gesünder?
hallo zusammen,
habe mal gelesen, dass tierische fette für den menschlichen körper besser seien, als man denkt, sogar mindestens genauso gesund wie pflanzliche fette.
man redet ja auch z. b. immer davon, dass butter schlecht sei und margarine das a und o ist.
bitte helft mir da weiter. vielleicht habt ihr auch ein paar links auf lager, wo ich das nachlesen kann.
vielen dank im voraus.
gruß
hallo marcel,
einfach erhährungsirrtümer bei google eingeben:
http://www.bernd-leitenberger.de/ernaehrungsirtuemer…
leider ist das thema ernährung sehr eng mit glauben und esoterik verbunden, was du vielleicht auch an einigen antworten merken wirst.
grundsatz nr.1: genuss!
iß was dir schmeckt, nur in maßen, nicht in massen. achte ordentlich auf bewegung(sport).
in maßen genossen, gibt es kaum schädliche lebensmittel. selbst magarine, dieses 100% künstliche produkt nicht.
strubbel
=:open_mouth:)
Hallo,
als Medizinischer Laie kann ich dir nur sagen, was mir mein Arzt nahegelegt hat.
Dazu muß ich erstmal sagen, das er ständig Seminare und Schulungen besucht, um immer auf dem neuesten Stand zu bleiben. Ist also keiner, der nur die alten Meinungen wiedergibt.
Da mein Cholesterinspiegel zu hoch ist, werde ich regelmäßig zu Untersuchungen geladen und muß ein regelmäßig ein Medikament einnehmen.
In diesem Zusammenhang werde ich auch jedesmal über die optimale Ernährung aufgeklärt.
Tierische Fette soll ich sehr kontrolliert zu mir nehmen, da Bestandteile davon der Körper auch benötigt.
Hauptsächlich soll ich Pflanzliche Fette verarbeiten.
Auch Mediterane Ernährung soll in diesem Zusammenhang sehr gesund sein. Wenn es einem schmeckt, soll z.B. Olivenöl verwendet werden.
Auf jeden Fall ist es ein sehr weites Feld.
Vielleicht meldet sich hier noch jemand, der dir mehr darüber sagen kann.
Gruß
roland
Hallo
Ich bin der Meinung , pflanzliche Fette sind gesünder , wegen der Vitamine und der essentiellen bzw. ungesättigten Fettsäuren .
Bei tierischem Fett ist etwas Cholesterin drin , was ungünstig sein kann .
Mir persönlich ist auf dem Brötchen die frische Butter am liebsten , aber ich glaube , Übergewicht stellt bei den meisten Leuten das größere Problem dar .
MfG
Hallo
Mir persönlich ist auf dem Brötchen die frische Butter am
liebsten , aber ich glaube , Übergewicht stellt bei den
meisten Leuten das größere Problem dar .
Obwohl ein zu hoher Cholesterinspiegel nichts mit dem Gewicht zu tun hat.
Das kann auch bei schlanken Menschen auftreten.
Gruß
roland
Hi Marcel!
gesünder?
hallo zusammen,
habe mal gelesen, dass tierische fette für den menschlichen
körper besser seien, als man denkt, sogar mindestens genauso
gesund wie pflanzliche fette.
So, nun lege ich mal wieder los, getrieben von der Esoterik-Maffia, wie manche das hier im Brett bezeichnen. Naja, Vorurteile sind auch Urteile. Doch zu deiner Frage:
Die Butter geriet in Verruf, da man angenommen hatte, dass sie neben den anderen tierischen Fetten für hohen Cholesterinspiegel und Arteriosklerose verantwortlich sei. Diese Annahme wurde kräftig von der Margarine-Industrie unterstützt. Doch siehe da, später stellte man in Studien fest, dass sowohl Margarine-Esser als auch Butter-Esser die Erkrankungen aufwiesen. Dann wurden nähere Untersuchungen gemacht und festgestellt, dass durch den besonderen Härtungsvorgang der Öle für die Margarine sogenannte Trans-Fett-Säuren entstanden, die in der Natur nicht vorkommen. Nun hatte natürlich die Margarine-Industrie mächtig was zu tun, um ihren guten Ruf wieder herzustellen bzw. aufrecht zu erhalten. Wahrscheinlich gelang es ihr. Ich sage wahrscheinlich, da ich vor 5 Jahren im Rahmen einer Studie nach den neuen Härtungsverfahren bei Unilever anfragte und bis heute (!) keine Antwort erhielt. Butter ist ein natürliches Lebensmittel, was es seit zig Jahren gibt, Margarine ein neuzeitiges Produkt mit vielen Haken und Ösen. Butter enthält keine Zusatzstoffe, ist also nach heutigem Stand der Verarbeitung ein sehr reines Lebensmittel, während in der Margarine Hilfsstoffe, Emulgatoren, Farbstoffe und zugesetzte Vitamine enthalten sind, die beim Herstellungsprozess oder durch den Einsatz minderwertiger Speiseöle verlorengegangen sind.
Wie einer der Kollegen bereits geantwortet hat, ist beizupflichten, dass gerade das Olivenöl ein sehr gesundes Öl ist, da es wegen der Kaltpressung (Herstellungsverfahren) sehr viel Vitamin E enthält. Das tun alle Öle, die durch Kaltpressung hergestellt werden.
Da du aber im Supermarkt auch minderwertige Öle zu kaufen bekommst, die bei der Herstellung z.B. mit Hexan und anderen Lösungsmitteln in Berührung kommen und deren Ölsaaten mit Pestiziden behandelt sind, ist es wirklich fraglich, ob sie denn dann noch gesünder sind als tierische Fette. Obwohl natürlich wiederum im Fett auch Abbauprodukte aus Chemikalien, Medikamenten etc. zu finden sind. Du siehst, die Frage pauschal zu beantworten ist eigentlich nicht korrekt.
Ich empfele dir Butter anstelle von Margarine und anonsten hochwertige (damit auch leider höherpreisige) Speiseöle, wie z.B. Olivenöl, Rapsöl, Sonnenblumenöl oder auch Walnussöl (superlecker in Salaten)aus kontrolliert biologischem Anbau.
man redet ja auch z. b. immer davon, dass butter schlecht sei
und margarine das a und o ist.
Wie schon gesagt, das war einmal.
bitte helft mir da weiter. vielleicht habt ihr auch ein paar
links auf lager, wo ich das nachlesen kann.
www.dge.de (Deutsche Gesellschaft für Ernährung) und www.aid.de müssten genug zu berichten haben.
vielen dank im voraus.
Bitte sehr!
Gruß
Fabi
gruß
zum unsinn mit dem cholesterin, viel text
hallo roland,
Cholesterinschädlickeit ist eines der größten Lügen der Pharmaindustie:
Als man die Ablagerungen untersuchte, die Arterien verstopften stellte man fest, dass diese in der gefäßnahen Schicht,viel Cholesterin enthielten. Messerscharf zog man den Schluss daraus, das Cholesterin für die Ablagerungen verantwortlich ist und man begann diesen Nahrungsbestandteil zu verteufeln. Jeder sollte auf seinen Cholesterinspiegel achten und zu cholesterinreiche Nahrung meiden.
Die genauen Zusammenhänge sind Thema eines anderen Aufsatzes. Hier nur das wichtigste. Cholesterin kommt nur in tierischen Nahrungsmitteln vor und ist ein Fettbegleitstoff. Cholesterin wird aber auch im Körper selbst gebildet und ist notwendig zur Bildung von Vitamin D und einigen Hormonen, für die er eine Vorstufe ist. Es gibt einen Kreislauf im Körper. Cholesterin wird von der Leber zu Gallensäuren abgebaut. Diese werden zusammen mit Cholesterin in der Galle in den Darm seziert, um Fette zu emulgieren und aufzunehmen. Mit dem Fett wird das Cholesterin rückresorbiert.
Das Cholesterin durchläuft also einen Kreislauf im Körper. Nun gibt es eine Reihe von Krankheiten, bei denen dieser Kreislauf gestört ist. Hier ist die Produktion von Cholesterin erhöht, oder die Rezeptoren, welche das Cholesterin in die Zellen einschleusen, tun dies nicht im normalen Maße. Als Folge davon ist die Konzentration von Cholesterin im Blut dauerhaft erhöht. (Genauer gesagt die eines Transportkomplexes aus Cholesterin, Protein und Fett). Dann kann es zu den Ablagerungen kommen, die man als Ateriosklerose kennt.
Der Schluss durch Vermeiden von Cholesterin in der Nahrung, könnte man diesen Krankheiten begegnen, ist so naheliegend. Wenn man Patienten auf eine cholesterinarme Diät setzt (wobei die Patienten meist auch noch übergewichtig sind und daher auch so eine Diät bekommen), hat bei Personen die eine Hyperlipoproteinämie haben auch einen Einfluss auf den Cholesterinspeiegel. Was man falsch machte, war dies zum einen auf die Bevölkerung (sozusagen als Prävention) auszudehnen, und zum anderen den Einfluss des Cholesterins alleine zu untersuchen.
Bei einer Diät vermeidet der Patient ja nicht nur Cholesterinreiche Nahrungsmittel, wie Eier oder Hirn, sondern er stellt meistens seine Ernährung um. Es zeigte sich, das ungesättigte Fettsäuren, pflanzliche Sterine und Ballaststoffe, die in solchen Diäten verstärkt vorkamen, die Aufnahme von Cholesterin senkten und so auch den Spiegel im Blut. Dazu kamen Markerversuche, bei denen Personen radioaktiv markiertes Cholesterin aufnahmen, und man untersuchte wieviel sich davon im Blut wiederfand. Das Ergebnis : Nur 20 % des Cholesterins im Blutkreislauf stammte aus der Nahrung. Dies änderte sich auch nicht, wenn man die Versuche länger betrieb. Man erkannte bald, das der Körper erheblich mehr Cholesterin selbst synthetisiert, als er durch die Nahrung aufnimmt. Schafft man es (nur durch viele Einschränkungen) den Cholesteringehalt der aufgenommen Nahrung um 50 % zu senken, so senkt dies den Blutcholesterinspiegel also gerade mal um 10 %. Viel wirksamer sind bei der häufigsten Hyperlipoproteinämie Typ IIb, aber Medikamente welche die Synthese senken. Selbst die bei Diäten vermehrt aufgenommen Ballaststoffe und ungesättigte Fettsäuren können den Cholesterinspiegel wirksamer senken, denn diese wirken nicht nur auf die 20 % Nahrungscholesterin sondern auch auf die 80 % vom Körper gebildetes Cholesterin.
Auch begannen manche Personen etwas nachzudenken. So fragten sich Wissenschaftler, wie Völker wie die Massai bei diesen Tatsachen noch leben können - Diese ernähren sich fast nur von Rindern und Milch - Cholesterin pur. Mehr noch : Bevor der Mensch Ackerbau betrieb, hat er sich einige Millionen Jahre vor allem von Wild ernährt. Wie hat er das die ganze Zeit nur überlebt ?
Ende der 70 er Jahren begann das Umdenken bei den Ernährungswissenschaftlern. Als Anfang der 90 er die Helsinki Studie veröffentlicht wurde, die bei mehreren Tausend Personen über mehr als ein Jahrzehnt den Einfluss von cholesterinreicher und armer Ernährung untersucht hatte, und keinen Unterschied feststellte, begannen auch manche Ärzte umzudenken. Allerdings sind dies bis heute noch zu wenige. Bei gesunden Personen hat der Cholesteringehalt der Nahrung keinen Einfluss darauf ob sich Arteriosklerose bildet. Bei Personen mit Hyperlipoproteinämie kann man medikamentös oft mehr als durch eine Diät erreichen.
Fazit
Sie wundern sich wahrscheinlich, warum diese Irrtümer heute noch verbreitet sind. Manches hören sie auch heute noch in Fernsehsendungen von Köchen, Diätassistenten und leider oft auch von Ärzten. Ich wurde nachdem ich jemanden helfen konnte, der eine Histamin Allergie hatte und bei mehrern Ärzten erfolglos medikamentiert wurde gefragt, warum ich als Lebensmittelchemiker diese Zusammenhänge wusste, und die Ärzte nicht. Ich denke daran sind zwei Dinge beteiligt. Zum einen müssen Lebensmittelchemiker Werbung und Aufmachung von Produkten beurteilen. Dazu müssen sie natürlich wissen, was Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis ist, und wo der Hersteller Dinge behauptet, die nicht beweisbar sind. Dieser Zwang sich laufend auf dem Neuen zu halten haben Ärzte nicht. Man weiß nicht einmal, ob das was sie in der Ausbildung vermittelt bekommen haben der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, denn dies gilt natürlich auch für die Lehrenden. Dazu kommt, dass Ernährung nicht gerade ein Hauptfach für Ärzte ist. Sie sind ja auch dazu da Krankheiten zu behandeln, indem sie operieren oder Medikamente verschreiben. Für Fragen der Ernährung sind eigentlich Öktrophologen (Ernährungswissenschaftler) zuständig. Nur wohin geht man zuerst ? Zum Arzt ! Und verweist dieser einen dann zu einer Ernährungsberatung wenn er erkennt, dass er hier nicht zuständig ist ? (Wenn er es überhaupt erkennt…). Im Fernsehen kommen die meisten Ernährungstipps meist nicht von Fachleuten sondern Köchen die bei der Zubreietung von Essen noch betonen wie gesund dieses ist. Ich kann nur sagen, das meiste was ich da höre ist Unsinn. Manch einer hat noch nicht einmal bemerkt, dass seit 1978, also seit mehr als 25 Jahren die gesetzliche Einheit für Energie nicht die Kalorie, sondern das Joule ist. Wer Ihnen heute also noch Energiegehalte in „Kilokalorien“ verkaufen will, hat sich seit 25 Jahren nicht weitergebildet !
Der zweite Grund ist das die Ärzte meiner Meinung nach ein „mechanisches“ Bild des menschlichen Körpers haben. Wie man eine Maschine reparieren kann, so kann man auch den Körper reparieren. Krebs wird herausgeschnitten, Blutgefäße durch Röhren ersetzt, Knochen durch Titan. Selbst der „Motoraustausch“ (Herztransplantation) ist möglich. In dieser einfachen Ursache > Wirkungsbeziehung waren alle hier vorgestellten Beispiel logisch : Zu viel Natrium -> Bluthochdruck. Doch der Mensch ist keine Maschine. Er kann wichtige Parameter konstant halten, auch wenn der Input variiert. Gerade bei der Nahrung ist dies wichtig, denn diese schwankt nicht nur in der Menge sondern auch in der Zusammensetzung. Man muss nur einmal um den Globus reisen um festzustellen wie unterschiedlich sich verschiedene Völker ernähren. Manche fast pflanzlich (Wie viele Völker in Asien fast nur von Reis), manche vor allem von Fisch (Japaner, Eskimos), andere vor allem von Fleisch (Massai). Der Körper kann alle diese Unterschiede auffangen. Das dieses Weltbild falsch ist, zeigt sich auch an anderer Stelle in der Medizin, z.B. bei psychosomatischen Krankheiten die keine organische Grundlage haben.
Im Gegenteil. Man vermutet inzwischen, dass der Verdauungstrakt, der mit 100 Millionen Nervenzellen fast schon 1 % der „Kapazität“ ders Gehirns hat, eine zweite unwillkürliche Steuerung von vielen Körperfunktionen darstellt. Jeder kennt die Situation wenn Darm und Magen in Stresssituationen einem übel mitspielen. Aber viele Wissenschaftler vermuten auch, das hier Regelungskreisläufe unabhängig vom Gehirn arbeiten. Regelungskreisläufe die merken, wenn am Gaumen Aromastoffe vollmundige Nahrung versprechen und im Darm nur Light-Food ankommt. Regelungskreisläufe die Diäten als regelmäßige Hungersnöte interpretieren und mit dem vermehrten Anlegen von Fettpolstern reagieren. Offensichtlich ist nser Darm intelligenter als die Ernährungsindustrie…
So ein Kommentar eines der führendcen Lebensmittelchemiker Deutschlands. Tippfehler sind nicht von mir.
Wenn Dir Dein Arzt sagt, dein C-Spiegel ist zu hoch, wie hoch ist denn der Wert?
Durchschnittlich ist ein Wert von 250, behandlungswert über 400.
Leider versuchen Pharma, Mediziner und Magarineindustrie der Bevölkerung die Schädlichkeit einzureden, mit Riesenerfolg über die Jahrzehnte.
strubbel
d:open_mouth:)
hallo fabi,
richtig, die schädlichkeit von cholesterin ist finsterster aberglaube!
nur, daß olivenöl vitamin E in großen mengen enthält, ist ein irrtum:
http://www.dge.de/Pages/navigation/fach_infos/dge_in…
bitte runter zur tabelle scrollen, tabelle ließ sich leider nicht einfügen.
strubbel
§
)
hallo fabi,
richtig, die schädlichkeit von cholesterin ist finsterster
aberglaube!
nur, daß olivenöl vitamin E in großen mengen enthält, ist ein
irrtum:
Hi Strubbel!
Naja, das scheint auf die Quelle anzukommen. Je nach Anbaugebiet und Behandlung der Oliven variieren die Gehalte von 12 bis zu 400 mg/l.
Ich erinnere mich, dass in dem Kalamata-Olivenöl der Firma Bläuel in Griechenland jedenfalls große Mengen enthalten waren.
Wieder mal ein Hinweis dafür, dass viele Analysen und Statistiken ziemlich unneutral zu sein scheinen. (Förderprogramme für Olivenöl in der EU sind ja abgeschlossen…)
http://www.dge.de/Pages/navigation/fach_infos/dge_in…
bitte runter zur tabelle scrollen, tabelle ließ sich leider
nicht einfügen.strubbel
§
Hi Strubbel,
boah, das war viel zu lesen, aber auch sehr interessant.
Ich werde diesen Text ausdrucken und meinem Arzt vorlegen.
Mal sehen, was er dazu sagt.
Ich habe nicht alles verstanden, was er mir erzählt hat.
Da ging es um verschiedene Cholesterinwerte und Fette, gehärtet und was weiss ich nicht alles. Für mich sind alles nur Böhmische Dörfer, das gebe ich offen zu. In erster Linie muß ich, als Laie, natürlich erstmal meinem Arzt glauben, wenn er mir sagt, irgendein Cholesterinwert ist zu hoch und müsste behandelt werden. Aufgrund der Nahrungsumstellung und des Medikamentes, sind die Werte, laut meinem Arzt, auf ein normales Maß gesunken. Die Werte kann ich dir garnicht mehr genau sagen. Vorher sollen es so um die 330 gewesen sein und heute sind es zwischen 220 und 250. Laut meinem Arzt völlig normale Werte.
Bei so manchen deiner Ausagen komme ich aber ans Nachdenken.
Du sprichst die Massai und deren fettreiche Ernährung an. Wie hoch ist denn deren durchschnittliche Lebenserwartung? Liegt die nicht um einiges niedriger als z.B. bei uns? Wird dort ein 50 jähriger Mann nicht schon als alt angesehen?
Liegt es nicht auch an der gesünderen Ernährung, das sich Krankenkassen, Rentenanstalten und Bundesregierung über die hohe Lebenserwartung unserer Bürger den Kopf zerbrechen?
Ich kann dir ein Beispiel aus meiner Familie nennen. Mein Vater war immer der Meinung, das Essen müsste vor Fett nur so triefen. Die Butter wurde cm-dick aufgetragen. Das alles bringt Energie und wäre gesund. Nun, er starb mit 63 und die Ärzte (in seinen Augen unnötig) bescheinigten ihm kurz vor seinem Tod eine Herzkranzverfettung, die sich gewaschen hat. Ich muß erwähnen, das er nicht übergewichtig war. Damals war er stolz, das er immer sein Idealgewicht (ich weiß, sowas gibt es heute garnicht mehr) gehalten hat.
Ich werde lieber weiterhin auf meine Ernährung achten.
Wie gesagt, ich bin Laie auf dem Gebiet, aber es bringt doch ein besseres Gefühl mit sich, auch wenn es nur phsychischer (richtig geschrieben?) Natur ist.
Trotzdem danke für deine Mühe. Es beruhigt doch einigermaßen, falls man dann doch mal gesündigt hat
Gruß
roland
Hallo Strubbel!
Über weite Strecken kann ich dem von Dir geposteten Artikel zustimmen.
Du beginnst Deinen Artikel ja recht effektvoll:
Cholesterinschädlickeit ist eines der größten Lügen der
Pharmaindustie:
Der Beifall vieler dürfte Dir dafür sicher sein, nur
gibt es eine Reihe von Krankheiten, bei denen dieser Kreislauf
gestört ist. Hier ist die Produktion von Cholesterin erhöht,
oder die Rezeptoren, welche das Cholesterin in die Zellen
einschleusen, tun dies nicht im normalen Maße. Als Folge davon
ist die Konzentration von Cholesterin im Blut dauerhaft
erhöht. (Genauer gesagt die eines Transportkomplexes aus
Cholesterin, Protein und Fett). Dann kann es zu den
Ablagerungen kommen, die man als Ateriosklerose kennt.
So ganz unschädlich scheint das Zeug also doch nicht zu sein?
(bei) gesunden Personen*) hat der Cholesteringehalt der Nahrung keinen Einfluss darauf ob sich Arteriosklerose bildet. Bei Personen
mit Hyperlipoproteinämie kann man medikamentös oft mehr als
durch eine Diät erreichen.
(*)sagen wir mal: den meisten)
Man kann es meiner Meinung nach nicht der vielgescholtenen Pharmaindustrie vorwerfen, daß Lebensmittelhersteller den Verkauf von Diätmargarine bewerben, oder?
Gesunden Gruß von
Peter
hallo roland,
So ein Kommentar eines der führenden Lebensmittelchemiker
Deutschlands.
Was ist denn ein "führender Lebensmittelchemiker? Du meinst sicher einen berühmten…vielleicht Udo Pollmer?
Leider versuchen Pharma, Mediziner und Magarineindustrie der
Bevölkerung die Schädlichkeit einzureden, mit Riesenerfolg
über die Jahrzehnte.
Willkommen im Club der „Esoterik-Maffia“ , wie hier im Brett schon oft bemerkt!
Ich sehe das nicht nur genauso, kenne jemanden, dem die Margarine-Maffia „den Hals abschneiden wollte“, da er aus Olivenöl eine Margarine OHNE Fetthärtung durch Erhitzen entwickelt hat (Patent wurde angemeldet, welches Unilever unterbinden wollte!). Ich habe das Rezept selber nachgemacht, da ich mal paar Monate für ihn gearbeitet habe.
Fabi
strubbel
d:open_mouth:)
Liegt es nicht auch an der gesünderen Ernährung, das
sich Krankenkassen, Rentenanstalten und Bundesregierung über
die hohe Lebenserwartung unserer Bürger den Kopf zerbrechen?
Sicher nicht an der gesünderen Ernährung. Was soll gesund sein an Fertigpizza, Mc Doof und dem Meer an Süßigkeiten. Es liegt an dem Fortschritt der klassischen Medizin.
Ich kann dir ein Beispiel aus meiner Familie nennen. Mein
Vater war immer der Meinung, das Essen müsste vor Fett nur so
triefen. Die Butter wurde cm-dick aufgetragen. Das alles
bringt Energie und wäre gesund. Nun, er starb mit 63 und die
Ärzte (in seinen Augen unnötig) bescheinigten ihm kurz vor
seinem Tod eine Herzkranzverfettung, die sich gewaschen hat.
Siehst du, ich denke, dein Vater hat vor allem tierische Fette gegessen und sonst auch sicher nicht sehr gesund gelebt (Sport, Bewegung vielleicht nicht?)
Ich muß erwähnen, das er nicht übergewichtig war. Damals war
er stolz, das er immer sein Idealgewicht (ich weiß, sowas gibt
es heute garnicht mehr) gehalten hat.
Das liegt auch am Stoffwechsel. Nicht jeder, der viel ißt, wird automatisch dick.
Ich werde lieber weiterhin auf meine Ernährung achten.
Wie gesagt, ich bin Laie auf dem Gebiet, aber es bringt doch
ein besseres Gefühl mit sich, auch wenn es nur phsychischer
(richtig geschrieben?) Natur ist.
Nicht nur das, je nachdem, kann man echt richtig leckere Sachen entdecken.
Beste Grüße
Fabi
Trotzdem danke für deine Mühe. Es beruhigt doch einigermaßen,
falls man dann doch mal gesündigt hatGruß
roland
off topic
huhu fabi,
das mit der esoterikmafia war ich!
cholesteringläubigkeit ist esoterik. oder zumindest propaganda.
strubbel
d:open_mouth:)
lebenserwartung
hallo roland,
herzkranzverfettung und angebliche vercholesterierung sind zwei unterschiedliche dinge, glaub ich.
lebenserwartung wird durch verringerung der kindersterblickeit zu 90% verbessert.
es gibt auf wunsch gern noch mehr zum lesen. wir hatten das im medizinbrett, kuck mal im archiv. ich empfahl auch ein buch dazu.
strubbel
H:open_mouth:)
huhu fabi,
Hallo strubbel
das mit der esoterikmafia war ich!
cholesteringläubigkeit ist esoterik.
Ei, was ist denn Cholesteringläubigkeit? Du erfindest ja nette Sachen!
Ich verstehe noch immer deine Seitenhiebe nicht mit der Esoterik. Das musst du mir mal genauer erklären. Tust du das?
Beste Grüße und schöne Feiertage!
Fabi
oder zumindest
propaganda.
strubbel
d:open_mouth:)