Theoretische Frage: hebt das Flzeug ab?

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#21

Hi Thomas,
komische Frage aber egal…wenn das Laufband auch den Schub der Turbinen kompensiert dann wird das Flugzeug nicht abheben.

Um abzuheben braucht das Flugzeug eine bestimmte Strömungsgeschwindigkeit an den Tragflächen um den Auftrieb zu erzeugen. Die Turbinen sorgen für den notwendigen Schub. d.h. die Turbinen schieben das Flugzeug an und sorgen somit für die nötige Strömungsgeschwindigkeit/Startgeschwindigkeit. Wenn das Laufband diesen Schub kompensiert (das Flugzeug bewegt sich nicht vom Fleck) dann ist auch ein Abheben nicht möglich.

Gruß Bassi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#22

komische Frage aber egal…wenn das Laufband auch den Schub
der Turbinen kompensiert dann wird das Flugzeug nicht abheben.

Das Laufband kann den Schub der Turbinen nicht kompensieren. Im Gegensatz zu einem Auto stößt sich ein Flugzeuug nicht am Boden sondern an der umliehgenden Luft ab - d.h. unabhängig vom Boden (Laufband) beschleunigt das Flugzeug relativ zur Luft und irgendwann reicht der Auftrieb für den Start.

Es gilt das bereits gesagte: Es wird fliegen - notfalls mit schnelldrhenden (und platzenden) Reifen.

LG
Stuffi

1 Like
#23

hi stuffi,
ist mir auch grad gekommen…wollt den artikel wieder löschen aber du warst schneller
gruß gandalf

#24

Falsch. der Vergleich mit dem Wasserflugzeug ist vielleicht anschaulicher. Du gibst Gas und das Flugzeug will sich vorbewegen, wenn aber die Strömung genauso stark ist wie der Schub und dem entgegengesetzt ist, wird der Vogel sich keinen cm bewegen und daher auch keinen Auftrieb erhalten.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#25

huhu,

wie du an den beiden vor mir geposteten antworten siehst, ist die frage 2deutig gestellt:smile:

das bringt mich auch durcheinander:smile:

1.moeglichkeit:

du sagst, die das flugzeug kompensiert die laufbandgeschwindigkeit mit hilfe der triebwerke,bevor es die duesen einschaltet(im gleichen moment das laufband aber nicht schneller faehrt).somit HEBT das flugzeug ganz normal AB, da ja die ausgangsgeschwindigkeit relativ zur erde/wind 0 ist…vorausgesetzt, die reifen platzen bei der hohen radgeschwindigkeit nicht.das flugzeug koennte dann sogar eher abheben, da das laufband die luft auf eine geschwindigkeit zum flugzeug bringt(laufbandoberflaechenreibungsabhaengig).

2.moeglichkeit:

das laufband kompensiert auch noch die duesengeschwindigkeit.d.h.: solange das flugzeug kontakt zur erde hat und die duesen nutzen muesste, um auf der gleichen stelle stehen zu bleiben, wuerde es NIE abheben(es sei denn, das band bringt durch die hohe geschwindigkeit von 1000km/h die luft auf 250km/h–>und die reifen platzen nicht voher oder die turbinen ueberhitzen)

welche variante meinst du?:smile:

mfg:smile:
rene

Mod Petzi: habe wunschgemäss Deine „verirrte“ Antwort gelöscht :smile: Aber so lange niemand drauf geantwortet hat, hättest das auch selber tun können…

#26

Falsch. der Vergleich mit dem Wasserflugzeug ist vielleicht
anschaulicher.

Das ist nicht vergleichbar. Der Widerstand der Kufen steigt sehr stark mit der Strömungsgeschwindigkeit, während der Rollwiderstand das nicht in dieser Form tut.

LG
Stuffi

#27

Aber das Band kompensiert jede Vorwärtsbewegung und daher bleibt der Vogel stehen. da kann er noch so viel Schub geben wenn das Band jede Vorwärtsbewegung ausgleicht bewegt er isch nur auf dem Laufband vorwärts. zur restlichen welt bleibt er stehen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#28

Hi,

Sprich der flieger
bleibt in relation zu einem referenzpunkt neben der Rollbahn
auf der Stelle. Zur Landebahnrolle beschleunigt er. Da aber
eine Geschwindigkeit der Luft von Nöten ist und diese aber zum
Referenzpunkt gehört und stillsteht kann der Vogel nicht
abheben.

Lassen wir die Räder und das Rollband mal ganz aussen vor. „Der Flieger“ sind der Rumpf, die Flügel und die Triebwerke. Diese werden aber ganz normal beschleunigt: die Triebwerke saugen Luft an, blasen sie hinten heraus und dadurch bewegt sich „der Flieger“, setzt sich also im Bezug zur Umgebungsluft in Bewegung. Wenn er schnell genug ist kann er abheben.

Was gleichzeitig am Boden mit den Rädern passiert ist völlig egal, denn die Triebwerke beschleunigen gegenüber der Umgebungsluft, nicht gegenüber dem Boden.

Wer meint daß der Flieger gegenüber einem Referenzpunkt an der Stelle bleibt macht den Denkfehler einen Zusammenhang zwischen Triebwerk/Umgebungsluft und dem Boden herzustellen. Der Zusammenhang ist aber gar nicht da, denn die Triebwerke beschleunigen nur gegenüber der Luft, nicht gegenüber dem Boden.

Wenn die Triebwerke stark genug sind beschleunigen die auch ein Flugzeug, das „auf dem Bauch“ liegt und gar keine Räder hat. Was ich damit sagen will: die Räder sind für die Abläufe völlig egal. Das sehr geschickt untergejubelte Mißverständnis in dem Beispiel ist daß hier ein Zusammenhang zwischen dem Vortrieb der Triebwerke und den Rädern hergestellt wird, den es so aber nicht gibt, denn die Räder werden nicht angetrieben und die Triebwerke erzeugen ihren Schub nicht gegenüber der Runway (die dann hier angeblich bremsen soll weil sie rückwärts dreht) sondern gegenüber der Luft - und da funktioniert ja trotz Laufband alles wie immer.
Das Flugzeug würde gegenüber einer Referenz am Boden nur dann auf der Stelle stehen bleiben wenn der Gegenwind immer genauso stark und schnell wäre wie die Beschleunigung durch die Triebwerke. Du mußt kapieren daß die Triebwerke nur auf die Luft, nicht den Boden wirken :smile:

Gruß,

MecFleih

#29

Aber das Band kompensiert jede Vorwärtsbewegung und daher
bleibt der Vogel stehen. da kann er noch so viel Schub geben
wenn das Band jede Vorwärtsbewegung ausgleicht bewegt er isch
nur auf dem Laufband vorwärts. zur restlichen welt bleibt er
stehen.

Das Band kompensiert keine Bewegung - die Räder sind drehbar gelagert und die Bremsen (hoffentlich) gelöst.

Man kann auch das Tischtuch unter dem Geschirr wegziehen…

LG
Stuffi

#30

Hi MecFleih,

was du vergisst ist aber das der Vogel mit seinen zig Tonnen auf dem Boden steht. gehen wir mal nen anderen weg. das Band bewegt den vogel rückwärts und dann gibt man schub und zwar soviel wie erforderlich wäre um den flieger auf die geschwindigkeit zu bringen die das band hat in entgegengesetzte richtung. dann dürfte der flieger irgendwann auf der stelle stehen gegenüber einem referenzpunkt auf dem band rollt er natürlich auf der stelle.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#31

nur der vogel rollt nicht gegenüber einem punkt der nicht zum band gehört. die räder drehen sich und das band engegengesetzt. die position auf dem gps ändet sich nicht

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#32

loesung
ob das flugzeug abhebt oder nicht, ist eine frage des wollens - nicht denn koennens.

es kann - ja. aber nur, wenn es will.

das klingt voellig unwissenschaftlich,aber mir fiel es gerade beim joggen durch den park wie aeste auf den kopf.

der grund liegt woanders:smile:
da ich jetzt weg muss, werde ich erst heute abend was dazu schreiben…

vielleicht kommt ja noch vor mir jemand drauf.

bis dahin

mfg:smile:
rene

#33

Hallo

nur der vogel rollt nicht gegenüber einem punkt der nicht zum
band gehört. die räder drehen sich und das band
engegengesetzt. die position auf dem gps ändet sich nicht

Falls sich nicht gerade eine technische Entwicklung an mir vorbeigegangen ist, sind die Triebwerke nicht per Zahnriemen mit den Rädern verbunden, sprich die Räder besitzen keinerlei Antriebswirkung.
Der Vorwärtsschub kommt durch die Triebwerke, egal was mit dem Rest des Flugzeuges passiert.

Wird das Flugzeug nun durch irgendetwas auf-/festgehalten? (Denn nur das könnte ein Abheben verhindern)
Nein, genauso wie ein Flugzeug auf glattem Eis starten könnte (Spur-Probleme ausser acht gelassen), ist es dem Vor- und Auftrieb egal, was mit den Rädern passiert (auch hier mögliche Reifenplatzer ignoriert).

Gruß, DW.

#34

Versteh doch. sobald du Schub gibst, wird der flieger über das band geschoben. Drehst du das band aber entgegengesetzt mit derselben kraft rollt der flieger nur auf dem band und zwar auf der stelle gegenüber dem restlichen. gibst du mehr schub bewegst du dich vor gibst du weniger dann gehts rückwärts bei gleicher kraft stehst du. bzw rollst auf der stelle. ist wie das spielgerüst mit der holzrolle auf dem spielplatz.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#35

Hi,

was du vergisst ist aber das der Vogel mit seinen zig Tonnen
auf dem Boden steht.

Ja - aber nur weil ihn sozusagen die Erdanziehung dort in Kontakt bringt. Das hat nichts mit dem Vortrieb zu tun, die Triebwerke korrelieren nur mit der Luft und ziehen Rumpf und Flügel relativ zur Luft vorwärts. Es spielt dabei keine Rolle wie schnell sich Laufband und Räder drehen und in welche Richtung.

gehen wir mal nen anderen weg. das Band
bewegt den vogel rückwärts und dann gibt man schub und zwar
soviel wie erforderlich wäre um den flieger auf die
geschwindigkeit zu bringen die das band hat in
entgegengesetzte richtung. dann dürfte der flieger irgendwann
auf der stelle stehen gegenüber einem referenzpunkt auf dem
band rollt er natürlich auf der stelle.

Nein. Du stellst hier nach wie vor einen Zusammenhang zwischen der Bewegung des Flugzeugs und dem Band her. In Deinem Beispiel fliegt das Flugzeug ganz normal ab, nur drehen sich die Räder jeweils doppelt schnell. Weil neben der Vorwärtsgeschwindigkeit, die die Triebwerke hervorrufen, werden die Räder auch noch gedreht, und das zusätzlich nochmal in der gleichen Geschwindigkeit -> sie drehen sich doppelt so schnell wie der Flieger in der Umgebungsluft beschleunigt.

Du machst immer den Fehler einen Referenzpunkt am Boden zu betrachten. Ein Rererenzpunkt kann aber immer nur die Umgebungsluft sein.

Nehmen wir mal an ein Flugzeug fliegt mit 100km/h vorwärts. Dann würde es bei Windstille sowohl gegenüber der Luft wie auch gegenüber dem Boden mit 100km/h vorwärts kommen. Was passiert wenn der Wind dem Flugzeug mit 100km/h entgegenbläst? Dann käme es gegenüber dem Boden keinen Meter von der Stelle, hätte aber ja gegenüber der Luft trotzdem eine Fluggeschwindigkeit.

Würden die Räder gleichzeitig irgendein sehr hohes Podest, das auf dem Boden befestigt ist, berühren - was wäre dann? Im ersten Fall würden die Räder natürlich mit 100km/h gedreht, im 2. Fall würden sie still stehen denn gegenüber dem Boden kommt der Flieger nicht vom Fleck. Aber: obwohl die Räder still stehen würden würde das Flugzeug im Gegenwind fliegen.
Die Räder und die Bewegung gegenüber dem Boden sagen also nichts aus im Bezug auf die Flugeigenschaften und die Airspeed. Das ist beim Laufband genauso. Das kann sich drehen wohin es will - es wird keinen Einfluß darauf haben wie die Triebwerke den Flieger in der Luft beschleunigen.

Du denkst immer noch daß das Flugzeug auf seinen Rädern steht - das ist aber ein Denkfehler, denn es hängt stattdessen an den Flügeln und den Triebwerken. Maßgeblich ist dieses aerodynamische Bezugssystem, nicht der Boden.

Gruß,

MecFleih

#36

Hallo

was du vergisst ist aber das der Vogel mit seinen zig Tonnen
auf dem Boden steht. gehen wir mal nen anderen weg. das Band
bewegt den vogel rückwärts und dann gibt man schub und zwar
soviel wie erforderlich wäre um den flieger auf die
geschwindigkeit zu bringen die das band hat in
entgegengesetzte richtung. dann dürfte der flieger irgendwann
auf der stelle stehen gegenüber einem referenzpunkt auf dem
band rollt er natürlich auf der stelle.

Ok, dann lass uns mal bauen. Nehmen wir mal an, das Flugzeug braucht ca. 250km/h (gegenüber der umgebenden Luft) zum Abheben. Nehmen wir weiter an das Flugzeug benötigt im Normalfall ca. 75% der Triebwerksleistung um diese Geschwindigkeit zu erreichen.

Wenn sich das Band also nun rückwärts bewegt entspricht der Schub der nötig ist, um das Flugzeug gegenüber dem Boden zur Ruhe zu bringen, nur dem der Reibungskräfte der Räder. Diese wiederum sind ein vielfaches kleiner als der Luftwiderstand bei diesen Geschwindigkeiten.

Fazit, das Band müsste sich mit einer wesentlich grösseren Geschwindigkeit rückwärts bewegen, grob geschätzt vielleicht 50 mal schneller als die gewünschte Startgeschwindigkeit um die „Schubreserve“ des Flugzeuges zu überfordern. Dann, und nur dann ist das Laufband in der Lage das Flugzeug am Boden zu halten.

Gruß, DW.

#37

Hallo

Wird das Flugzeug nun durch irgendetwas auf-/festgehalten?
(Denn nur das könnte ein Abheben verhindern)
Nein, genauso wie ein Flugzeug auf glattem Eis starten könnte
(Spur-Probleme ausser acht gelassen), ist es dem Vor- und
Auftrieb egal, was mit den Rädern passiert (auch hier mögliche
Reifenplatzer ignoriert).

Gruß, DW.

Versteh doch. sobald du Schub gibst, wird der flieger über das
band geschoben. Drehst du das band aber entgegengesetzt mit
derselben kraft rollt der flieger nur auf dem band und zwar

Über welche Kraft sprechen wir hier? Du vergleichst die Kraft, die das Flugzeug aufbringen kann, mit der Reibungskraft der (ungebremsten) Räder.

auf der stelle gegenüber dem restlichen. gibst du mehr schub
bewegst du dich vor gibst du weniger dann gehts rückwärts bei
gleicher kraft stehst du. bzw rollst auf der stelle. ist wie
das spielgerüst mit der holzrolle auf dem spielplatz.

Weiter unten hab ich das Beispiel ausgeführt, besser dort weiterposten.

Gruß, DW.

#38

Versteh doch. sobald du Schub gibst, wird der flieger über das
band geschoben. Drehst du das band aber entgegengesetzt mit
derselben kraft rollt der flieger nur auf dem band und zwar
auf der stelle gegenüber dem restlichen.

Nein.
Räder von Fahrzeugen (und ein Flugzeug am Boden ist ein solches) werden üblicherweise so konstruiert, daß Deine „Kraft“ möglichst verschwindend gering ist. Denn genau diese „Kraft“ (Reibung der Räder und in den Lagern) muß zum Starten erst überwunden werden.

Im reibungslosen Idealfall würde das Flugzeug sogar ohne Antrieb auf der Stelle bleiben, wenn man das Rollband in Bewegung versetzt.

LG
Stuffi

#39

Hi.
Das Flugzeug hebt ab.
Vielleicht hilft folgendes Beispiel:

Stell dich mit einem Skateboard auf das Laufband. In der Hand hast du ein Seil, das hinter dem Band an einer Wand befestigt ist.
Jetzt fängst du an zu ziehen. Mit jedem Handgriff ziehst du dich näher an die Wand heran. Was das Band macht ist egal, es gleitet unter deinen Rollen hindurch.

Beim Flugzeug hast du kein Seil an dem du ziehst, sondern die Triebwerke die sich gegenüber der Luft „abstossen“. Das Band gleitet ebenso wie bei dir unten durch.

Gruß
Felix

#40

Hi Kundti,
ich bin erst auch darauf reingefallen…aber das Flugzeug hebt ab da es sich vorwärts bewegt egal wie schnell das Band rollt.
Stell dir vor du hättest Rollschuhen an und würdest auf dem Band stehen. Am Ende des Laufbandes ist eine Seilwinde und du hat das ende des Seils in den Händen.
Das Band kann jetzt so schnell laufen wie es will. Du wirst mit der Geschwindigkeit mit der dich die Seilwinde zieht nach vorne gezogen.

Analog gilt das auch für das Flugzeug da der Antrieb nicht direkt auf die Räder wirkt (wie die Seilwinde)…

Gruß Bassi

1 Like