass es solche Beispiele immer

auch in den vorangegangenen Jahrhunderten gegeben hat, wo
Christen bei „offiziellen“ Pogromen zivilen Ungehorsam
geleistet haben - auch wenn diese „Heldentaten“ vielleicht
nicht an die Nachwelt überliefert wurden. Es ist also etwas zu
undifferenziert, nur mit dem Zeigefinger pauschal auf „die
Kirche“ zu zeigen. Gott sieht das Herz des Einzelnen an.

Ja, so ists.

Argumentierst DU neben Paulus noch mit anderen Beispielen?

Als weiteres Beispiel aus dem Neuen Testament wurde ja schon
Jesus genannt, der nie seine jüdischen Wurzeln über Bord
geworfen hat, obwohl er die teilweise offenkundige
Verlogenheit der Gesetzestreue einzelner Juden erkannt und
öffentlich bloßgestellt hatte. Als weiteres Beispiel kann man
Petrus nennen, der zwar (wie Paulus) einerseits erkannt hatte,
dass das jüdische Gestz nicht mehr der Weg zu Gott ist,
andererseits aber seinen Volksgenossen niemals ein Ärgernis
bereitet hat (z. B. durch provokante Übertretung des Gesetzes,
womöglich noch in der Öffentlichkeit!).

Natürlich muss man hier auch die Beispiele aus dem Alten
Testament nennen, wo von der Erwählung Israels durch Gott, vom
besonderen Bund Gottes mit Israel die Rede ist. Diese
Erwählung wurde von Gott ja nie (auch nicht im Neuen
Testament) rückgängig gemacht, also haben die Christen auch
kein Recht dazu. Und das Alte Testament war schon immer
vollgültiger Bestandteil der christlichen Bibel…

Danke - wunderschoen erklaert.

Herzliche Grüße

Alex

Gruss
dizar

Die Behauptung stimmt leider.

Irgendwann kurz nach Jesus erfolgte die Trennung der Christen
vom Judentum (Jesus selbst sah sich ja nicht als christ, er
war Jude).

Später haben da wohl vor allem drei Dinge eine Rolle gespielt:

  1. Jesus wurde von den Römern auf Wunsch der jüdischen
    Oberschicht gefangen genommen und gekreuzigt. Nun bildete sich
    aber die christliche kirche mit ihrem Schwerpunkt Rom heraus,
    viele der ersten christen waren Römer. Und spätestens zu
    Zeiten von Kaiser konstantin, als das christentum mehr oder
    weniger die römische Religion überhaupt wurde, standen die
    Römer vor dem problem, ihren eigenen Heiland gekreuzigt zu
    haben. Also hat man die geschichte den Juden in die Schue
    geschoben.

Grossen Dank fuer die umfassende Erklaerung.

Wird diese Geschichte denn heutzutage noch weithin derart gelehrt?

Die Juden haben Jesus gekreuzigt - das war im Mittelalter und
bis vor Kurzem noch eine gängige Begründung für den Judenhass.
Das predigte der Pfarrer von der Kanzel und dem recht
ungebildeten aber dafür um so gläubigerem Volk leuchtete das
ein.

Was heisst bitte ’ bis vor Kurzem '?

Und wenn - mit welcher Begruendung bitte?

Und, hat man diese Haltung aus dem Lehrprogramm genommen?

  1. Dazu kam für die Kirche noch ein anderes Argument (das sie
    allerdings nicht öffentlich verkünden konnte). Die Juden als
    „Ungläubige“ entzogen sich ja der Kontrolle der Kirche, die
    Machtgelüste der kirchenoberen waren hier nicht durchsetzbar.
    Sie waren als druckmittel gegen die weltlichen Herren absolut
    ungeeignet und auch selbst moralisch durch die Kirche nicht
    unter druck zu setzen. Als stöten sie, sie waren einfach ein
    Faktor, den der Klerus nicht beherrschen konnte. Und da kam die
    These von dem durch die juden gekreuzigten heiland gerade
    recht, um Stimmung gegen die Juden zu machen.

Ist ja eigentlich ne tolle Geschichte…*kopfschuettel*

Hat sich diese nun grundsaetzlich geandert?

  1. Das gesamte Chritentum ist durch und durch intolerant.

WOW - welch ein starkes Wort!

Ist diese Beurteilung nicht ein wenig zuu pauschal ?

Wer

nicht auf die richtige Art und Weise glaubt, ist dem teufel
verfallen und kommt nicht in den Himmel. Das geht so weit, daß
sich die verschiedenen christlcihen Richtungen gegenseitig
bekämpft haben (der 30jährige Krieg war ja auch ein
Glaubenskrieg) und daß der Papst noch im letzten Jahr
praktisch allen nichtkatholischen Christen das Recht
abgesprochen hat, richtige Christen zu sein.

…Naja - dies TUT JEDE Kirche-oder? - aber anderseits hat sich der Papst ja mehrfach wegen der Fehler der Vergangenheit oeffentlich entschuldigt.

Diese Intoleranz bekamen im mittelater und auch danach alle
Nichtchristen zu spüren. Da waren sowohl die Indios in
Südamerika dran, die unter den Spaniern in manchen Ländern
praktisch ausgerottet wurden, die ermordeten reste der
islamischen bevölkerung in Spanien nach der Rückeroberung,
die Opfer der Kreuzzüge des deutschen Ordens im Osten (dabei
waren die Polen und Litauer sogar schon Christen) und auch die
Opfer der kreuzzüge im Orient, von all den vermeintlichen
hexen und Ketzern in Europa mal ganz zu schweigen. Die Juden
waren da einfach nur ein Opfer von vielen.

Danke- toll erklaert - kann man dann folgern dass die eigentliche Kirche von Jesus Christus " Jahrhunderte von der Erde genommen war"?

Gernot Geyer

Gruss
dizar

Hi Markus!

Die Kirche ist viel zu weltlich geworden, sie hat ihren Auftrag verloren, bis auf wenige Ausnahmen.

Hat sie verlernt bei jeder Frage den Heiligen Geist zu erlangen um von Gut und Boese besser unterscheiden zu koennen?

Und die Juden? Die Juden halten sich

meiner Meinung auch nicht an das „Wort“.

Puhh, echt schwieriges Thema.

Ohh ja - aber WAS meinst DU damit bitte ?

Gruss
dizar

was heißt missionieren?

jede missionarische religion ist per definitionem intolerant.

Das ist ein Pauschalurteil, das ich so nicht stehen lassen
kann.

per definitionem gilt: missionieren = jemanden zu seinem glauben
bekehren wollen. das impliziert doch, daß man den fremden glauben
nicht toleriert. (akzeptieren muß man andere meinungen nicht, das
wäre ja widersprüchlich, aber tolerieren kann man sie = leben
lassen, solange keine bedrohung stattfindet.)

Vor allem dann nicht, wenn man den Schluss daraus zieht:
„Die heutigen Christen sind auch nicht besser…“

was heißt besser? es gehört eben zu bestimmten religionen,
missionarisch zu sein. ich lehne das eben ab. wenn einer
missioniert, bekommt er ein nein zu hören. gibt er dann ruhe, ist
das soweit ok. werbung oder politische propaganda ist ja nichts
anderes. übrigens stammt das wort propaganda von „congregatio de
propaganda fide - des zu verbreitenden glaubens“. das ist ja ok,
im rahmen der freien meinungsäußerung. nur wenn es zu weit geht,
habe ich was dagegen.

Wenn mich jemand anspricht, warum ich gewisse Dinge tue oder
unterlasse, dann gebe ich Antwort und erzähle von meinem
Glauben - ohne Hinweis darauf, dass er diesen bitte ebenfalls
zu übernehmen habe.

aber mission heißt doch etwas ganz anderes!

Es liegt hier also überhaupt keine
Intoleranz vor, ganz im Gegenteil.

dann lebst du im zeichen der toleranz und nicht in der der
mission. wunderbar.

Nun möchte ich Dich aber fragen: Bist Du solchen Christen in
Deinem Lebensumfeld noch nie begegnet, weil Du solch ein
hartes Urteil fällst?

nein, mein urteil beruht bloß auf dem wort „mission“.

und ja, ich bin christen begegnet, die versucht haben, mich
schleimerisch zu missionieren. das war ein paar mal. zig male bin
aber ich christen begegnet, die das nicht taten.

also irgendwie scheint hartes missionieren aus der mode gekommen
zu sein. finde ich nur gut. wie sieht das die kirche aber?

Hast Du schon mal nach ihnen gesucht?

ehm nicht wirklich nötig. ich kenne einige christliche araber.
allesamt tolle leute. klar, als minderheit setzen sie zeichen,
zb. hängt im büro das ganze jahr ein MARRY XMAS, oder sie tragen
große goldkreuze, aber das ist doch verständlich. :smile:

Genauso falsch wäre es meiner Auffasung nach, die Moslems
pauschal als intolerant weil missionarisch abstempeln zu
wollen. Dies würde den Tatsachen ebenfalls nicht gerecht
werden - es gibt nämlich viele tolerante Moslems, vielleicht
sogar noch mehr als bewaffnete…

ja gibt es. sobald ein mensch gebildet ist (egal welcher
religion) geht die radikalität plötzlich baden und man redet
miteinander.

das ändert aber nichts daran, daß es religionen gibt, die die
verbreitung ihrerselbst fordern. und sowas ist nunmal intolerant,
jetzt abgesehen von den menschen, die das ja tun können oder eben
nicht.

Hi Markus!

Die Kirche ist viel zu weltlich geworden, sie hat ihren
Auftrag verloren, bis auf wenige Ausnahmen.

Hat sie verlernt bei jeder Frage den Heiligen Geist zu
erlangen um von Gut und Boese besser unterscheiden zu koennen?

nicht direkt. ich meine damit, das die kirche sich themen an nimmt, die sie falsch interpretiert. die kirche versucht, ihre schäfchen mit modernen werbekampanien zu halten und zu gewinnen. der ev. kirchentag hat dies gezeigt. sie lehrt wiedersprüchliches, also gegen das wort der bibel, nur weil sie es verlernt hat, sie zu deuten. es gibt aber auch ausnahmen, die gesamte kirche kann man auch nicht über einen kamm ziehen. ich denke, den heiligen geist kann man nicht so einfach erlangen wie ein studium. das ist eine wahre glaubensfrage. manchmal denke ich, pfarre oder pastor wird gesehen, wie ein normaler job.

Und die Juden? Die Juden halten sich

meiner Meinung auch nicht an das „Wort“.

Puhh, echt schwieriges Thema.

Ohh ja - aber WAS meinst DU damit bitte ?

Gruss
dizar

Hallo Dizar,

Teil 1 habe ich versucht oben zu beantworten.

Womit meine ich was? Das habe ich nicht ganz verstanden. Das dies ein schwieriges Thema ist? Nun, die Erklärung ist ganz einfach. Es gibt heute wenige Menschen die sich in der Bibel wirklich auskennen. Die meisten Menschen wollen damit nichts zu tun haben, ja sie akzeptieren noch nicht einmal die bibel. sie sind negativ eingestellt, ohne zu wissen was die bibel eigentlich ist. ich habe immer gedacht und denke das heute auch noch, das man sich doch ersteine meinung bilden kann, wenn man sich mit einem thema befaßt hat. ich bin auch so erzogen worden, das der kommunismus schlecht ist, toll. ich habe dann die schriften von marx und engels gelesen und mich mit dem thema auseinander gesetzt. gut, das ergebnis war, das ich den kommunismus auch für falsch halte, aber diese meinung habe ich mir selber gebildet. deshalb finde ich auch religionsunterricht wichtig, aber nicht so wie er heute durchgeführt wird.

Jetzt zu den Juden. Die Juden sind fast ein Volk wie jedes andere geworden. Aufgrund ihrer Vergangenheit haben sie es gelernt, andere völker dahingehend auszunutzen. ich glaube, das nicht alle juden so sind, aber doch sehr viele. manchmal habe ich den eindruck, das sie unter dem deckmantel des „volkes gottes“ meinen sie hätten eine besondere stellung. vielleicht ist das auch der grund, ihrer verfolgung. dabei halten sie sich nicht an das wort gottes, also an das was in der bibel steht. dabei sollten die juden doch wissen, das auch sie einmal vor gericht stehen werden. scheinbar ist es auch für juden schwer, die offenbarung zu verstehen. ob jude, christ oder moslem. wir sind alle nur menschen. gebiete hin, gebiete her, einige vernümftige gedankengänge aus der bibel und wir hätten weniger theater in der welt. was ist den beispielsweise nächstenliebe? oder wenn man ganz einfach jemand anderm hilf, egal in welcher form? fühlt man sich dann nicht irgendwie besser? die juden sind in „ihrem Land“. die palistinenser nicht, laut bibel, oder täusche ich mich? ein paar abstriche dort, ein paar dahinten und beide könnten friedlich miteinander umgehen. zumindestens hätten sie dann eine bessere chance.

gruß

markus

Hi Markus!

Erstmal Danke fuer die schluessige Erklaerung.

scheinbar ist es auch

für juden schwer, die offenbarung zu verstehen. ob jude,
christ oder moslem. wir sind alle nur menschen. gebiete hin,
gebiete her, einige vernümftige gedankengänge aus der bibel
und wir hätten weniger theater in der welt. was ist den
beispielsweise nächstenliebe? oder wenn man ganz einfach
jemand anderm hilf, egal in welcher form? fühlt man sich dann
nicht irgendwie besser?

Kann ich voll bestaetigen - tun wir auch …

die juden sind in „ihrem Land“. die

palistinenser nicht, laut bibel, oder täusche ich mich? ein
paar abstriche dort, ein paar dahinten und beide könnten
friedlich miteinander umgehen.

Ja sind sie - und genau DAS wollen zuviele nicht wahrhaben- wg. Hegemonie-Streben- schade eigentlich dass es derart kriegerisch zugegen muss- aber wir beten einfach mehr.

Dennoch frage ich:

IST der heilige Geist nicht eine grosse Hilfe in allen schwierigen Entscheidungen besonders die uns Menschen ueberfordert- koennte dieser Weg nicht doch so manchen Kirchenfuersten eines Besseren ueberzeugen - oder sind es doch nuur Verwaltungsbeamte ?

…zumindestens hätten sie dann eine bessere chance.

richtig- aber ich denke die besinnen sich eines Tages darauf - wenn es bis zum 2. Kommen von Jesus Christus nicht zu spaet wird :smile: - und die Arafat -Kreise sie lassen - woran ich zweifel hege…

gruß

markus

Gruss
dizar

Hallo dizar,

also meine erklärungen sind natürlich menschlicher natur gewesen, ich were es mal versuchen, biblisch zu erklären. fad heutige israel ist noch nicht in den grenzen, die es eigentlich haben muß. das gebiet ist viel größer als das jetzige und reicht im norden weit in den libanon und im süden weit nach ägypten. auch jordanien muß federn lassen. nun das wird arafat nicht gefallen, aber wie auch immer, es wird so kommen. im übrigen kennt arafat die bibel, ob er sie deuten kann ist ein anderes thema. tja der heilige geist, natürlich könnte er etwas gewirken. nur der heilige geist muß einen auftrag bekommen. die menschne brauchen sich nur an die worte paulus im röm 14,17 zu halten: Das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist.
Die geistlichen Zusammenhänge müssen uns bezüglich des dauerhaften Friedens stets bewußt sein: Ohne wahre Gerechtigkeit gibt es keine echte Versöhnung; ohne Versöhnung bzw. Aussöhnung kann kein wirklicher Friede herrschen.
Israel wird durch Drangsale und unermeßlichen Leiden für das Erscheinen des Messias zubereitet. (Sach. 14,2-4; Offb. 19,19.20)
Das Problem für uns Menschen ist, bezogen auf dem heiligen Geist, das wir erkennen müssen wann er wirkt. Genau das ist das Problem und wird von Jahr zu Jahr schwieriger. Betrachten wir es mal aus der Sicht was der mensch ist. Der Menschist zunächst kein Roboter, er kann selbst entscheiden, ob er glaubt oder nicht. Auch die Aussage, das die Menschen früher mehr geglaubt haben, möchte ich so nicht stehen lassen. Eher war es Respekt vor der Kirche. Nun, wenn der Heilige Geist heute bei allen wirkt, so wären wir nach der Offenbarung, also im tausendjährigen Reich Christus.
Ich alleine kann die Welt nicht aufhalten, aber jeder kann in seinem eigenen Kreis entsprechend Leben, besonders wenn er Kinder hat.

Gruß

Markus

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Markus!

Hi Markus!

also meine erklärungen sind natürlich menschlicher natur
gewesen, ich were es mal versuchen, biblisch zu erklären. fad
heutige israel ist noch nicht in den grenzen, die es
eigentlich haben muß. das gebiet ist viel größer als das
jetzige und reicht im norden weit in den libanon und im süden
weit nach ägypten. auch jordanien muß federn lassen. nun das
wird arafat nicht gefallen, aber wie auch immer, es wird so
kommen.

Sehe ich ebenso.

im übrigen kennt arafat die bibel, ob er sie deuten

kann ist ein anderes thema.

Koennen und wollen sind ja auch zwei paar Stifel:

Er darf mE. NIE wollen…

tja der heilige geist, natürlich

könnte er etwas gewirken.

Nur etwas?

Wenn der heilige Geist sich in einem Menschen niederlaesst, reinigt und heiligt er den Betreffenden in dem Mass, wie sich der Betreffende seinem Einfluss unterwirft, sondern gibt ihm auch irgendeine Gabe, die ihm selbst und anderen nuetzt.

nur der heilige geist muß einen

auftrag bekommen. die menschne brauchen sich nur an die worte
paulus im röm 14,17 zu halten: Das Reich Gottes ist nicht
Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im
Heiligen Geist.

Ja, denn wer keine Geistesgabe hat, hat er auch nicht den Geist in ausreichendem Mass, um errettet zu werden.

Die geistlichen Zusammenhänge müssen uns bezüglich des
dauerhaften Friedens stets bewußt sein: Ohne wahre
Gerechtigkeit gibt es keine echte Versöhnung; ohne Versöhnung
bzw. Aussöhnung kann kein wirklicher Friede herrschen.
Israel wird durch Drangsale und unermeßlichen Leiden für das
Erscheinen des Messias zubereitet. (Sach. 14,2-4; Offb.
19,19.20)

So ists genau.

Aber diese kann man erhoffen - nur diese ist hierbei truegerisch.

Das Problem für uns Menschen ist, bezogen auf dem heiligen
Geist, das wir erkennen müssen wann er wirkt. Genau das ist
das Problem und wird von Jahr zu Jahr schwieriger. Betrachten
wir es mal aus der Sicht was der mensch ist. Der Menschist
zunächst kein Roboter, er kann selbst entscheiden, ob er
glaubt oder nicht. Auch die Aussage, das die Menschen früher
mehr geglaubt haben, möchte ich so nicht stehen lassen. Eher
war es Respekt vor der Kirche. Nun, wenn der Heilige Geist
heute bei allen wirkt, so wären wir nach der Offenbarung, also
im tausendjährigen Reich Christus.

Auch das ist richtig:

Dennoch wird sich einiges aendern- da sich mehr Menschen zu Gott hingezogen fuehlen - denke ich - denn was bietet die Welt sonst an Idealen noch ?

Ich alleine kann die Welt nicht aufhalten, aber jeder kann in
seinem eigenen Kreis entsprechend Leben, besonders wenn er
Kinder hat.

Dieses Leben ist auch bei uns sehr ausgepraegt.

Gruß

Markus

Gruss

Hi Markus!

Hi Markus!

also meine erklärungen sind natürlich menschlicher natur
gewesen, ich were es mal versuchen, biblisch zu erklären. fad
heutige israel ist noch nicht in den grenzen, die es
eigentlich haben muß. das gebiet ist viel größer als das
jetzige und reicht im norden weit in den libanon und im süden
weit nach ägypten. auch jordanien muß federn lassen. nun das
wird arafat nicht gefallen, aber wie auch immer, es wird so
kommen.

Sehe ich ebenso.

im übrigen kennt arafat die bibel, ob er sie deuten

kann ist ein anderes thema.

Koennen und wollen sind ja auch zwei paar Stifel:

Er darf mE. NIE wollen…

zumindest nicht nach außen. aber dieses geheimniss wird er wohl nie preisgeben.

tja der heilige geist, natürlich

könnte er etwas gewirken.

Nur etwas?

Wenn der heilige Geist sich in einem Menschen niederlaesst,
reinigt und heiligt er den Betreffenden in dem Mass, wie sich
der Betreffende seinem Einfluss unterwirft, sondern gibt ihm
auch irgendeine Gabe, die ihm selbst und anderen nuetzt.

treffender kann man es nicht beschreiben

nur der heilige geist muß einen

auftrag bekommen. die menschne brauchen sich nur an die worte
paulus im röm 14,17 zu halten: Das Reich Gottes ist nicht
Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im
Heiligen Geist.

Ja, denn wer keine Geistesgabe hat, hat er auch nicht den
Geist in ausreichendem Mass, um errettet zu werden.

vollkommen richtig

Die geistlichen Zusammenhänge müssen uns bezüglich des
dauerhaften Friedens stets bewußt sein: Ohne wahre
Gerechtigkeit gibt es keine echte Versöhnung; ohne Versöhnung
bzw. Aussöhnung kann kein wirklicher Friede herrschen.
Israel wird durch Drangsale und unermeßlichen Leiden für das
Erscheinen des Messias zubereitet. (Sach. 14,2-4; Offb.
19,19.20)

So ists genau.

Aber diese kann man erhoffen - nur diese ist hierbei
truegerisch.

bitte erkläre mir noch einmal was du mit trügerisch meinst. habe ich nicht ganz verstanden

Das Problem für uns Menschen ist, bezogen auf dem heiligen
Geist, das wir erkennen müssen wann er wirkt. Genau das ist
das Problem und wird von Jahr zu Jahr schwieriger. Betrachten
wir es mal aus der Sicht was der mensch ist. Der Menschist
zunächst kein Roboter, er kann selbst entscheiden, ob er
glaubt oder nicht. Auch die Aussage, das die Menschen früher
mehr geglaubt haben, möchte ich so nicht stehen lassen. Eher
war es Respekt vor der Kirche. Nun, wenn der Heilige Geist
heute bei allen wirkt, so wären wir nach der Offenbarung, also
im tausendjährigen Reich Christus.

Auch das ist richtig:

Dennoch wird sich einiges aendern- da sich mehr Menschen zu
Gott hingezogen fuehlen - denke ich - denn was bietet die
Welt sonst an Idealen noch ?

genau das ist die saht der falschen propheten. ein ganz gefährliches spiel für all diejenigen, die das spiel nicht durchschauen. selbst gläubige menschen werden ins schwanken kommen, aber auch nur ins schwanken.

Ich alleine kann die Welt nicht aufhalten, aber jeder kann in
seinem eigenen Kreis entsprechend Leben, besonders wenn er
Kinder hat.

Dieses Leben ist auch bei uns sehr ausgepraegt.

Gruß

Markus

Gruss

Hallo dizarus

ich habe meine antoworten oben unter deinen antworten geschrieben.

gruß

markus

Was mir auffällt
Hallo dizarus,

ich bin es nochmal. seit geraumer zeit diskutieren wir beide, tauschen unsere meinung aus, was ich sehr toll finde. unsere beiträge werden auch desöftern von anderen gelesen. Interessant finde ich, das sich kein anderer daran beteiligt.

Gruß

Markus

hallo, Strucki

…„Von der Innerlichkeit zur Brutalität war es bei Luther nur
ein Schritt: Das zeigt die zunehmende Masslosigkeit seiner
Angriffe auf den Papst, die Wiedertäufer und die Juden. … An
die Obrigkeiten richtete er die Aufforderung, die Synagogen
anzuzünden, die Häuser der Juden zu zerstören, den Rabbinern
bei Strafe für Leib und Leben das Lehren zu untersagen, den
Juden das Recht auf sicheres Geleit zu nehmen, … sie zu
körperlicher Arbeit zu zwingen
und notfalls aus dem Land
zu jagen.“ (Heinrich August Winkler, „Deutsche Geschichte“,
2000).

hier muss ich Luther verteitigen.

  1. er war genauso ein Kind seiner Zeit. Damals waren Juden wegen der vermeintlichen Schuld am Tod eines den Christen heilgen Menschen verhasst. Man sagte sich damals: hätten die nicht Christus ermordet, hätten wir heute das Paradies auf Erden.
  2. der Hinweis auf die körperliche Arbeit war berechtigt (aus der Sicht eines Christen): Juden durften Zins und Zinseszins nehmen, durften Geld verleihen. Wer liebt schon Geldverleiher, die 50 und 100% Zinsen verlangen? Besonders, wenn er sieht, dass eben dieser in Geld schwimmt. Und ihm dieses Gewerbe verboten ist?
  3. War für den damaligen Christen jeder Nichtchrist ein Heide und wenn er sich nicht zum einzig wahrem Glauben bekehren lassen wollte, ein Fall für die Inquisition.
    Dazu kommt auch noch: die meisten Juden sondeten sich von der Bevölkerung ab. Ein großer Fehler. „wer sich absondern, hat was zu verheimlichen!“ " Bilden die sich ein, was besonders zu sein?"…
    Wie gesagt: Luther war ein Kind seibner Zeit. Warum soll er anders denken, als alle anderen?
    Grüße
    Raimund
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hallo, dizaius

So wie der Papst sich mehr und mehr fuer die Fehler der
Vergangenheit entschuldigt - koenne diese Kirche gleiches sehr
wohl gegenueber den Juden tun- oder ?

Um dann anschließend auf Wiedetgutmachung für 2000 Jahre verklagt zu werden? Wiedetgutmachung in klingender Münze natürlich!
Grüße
Raimund

Hi Markus

…so ist wohl immer wenns persoenlich oder gar individuell zugeht- dabei halte ich mich woanders ebenso eher raus - da der einstieg auch verlangt alles gelesen haben zu muessen-oder ?

Sonst hats zuviele missverstendnisse und in folge staendige hinweise ‚auf hier und dort‘ - schonmal gesehen ?

Gruss

dizar

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

tja der heilige geist, natürlich

könnte er etwas gewirken.

Nur etwas?

Wenn der heilige Geist sich in einem Menschen niederlaesst,
reinigt und heiligt er den Betreffenden in dem Mass, wie sich
der Betreffende seinem Einfluss unterwirft, sondern gibt ihm
auch irgendeine Gabe, die ihm selbst und anderen nuetzt.

treffender kann man es nicht beschreiben

nur der heilige geist muß einen

auftrag bekommen. die menschne brauchen sich nur an die worte
paulus im röm 14,17 zu halten: Das Reich Gottes ist nicht
Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im
Heiligen Geist.

Ja, denn wer keine Geistesgabe hat, hat er auch nicht den
Geist in ausreichendem Mass, um errettet zu werden.

vollkommen richtig

Die geistlichen Zusammenhänge müssen uns bezüglich des
dauerhaften Friedens stets bewußt sein: Ohne wahre
Gerechtigkeit gibt es keine echte Versöhnung; ohne Versöhnung
bzw. Aussöhnung kann kein wirklicher Friede herrschen.
Israel wird durch Drangsale und unermeßlichen Leiden für das
Erscheinen des Messias zubereitet. (Sach. 14,2-4; Offb.
19,19.20)

So ists genau.

Aber diese kann man erhoffen - nur diese ist hierbei
truegerisch.

bitte erkläre mir noch einmal was du mit trügerisch meinst.
habe ich nicht ganz verstanden

…damit meine ich die situtaion in palaestina und israel- ich glaube naemlich nicht dass es dort frieden geben wird - die radikalen verhindern dass - allerdings wissen du und ich ja dass israel nie untergehen wird…

Das Problem für uns Menschen ist, bezogen auf dem heiligen
Geist, das wir erkennen müssen wann er wirkt. Genau das ist
das Problem und wird von Jahr zu Jahr schwieriger. Betrachten
wir es mal aus der Sicht was der mensch ist. Der Menschist
zunächst kein Roboter, er kann selbst entscheiden, ob er
glaubt oder nicht. Auch die Aussage, das die Menschen früher
mehr geglaubt haben, möchte ich so nicht stehen lassen. Eher
war es Respekt vor der Kirche. Nun, wenn der Heilige Geist
heute bei allen wirkt, so wären wir nach der Offenbarung, also
im tausendjährigen Reich Christus.

Auch das ist richtig:

Dennoch wird sich einiges aendern- da sich mehr Menschen zu
Gott hingezogen fuehlen - denke ich - denn was bietet die
Welt sonst an Idealen noch ?

genau das ist die saat der falschen propheten. ein ganz
gefährliches spiel für all diejenigen, die das spiel nicht
durchschauen. selbst gläubige menschen werden ins schwanken
kommen, aber auch nur ins schwanken.

Ja sicher- denn der verfuehrer hats viele und satan ist ueberall zuoft dabei- deshalb meine ich - auch wenn es wirklich nicht einfach ist - den heiligen Geist zu finden - denn dann ist man allerbestens gefeit zwischen GUT und BOESE unterscheiden zu koennen - also weder angreif- noch verfuehrbar.

Ich alleine kann die Welt nicht aufhalten, aber jeder kann in
seinem eigenen Kreis entsprechend Leben, besonders wenn er
Kinder hat.

Dieses Leben ist auch bei uns sehr ausgepraegt.

Gruß

Markus

Gruss

Hallo dizarus

ich habe meine antoworten oben unter deinen antworten
geschrieben.

Manches mal weiss ich auch nicht so recht WAS hierbei sinnvoller ist - der ganze Text enblock gelesen und geschrieben schafft den optimalem zusammnhang - so aufgeteilt wie du’s nun auch tust gehts halt auch …

gruß

markus

Gruss
dizar

Kind seiner Zeit!? ABER: Angeblich Christ!!!

hier muss ich Luther verteitigen.

  1. er war genauso ein Kind seiner Zeit.

Richtig! Aber er wird heute verehrt!

  1. der Hinweis auf die körperliche Arbeit war berechtigt

So, so …

… Juden durften Zins und Zinseszins
nehmen, durften Geld verleihen.

Warum durftenChristen das nicht? Für die Juden war das häufig die einzige Möglichkeit, Geld zu verdienen, weil ihnen von Christen vieles andere verboten worden war!

Dazu kommt auch noch: die meisten Juden sondeten sich von der
Bevölkerung ab.

Besser: Sie wurden abgesondert!

Wie gesagt: Luther war ein Kind seibner Zeit. Warum soll er
anders denken, als alle anderen?

WEIL ER SICH CHRIST NANNTE !!!

Grüße, Stucki

PS: Eigentlich wollte ich gar nicht antworten. Dein Posting strotzt nur so vor Vorurteilen und Aversionen.

‚Mission‘ = Bezeugen
Hi lehitraot

per definitionem gilt: missionieren = jemanden zu seinem
glauben
bekehren wollen.

Also - in meinem Fremdwörter-Duden steht unter „missionieren“: „eine (besonders die christliche) Glaubenslehre verbreiten“. Da ist nach meinem Verständnis Toleranz, Akzeptanz und der freie Wille des Betroffenen selbstverständlich mit eingeschlossen. Ich würde also fein säuberlich zwischen Definition und Geschichte der Mission unterscheiden.

das impliziert doch, daß man den fremden
glauben
nicht toleriert.

eben nicht - s. o.

was heißt besser? es gehört eben zu bestimmten religionen,
missionarisch zu sein. ich lehne das eben ab. wenn einer
missioniert, bekommt er ein nein zu hören. gibt er dann ruhe,
ist
das soweit ok. werbung oder politische propaganda ist ja
nichts
anderes. übrigens stammt das wort propaganda von „congregatio
de
propaganda fide - des zu verbreitenden glaubens“. das ist ja
ok,
im rahmen der freien meinungsäußerung. nur wenn es zu weit
geht,
habe ich was dagegen.

Das ist doch ok, das geht mir ganz genauso.

Wenn mich jemand anspricht, warum ich gewisse Dinge tue oder
unterlasse, dann gebe ich Antwort und erzähle von meinem
Glauben - ohne Hinweis darauf, dass er diesen bitte ebenfalls
zu übernehmen habe.

aber mission heißt doch etwas ganz anderes!

s.o.

Es liegt hier also überhaupt keine
Intoleranz vor, ganz im Gegenteil.

dann lebst du im zeichen der toleranz und nicht in der der
mission. wunderbar.

Danke. Für mich schließt es sich aber nicht gegenseitig aus, zu sagen: „Du darfst glauben, was Du willst, aber ich glaube, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist.“ Das passt für mich problemlos zusammen.

Nun möchte ich Dich aber fragen: Bist Du solchen Christen in
Deinem Lebensumfeld noch nie begegnet, weil Du solch ein
hartes Urteil fällst?

nein, mein urteil beruht bloß auf dem wort „mission“.

s.o.

und ja, ich bin christen begegnet, die versucht haben, mich
schleimerisch zu missionieren. das war ein paar mal. zig male
bin
aber ich christen begegnet, die das nicht taten.

Warum hat sich Dein negatives Bild von Mission dadurch nicht geändert? (Soll jetzt kein Vorwurf sein, nur eine interessierte Frage…!)

also irgendwie scheint hartes missionieren aus der mode
gekommen
zu sein.

Na - zum Glück.

finde ich nur gut. wie sieht das die kirche aber?

Unterschiedlich. Manche sind offensiver, manche passiver. Aber ich glaube, dass heute kein Christ mehr einem „Ungläubigen“ die Pistole auf die Brust setzt und sagt „bekehre Dich oder stirb!“. Vielleicht weiß ja Barbara Büchner ein paar negative Beispiele von amerikanischen Fundamentalisten??? :wink:))))

ja gibt es. sobald ein mensch gebildet ist (egal welcher
religion) geht die radikalität plötzlich baden und man redet
miteinander.

… so wie hier in diesem Forum. Das heißt aber nicht, dass jeder sofort seine eigene Position aufgibt oder Abstriche an der Kosequenz seines eigenen Glaubens macht.

Meine persönliche Definition von „Mission“ heißt: Bezeugen! Bezeugen, was ich persönlich mit Jesus erlebt habe; bezeugen, dass Jesus mich von aller Schuld frei gemacht und mir ein neues Leben geschenkt hat; bezeugen, dass die Bibel Gottes geoffenbartes Wort ist usw.

Das ist, wie wenn ich irgendwo ein Schnäppchen entdecke und allen meinen Freunden erzähle: Hey, in dem und dem Laden gibt es super billige Hard- und Software zu 90% reduziert o.ä. Da kann auch jeder selbst entscheiden, ob er hingeht oder nicht. Aber wenn ich es meinen Freunden verschweigen würde, dann würde ich mich doch gewissermaßen als Freund „strafbar“ machen, oder nicht? Natürlich ist Glaube keine Ware, aber da handhabe ich das ganz genauso.

Herzliche Grüße

Alex

Hallo,

was heisst „NEU zu definieren“? Man muss nur hinreichend
Bekanntes laut sagen. Frage: Wer hat Interesse daran? Die
Amtskirche? Wohl kaum. Die Gläubigen? Ich habe z.B. „Luthers
Aussagen“ bei einigen angesprochen und dabei immer das Gefühl
gehabt, man wolle ihnen etwas weg nehmen. „Das darf man nicht
aus heutiger Sicht betrachten!“ „Andere haben auch Schlimmes
gesagt“ oder es wird einfach verdrängt, weg gewischt.

Wenn man darauf aufmerksam macht,daß Luther in einem bestimmten historischen Kontext gelebt und gedacht hat, heißt das noch lange nicht, daß man irgendetwas wegwischt! Du hast auf die - tatsächlich teilweise etwas sehr irritierende - Antwort Raimunds geantwortet, man dürfte Luther nicht als Kind seiner Zeit ansehen, weil er einerseits heute verehrt werde, andererseits weil er sich Christ nannte. Das finde ich schon eigenartig. Erst einmal ist es mir neu, daß Luther verehrt wird (vielleicht brauche ich da eine Definition). Andererseits sollten man doch fairerweise auch jemanden, der sich als Christ bezeichnet, nicht als ein Überwesen ansehen, der die Entwicklung der nächsten 600 Jahre überblickt und sich schon denken kann, wer ihn für was mißbraucht.
Luther und die Juden sollte man auch in seinem KOntext betrachten (wenn auch nicht entschuldigen): Im Vergleich zu dem sonst Üblichen hat Luther sich zunächst für die Juden eingesetzt. Allerdings hat der das mit missionarischen Eifer getan in der Überzeugung mit der Rückführung der Kirche zu ihren Wurzeln auch die Juden bekehren zu können. Bevor jetzt alle aufheulen, sollten sie sich ihrer eigenen begrenzten Denkweise bewußt werden und sich fragen, was man vielleicht über die Postings hier in 100 Jahren denken werde (ich schließe mich dem an:wink: ). Denn für Luther was es völlig selbstverständlich, daß, wer nicht getauft, auch nicht gerettet wird. Man sollte zumindest festhalten, daß, wenn er missionieren wollte, er niemanden etwas Böses wollte, sondern tatsächlich aus Nächstenliebe gehandelt hat. (Meinen nicht auch wir, die Demokratie sei die beste Staatsform…?) Nun waren die Missionsversuche nicht von Erfolg gekrönt, woraufhin Luther sich zu den hinlänglich bekannten Äußerungen veranlaßt sah. Was man ihm mehr vorwerfen muß als die Fehler der Menschen 600 Jahre nach ihm, ist, daß er in seiner persönlichen Enttäuschungen seinen eigenen theologischen Erkenntnissen nicht gerecht geworden ist!
Hinzuzufügen ist, daß ich Kuengs Äußerungen hinsichtlich einer speziellen Verantwortung der Lutherischen Kirchen doch für etwas fragwürdig halte! Und wenn wir schon dabei sind, die Verantwortung auf historische Phänomene in ekklektischer Manier zu schieben, warum eigentlich nicht die katholische Kirche, aus der Luther kam, Johannes Chrysostomos mit seinen antijüdischen Reden, oder vielleicht Paulus oder Jesus selbst, ohne Jesus hätte es keine Christen gegeben und ihne die Christen dann ja auch kein Gegenüber zum Judentum (sorry, ich weiß, daß Du das so nicht gesagt hast, aber mich nervt diese Tendenz, sich etwas aus der Geschichte herauszuholen und unter Absehung anderer Traditionen diesen einen Aspekt für alles verantwortlich zu machen…).

Zu der „Amtskirche“: Ich nehme an, die evangelischen/lutherischen sind gemeint. Die evangelischen Kirchen haben gleich nach dem WK II das Stuttgarter Schuldbekenntnis abgelegt. Es ist aus heutiger Sicht viel zu wenig und theologisch viel zu schwammig, aber immerhin!
Wichtiger ist wohl, daß in den offiziellen Verlautbarungen der EKD („Denkschriften“) gerade das Thema Luther und Juden bearbeitet wird und Luthers Äußerungen eindeutig abgewiesen werden. Zumindest die westfälische Landeskirche ist gerade dabei, in ihrem „Grundgesetz“ einen Passus zum Verhältnis zum Judentum hinzuzufügen, der die theologische Stellung der Juden eindeutig im Sinne einer Nicht-Überlegenheit der Christen eindeutig klärt.
Warum fühlen die Leute sich eigentlich der „Amtskirche“ so ausgeliefert! Zumindest, wer Protestant ist, hat durchaus die Möglichkeit an der Leitung der Kirche und Verabschiedung von Lehrsätzen aktiv mitzuarbeiten…

Man muss auch versöhnlicherweise sagen, dass

  1. es vielleicht weniger „das Christentum“ war, als „die
    Europäer“, in anderen Teilen der Welt waren die Christen
    erheblich friedfertiger und toleranter:

Vielleicht hat es ja auch etwas mit unserer europäisch-zentrierten Geschichtssschreibung zu tun, daß wir uns für schlimmer als alle anderen halten (wobei es als ein wissenschaftlicher Fortschritt anzusehen ist, wenn wir die eigene Geschichte kritisch betrachten)? es gibt sicherlich europäisch-chauvinistische (kommt übrigens von „Calvin“) Tendenzen, aber an eine besondere Schlechtigkeit der Europäer im Vergleich zu anderen kontinenten kann ich nicht glauben… Die Europäer hatten sicherlich die Macht und die Mittel zu Unterdrückung. Aber was wäre das, wenn der Europäer an sich intolerant und massenmörderisch veranlagt wäre? Müßten wir ihm das entsprechende Gen herausnehmen…?

  1. es auch Gegenbeispiele gibt.

Einzelne Gegenbeispiele haben immer etwas arg apologetisches! Das es nicht das Christentum ist, was böse ist, beweist wohl vielmehr der gesamte Thread: Denn die Anklagen basieren immer darauf, daß man nicht das Eigentlich Christliche getan hat. Wenn wir Nächstenliebe postulieren, die gleichheit aller Menschen, so sitzen wir alle auf einer ursprünglich jüdischen Tradition, die Paulus und das Christentum bis hier hinaus ins kalte Germanien gebracht haben…

Gruß,
Taju

hier muss ich Luther verteitigen.

  1. er war genauso ein Kind seiner Zeit.

Richtig! Aber er wird heute verehrt!

Dann werfe es den heutigen Evangelischen vor, aber nicht Luther!

  1. der Hinweis auf die körperliche Arbeit war berechtigt

So, so …

bitte den Satz fertiglesen und nicht in Teile zerlegen, um Deine Vorurteile zu beweisen

… Juden durften Zins und Zinseszins
nehmen, durften Geld verleihen.

Warum durftenChristen das nicht?

Weil es der Papst verboten hatte. Warum steht hier nicht zur Debatte. Es war so. Also haben die Fürsten diesen Befehl ausgeführt. Da Juden nun mal keine Christen sind, brauchten sie sich nicht daran zu halten. Hätte es damals genügend Araber in Deutschland gegeben, wäre es denen vermutlich genauso gegangen.

Für die Juden war das häufig
die einzige Möglichkeit, Geld zu verdienen, weil ihnen von
Christen vieles andere verboten worden war!

Stimmt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie nicht mit körperlicher Arbeit ihren Unterhalt verdienten. Und das war den meisten von Luthers Zeitgenossen suspekt.

Dazu kommt auch noch: die meisten Juden sonderten sich von der
Bevölkerung ab.

Besser: Sie wurden abgesondert!

nein, sie sondersten sich schon selbst ab. Dass die Bevölkeruung dann dementsprechend reagierte und sie ebenfalls ausschloss, war die logische Folge. Allein ihr regelmäßriger Anspruch, das auserwählte Volk zu sein, kein anderes hätte die Möglichkeit usw. verärgerte die Christen. Und da die Christen nun mal auch glaubten, die einzig wahre Lehre zu haben, kam es zur Konfrontation, bei der die Juden (damals) den kürzeren zogen.
Wer lässt sich schon gerne sagen, dass er keinen Anspruch auf einen Platz im Himmel hat.

Wie gesagt: Luther war ein Kind seiner Zeit. Warum soll er
anders denken, als alle anderen?

WEIL ER SICH CHRIST NANNTE !!!

Das siehst Du jetzt mit unseren heutigem Verständnis. Damals verstand man unter Christentum noch nicht das, was man heute glaubt darunter zu verstehen. In 500 Jahren wird es auch einen Strucki geben, der ganz empört über Dich urteilt. Die Moral ändert sich permanent. Was heute gut ist, ist morgen schlecht. Deine Denkweise ist genauso intollerant, wie die damals. Nur behauptest Du modern zu sein.

Grüße, Stucki

PS: Eigentlich wollte ich gar nicht antworten. Dein Posting
strotzt nur so vor Vorurteilen und Aversionen.

Entweder Du kannst nicht lesen oder Dein Blick ist schon komplett verbogen.
Das gesamte Posting enthält kein Vorurteil und keine Aversion. Auch wenn Du es so gerne sehen würdest.
Mit dieser Art zu denken sind schon so manche Kriege entstanden.
Grüße
Raimund

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Da gebe ich Dir recht

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tja der heilige geist, natürlich

könnte er etwas gewirken.

Nur etwas?

Wenn der heilige Geist sich in einem Menschen niederlaesst,
reinigt und heiligt er den Betreffenden in dem Mass, wie sich
der Betreffende seinem Einfluss unterwirft, sondern gibt ihm
auch irgendeine Gabe, die ihm selbst und anderen nuetzt.

treffender kann man es nicht beschreiben

nur der heilige geist muß einen

auftrag bekommen. die menschne brauchen sich nur an die worte
paulus im röm 14,17 zu halten: Das Reich Gottes ist nicht
Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im
Heiligen Geist.

Ja, denn wer keine Geistesgabe hat, hat er auch nicht den
Geist in ausreichendem Mass, um errettet zu werden.

vollkommen richtig

Die geistlichen Zusammenhänge müssen uns bezüglich des
dauerhaften Friedens stets bewußt sein: Ohne wahre
Gerechtigkeit gibt es keine echte Versöhnung; ohne Versöhnung
bzw. Aussöhnung kann kein wirklicher Friede herrschen.
Israel wird durch Drangsale und unermeßlichen Leiden für das
Erscheinen des Messias zubereitet. (Sach. 14,2-4; Offb.
19,19.20)

So ists genau.

Aber diese kann man erhoffen - nur diese ist hierbei
truegerisch.

bitte erkläre mir noch einmal was du mit trügerisch meinst.
habe ich nicht ganz verstanden

…damit meine ich die situtaion in palaestina und israel- ich glaube naemlich nicht dass es dort frieden geben wird - die radikalen verhindern dass - allerdings wissen du und ich ja dass israel nie untergehen wird…

ok verstanden. du hast recht, es wird dort keinen frieden geben.
bis zum letzten tag.

Das Problem für uns Menschen ist, bezogen auf dem heiligen
Geist, das wir erkennen müssen wann er wirkt. Genau das ist
das Problem und wird von Jahr zu Jahr schwieriger. Betrachten
wir es mal aus der Sicht was der mensch ist. Der Menschist
zunächst kein Roboter, er kann selbst entscheiden, ob er
glaubt oder nicht. Auch die Aussage, das die Menschen früher
mehr geglaubt haben, möchte ich so nicht stehen lassen. Eher
war es Respekt vor der Kirche. Nun, wenn der Heilige Geist
heute bei allen wirkt, so wären wir nach der Offenbarung, also
im tausendjährigen Reich Christus.

Auch das ist richtig:

Dennoch wird sich einiges aendern- da sich mehr Menschen zu
Gott hingezogen fuehlen - denke ich - denn was bietet die
Welt sonst an Idealen noch ?

genau das ist die saat der falschen propheten. ein ganz
gefährliches spiel für all diejenigen, die das spiel nicht
durchschauen. selbst gläubige menschen werden ins schwanken
kommen, aber auch nur ins schwanken.

Ja sicher- denn der verfuehrer hats viele und satan ist
ueberall zuoft dabei- deshalb meine ich - auch wenn es
wirklich nicht einfach ist - den heiligen Geist zu finden -
denn dann ist man allerbestens gefeit zwischen GUT und BOESE
unterscheiden zu koennen - also weder angreif- noch
verfuehrbar.

Ich alleine kann die Welt nicht aufhalten, aber jeder kann in
seinem eigenen Kreis entsprechend Leben, besonders wenn er
Kinder hat.

Dieses Leben ist auch bei uns sehr ausgepraegt.

Gruß

Markus

Gruss

Hallo dizarus

ich habe meine antoworten oben unter deinen antworten
geschrieben.

Manches mal weiss ich auch nicht so recht WAS hierbei
sinnvoller ist - der ganze Text enblock gelesen und
geschrieben schafft den optimalem zusammnhang - so aufgeteilt
wie du’s nun auch tust gehts halt auch …

ich denke auch es geht so.

gruß

markus

Gruss
dizar