Hallo,
ich wundere mich über Berichte die den Tigerpanzer so hoch loben.
Er mag zwar eine 88er Kanone gehabt haben, aber die Panzerung an der Front war senkrecht!!! Im Vergleich zum T34 der Russen also stümperhaft konstruiert.
Da der Panzer V, der Panther, eine abgeschrägte Front aufweist wurde mich interessieren wer von der Panzerung besser war, der Tiger oder der Panther. Welcher der beiden hätte einem Beschuss besser ausgehalten?
Klabauter
Ergänzung
Man muss gestehen, dass der Königstiger (Panzer VII) ebenfalls über eine abgeschrägte Front verfügte.
Hallo Klabauter,
das Lob für den Tigerpanzer kam ja nicht nur durch die Panzerung oder die Kanone. Es war ja wohl das Zusammenwirken aller Komponenten. Mit der 88 war er stärker bewaffnet als die T34 der ersten Baureihen (erst der T34/85 holte da ja auf. Und er war zwar nicht der Schnellste auf dem Kampffeld, aber der, der doch unter allen Bedingungen am schnellsten irgendwo durchkam.
Was dem Panther in der ursprünglichen Ausführung gegenüber dem Tiger sozusagen Punktabzug brachte, war einerseits, dass der Tiger auf breiteren Ketten lief (weniger Bodendruck, weniger tiefes Einsinken) und dass er doch eine Winzigkeit weniger Spurbreite hatte, was sich immer dann bemerkbar machte, wenn man eben eine Hang nicht genau mit 90 Grad nehmen konnte. Außerdem hatten Tiger etwas mehr Mun an Bord. Ich müsste jetzt die genauen Zahlen nachsehen. Irgendetwas mit 95 oder so für den Tieger und 77 oder die Größenordnung für die ersten Panter, was schnell gegenüber den T34, die ab der zweiten Baureihe auch mehr hatten, die entscheidenden Minuten länger im Gefecht sein konnten.
Was die Panzerung angeht, so war der Bug NICHT senkrecht, er war um etwa 10 Grad geneigt, aber nicht nach vorne sondern nach hinten. Da auch Panzergranaten einer ballistischen Kurve folgen addierte sich also der Aufschlagwinkel zu diesem Neigungeswinkel und war ausreichend. Außerdem war es, weil das Ding doch recht schnell rumschwenkte, gar nicht so einfach einen Tiger von vorne zu nehmen. Weil dessen 88-Granaten schon einen T34 tödlich treffen konnten, wenn der T34 noch zweitausend Meter fahren musste um einen tödlichen Schuss anbringen zu können.
Natürlich änderten sich viele Details über die Dauer des Krieges hinweg. Die alten Tiger wurden verwundbar, als gerade mit den späteren T34 Modellen auch Munition mit höherer V0 an die Front kamen (die ballistischen Kurven auf mittlere und kurze Gefechtsentfernungen wurden gestreckter und die erwähnte Abschrägung reichte nicht mehr). Deswegen warf man im Grunde Panther und Tiger zusammen und versuchte eine Art Monster zu bauen, den Königstiger. Der sah zwar auf dem Papier gut aus, war aber anfällig und, wegen des Verhältnisses Gewicht zu Motorenleistung, klar untermotorisiert. Er hatte also de facto gegenüber dem Tiger an Wendigkeit verloren ohne etwas zu gewinnen. Die schwerere Panzerung nütze ihm dann 44 etwa genauso viel wie dem KW-1 1941. Mehr Tiger II (Königstiger) wurden durch die eigenen Besatzungen zerstört weil sie defekt waren als wirklich durch die Alliierten abgeschossen.
Gruß
Peter B.
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Tach
ich wundere mich über Berichte die den Tigerpanzer so hoch
loben.
Er mag zwar eine 88er Kanone gehabt haben, aber die Panzerung
an der Front war senkrecht!!! Im Vergleich zum T34 der Russen
also stümperhaft konstruiert.
Zunaechst einmal waren das 2 voellig verschiedene Panzer, der Tiger war ein schwerer Panzer, der Panther ein mittlerer, dementsprechend hatte der Tiger rundum 20-40mm dickere Panzerung und war fuer sowjetische PAKs tatsaechlich ein grosses Problem.
Da der Panzer V, der Panther, eine abgeschrägte Front aufweist
wurde mich interessieren wer von der Panzerung besser war, der
Tiger oder der Panther. Welcher der beiden hätte einem
Beschuss besser ausgehalten?
Ich vermute mal der Tiger, wobei beide ihre Schwaechen hatten. Gegenueber dem T-34 hatte er den Vorteil, ihn aus beinahe doppelter Entfernung erfolgreich bekaempfen zu koennen, auf der anderen Seite war er durch seine Groesse und Gewicht (57t) schwer transportabel, hatte also strategische Nachteile und war ausserdem recht teuer in der Herstellung. Die 75mm des Panthers war im Uebrigen von der Durchschlagskraft her der 88mm keinesfalls unterlegen, eher im Gegenteil.
Beide litten unter fuer den Osten ungeeigneten Laufwerken, zudem war der Pantger anfangs meines Wissens fehleranfaelliger.
Der Nachteil des Panthers war in der Tat eine recht schwachte Panzerung, vor allem an den Seiten.
Gruss
Paul
Klabauter
Welcher der beiden hätte einem Beschuss besser ausgehalten?
Klabauter
Hallo, Klabauter!
Du meinst doch den Tiger I, oder?
In dem „Daimler-Benz-Buch“ (eine kritische Auseinandersetzung von Daimler-Betriebsräten und Historikern mit der Geschichte des Hauses heißt es im Kapitel um die Querelen zur Beschaffung des „Panther“, daß ein Fachmann den „Panther“ als „wohl besten Kampfpanzer des Zeiten Weltkrieges“ bezeichnete.
In einer Osprey-Veröffentlichung oder einer polnischen Publikation über den Panther ist eine Bildserie von Beschußversuchen, die US-Tech-
niker mit erbeuteten Panthern durchführten. Von zehn Schüssen ging kein einziger wirklich durch. Die Amerikaner waren voll des Lobes über Formgebung und Metallurgie.
Die anfänglichen Fahrwerksprobleme waren nicht auf die Schachtel- laufwerke zurückzuführen (wieso für den Osten ungeeignet?), sondern auf Brüche im Seitenvorgelege.
Insgesamt wirst Du oft auf das Problem stoßen, daß ein Fahrzeug wegen seiner universellen Eignung und der GESAMTkonzeption bevorzugt wird, obwohl auf einzelnen Gebieten ein anderes Vorteile bietet. Was nützt
zum Beispiel ein Tiger, wenn er wegen seines Gewichts einfach nicht über eine Brücke zum Kampf gefahren werden kann? Dasselbe Problem hast Du sehr deutlich bei der Diskussion über die japanischen „Kunstflug-
zeuge“ des Zweiten Weltkrieges, die jeden Gegner auskurven konnten, bei dem geringsten Treffer aber lichterloh brannten bzw. den Piloten ungeschützt ließen und ihren Treibstoff verloren. Irgendwie ist das Ganze auch immer eine Frage der Konstruktionsphilosophie bzw. des beabsichtigten Einsatzzwecks.
Bestimmt gibt es Vergleichstabellen, die darlegen, auf wieviel Meter ein Tiger und ein Panther durchschossen werden konnten. Vielleicht wirst Du da bei dem Panzermuseum Munster in der Lüneburger Heide fündig.
Gruß, Kai-Reginald
Hallo,
die Panzerung des Tigers war besser.
In der Front war die Panzerung des Panthers durch die günstigere Neigung vergleichbar, die geringere Materialstärke wurde also dort durch die Neigung ausgeglichen zumindest bei horizontalen Schusswinkeln.
Die Panzerung der Seiten, des Hecks, der Oberseite und des Bodens war aber eindeutig beim Tiger besser gepanzert, was an vielen Stellen beim Panther auch nicht durch die Neigung ausgeglichen wurde, sofern dort überhaupt eine entsprechende Neigung war.
Der Tiger hatte eine Zusatzwaffe, die nicht unterschätzt werden darf: ANGST. Er war furchterregend.
Die Amerikaner sollen ihren Funkern zeitweise verboten haben, bei Meldungen über Funk von
„Tigertank“ zu sprechen.
Technisch war der Panther aber trotzdem der bessere Panzer, weil er die bessere Balance von Mobilität, Panzerung und Hauptwaffe hatte. Beim Tiger hatte man zuviel Mobilität der Panzerung geopfert.
Die Waffen gaben sich nicht viel.
Gruß
Werner
Danke Peter für die ausführliche Tipparbeit.
Was dem Panther in der ursprünglichen Ausführung gegenüber dem
Tiger sozusagen Punktabzug brachte, war einerseits, dass der
Tiger auf breiteren Ketten lief (weniger Bodendruck, weniger
tiefes Einsinken) und dass er doch eine Winzigkeit weniger
Spurbreite hatte, was sich immer dann bemerkbar machte, wenn
man eben eine Hang nicht genau mit 90 Grad nehmen konnte.
Hab mal nachgeschlagen:
Kettenbreite [cm] Gewicht [t] Bodendruck [kg/cm²]
Panther 65 45,5 0,9
Tiger 72,5 55 1,04
T34 55 31 0,75
Demnach war der Tiger auf weichem Untergrund sogar schlechter dran.
Hinzu kommt das bessere Fahrwerk der Panther dass hohe Treffergenauigkeit zuließ.
Außerdem hatten Tiger etwas mehr Mun an Bord. Ich müsste jetzt
die genauen Zahlen nachsehen. Irgendetwas mit 95 oder so für
den Tieger und 77 oder die Größenordnung für die ersten
Panter, was schnell gegenüber den T34, die ab der zweiten
Baureihe auch mehr hatten, die entscheidenden Minuten länger
im Gefecht sein konnten.
GUT! Und das aus dem Kopf 
Zur Munition habe ich folgendes gefunden:
Panther 79 Ausnahme Ausführung G 82
Tiger 92
T34 56 (T34/85) und T34/76 nach Baujahr 77(40/41) 100(42/43)
Demnach konnte der Tiger gegenüber Panther ein paar Schuss mehr abgeben.
Gleich eine Frage hinterher hätte ich da. Was für Munition kam zum Einsatz? Wie weit war die Entwicklung in Bezug auf Durchschlagskraft.
Außerdem war es, weil das Ding doch recht schnell rumschwenkte,
gar nicht so einfach einen Tiger von vorne zu nehmen.
Ist doch umso besser wenn er von vorne getroffen wird. Dort ist doch normalerweise die Panzerung am widerstandsfähigsten.
einen T34 tödlich treffen konnten, wenn der T34 noch
zweitausend Meter fahren musste um einen tödlichen Schuss
anbringen zu können.
Wo musste man den T34 treffen. Gibt es da bekannte Schwachstellen?
Königstiger. Der sah zwar auf dem Papier gut aus, war aber anfällig
Ja das ist bekannt. Der Motor hat Schlapp gemacht. Der Panther hatte ja auch enorme Ausfälle als es in die Sowjetunion ging. Glaube 80% und wenige Abschüsse davon.
Klabauter
Danke Paul.
Auf der anderen Seite war er durch seine Groesse und Gewicht (57t)
schwer transportabel, hatte also strategische Nachteile und
war ausserdem recht teuer in der Herstellung.
Da waren teils die Flussübersetzungen problemastisch. Konnten die Pioniere Brücken abuen die einen Tiger aushielten?
Kennt einer die Kosten für einen Tiger?
Die 75mm des Panthers war im Uebrigen von der Durchschlagskraft
her der 88mm keinesfalls unterlegen, eher im Gegenteil.
Erklär bitte genauer. Das ist mir neu. Welcher Munitionstyp kam zum Einsatz?
Beide litten unter fuer den Osten ungeeigneten Laufwerken,
zudem war der Pantger anfangs meines Wissens
fehleranfaelliger.
Die ersten Auslieferungen fielen zu 80% aus.
Der Nachteil des Panthers war in der Tat eine recht schwachte
Panzerung, vor allem an den Seiten.
War glaube ich halb so dick wie beim Tiger, dafür aber geneigt.
Klabauter
Du meinst doch den Tiger I, oder?
Den und keinen anderen. Aber gerne können wir auch mal eine Dskussion über einen Vergleich des Tiger1 und Tiger2 machen.
Daß ein Fachmann den „Panther“ als „wohl besten Kampfpanzer
des Zeiten Weltkrieges“ bezeichnete.
Was ist deine Meinung dazu?
In einer Osprey-Veröffentlichung oder einer polnischen
Publikation über den Panther ist eine Bildserie von
Beschußversuchen, die US-Techniker mit erbeuteten Panthern
durchführten. Von zehn Schüssen ging kein einziger wirklich durch.
Genau sowas würde ich gerne mal anschauen. Inwieweit haben die Panzeringenieure solche Versuche bei der Entwicklung durchgeführt?
Sondern auf Brüche im Seitenvorgelege.
Was ist ein Seitenvorgelege?
Dasselbe Problem hast Du sehr deutlich bei der Diskussion über
die japanischen „Kunstflugzeuge“ des Zweiten Weltkrieges, die jeden Gegner auskurven… …den Piloten ungeschützt ließen
Die Panzer der Japaner hatten ebenso eine geringe Panzerung. Auch die Klein-U-Boote sollten gar nicht mehr zurückkommen. Ein Leben das für den Zweck des Krieges fällt war in Japan mehr wert als ein Heimkehrer.
Bestimmt gibt es Vergleichstabellen, die darlegen, auf wieviel
Meter ein Tiger und ein Panther durchschossen werden konnten.
Vielleicht wirst Du da bei dem Panzermuseum Munster in der
Lüneburger Heide fündig.
Das Museum ist bestimmt einen Besuch wert. Wusst gar nicht das es dies gibt. Weißt du ob es in Deutschland Treffen von Panzerfreunden gibt, mit Vorführungen erhaltener Modelle?
Klabauter
Hallo Werner
In der Front war die Panzerung des Panthers durch die
günstigere Neigung vergleichbar, die geringere Materialstärke
wurde also dort durch die Neigung ausgeglichen zumindest bei
horizontalen Schusswinkeln.
Wurde der gleiche Stahl verwendet?
Technisch war der Panther aber trotzdem der bessere Panzer,
weil er die bessere Balance von Mobilität, Panzerung und
Hauptwaffe hatte. Beim Tiger hatte man zuviel Mobilität der
Panzerung geopfert.
Das ist doch mal eine Aussage.
Klabauter
Hallo Klabauter,
ich gebe zu, dass ich da nochmal nachfragen musste (wegen dem Verhalten der beiden Panzer, wenn es diagonal Hänge hochging). Entgegen den Zahlen galt der Tiger zumindest bei den Panzerfahrern als stabiler.
Was die Durchschlagskraft anging, was die 88 wohl ziemlich das Nonplusultra der Zeit. Die konnten einen T34 (wenigstens die ersten Modelle) beinahe aus jedem Winkel umlegen. Die eigentliche Bugwanne war dabei sogar durchaus beliebt, obwohl es dort theoretisch die beste Panzerung gab, aber wenn man durchkam, stand das Biest sofort. Und der Tiger hatte im Gegensatz zum Panther wohl wenig Probleme da durchzukommen.
Was die „paar“ Schuß mehr anging, so waren das angeblich oft die, die der Tiger noch hatte, wenn T34 und Panther schon nackt dastanden.
Der einzige Kritikpunkt, den ich gehört habe (von alten Tigerfahrern) war, dass es wohl etwas schwieriger war, zu treffen als mit dem Panther. Was wahrscheinlich, wie Du bereits gesagt hast, an dem Fahrwerk lag.
Gruß
Peter B.
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Bestimmt gibt es Vergleichstabellen, die darlegen, auf wieviel
Meter ein Tiger und ein Panther durchschossen werden konnten.
Vielleicht wirst Du da bei dem Panzermuseum Munster in der
Lüneburger Heide fündig.
wirst du wahrscheinlich nicht, solche Vergleiche gibt es da auch nicht.
Einen Tiger hab ich da auch nicht gesehén, sondern nur den Panther. Von einer Bekannten war der Vater auf einem Panther und hat alles ab 43 mitgemacht, wo die 11.PD mitgemischt hat und hat alles ohne einen Kratzer überstanden…
Wenn man dem dann den PIV gegenüberstellt, der ja bis Ende des Krieges immer noch Hauptkampfpanzer war ,bekommt man schon grossen Respekt, was da geleistet worden ist
Das Museum ist bestimmt einen Besuch wert.
Ist es auch… war schon paar mal dort
Wusst gar nicht das
es dies gibt. Weißt du ob es in Deutschland Treffen von
Panzerfreunden gibt, mit Vorführungen erhaltener Modelle?Klabauter
LG
Mikesch
Die rote Armee hatte noch die KW und IS Tanks. Das waren schwere Panzerr und ganz anders als die T34.
Was ist deine Meinung dazu?
Ich glaube, er hat recht. Reiche den Namen bei Gelegenheit nach.
Inwieweit haben die Panzeringenieure solche Versuche bei der Entwicklung durchgeführt?
Da schreibt einer -kann jetzt leider nicht nachsehen, wer kommentiert hat - daß es solche Versuche nicht gab. Im Gegenteil, aber ich kann auf keine Literatur verweisen (kann ja nicht mein ganzes nicht vorhandenes Vermögen für Literatur ausgeben).Die Tatsache, daß die Amerikaner solche Experimente durchführten, belegt doch gerade, daß es sowas gab.
Was ist ein Seitenvorgelege?
Das sind die tropfenförmicgen Gebilde außen an der Wanne, die als Untersetzung bzw. Verteilung an die Zahnräder dienen( bitte schlag mich nicht, Peter B., denk dran, daß ich ein Ungedienter bin!), also die kegelförmigen Teile auf den Tropfen vornean der Wanne. Eigentlich sieht man sie nur, wenn kein Treibrad aufgeschraubt ist oder als Modellbauer, wenn das Laufwerk noch nicht montiert ist . Bis zum nächsten Mal, und Peter, ich warte immer noch auf Deinen endgültigen Tip für meinen Fieseler-Anstrich!, Kai-Reginald
Technisch war der Panther aber trotzdem der bessere Panzer,
weil er die bessere Balance von Mobilität, Panzerung und
Hauptwaffe hatte. Beim Tiger hatte man zuviel Mobilität der
Panzerung geopfert.
Die Waffen gaben sich nicht viel.Gruß
Werner
Genau so sehe ich das auch. Hiermit ernenne ich Dich zum Experten!
Aus demselben Grund gewinnt auch Porsche die Rennen, obwohl Ferrari auf dem Papier die besseren Werte hat (bis dann wieder mal das Reglement geändert wird). Die Wirklichkeit und die Umsetzbarkeit und Handhabung zählen im Alltag.
Bis zur nächsten Frage, Kai-Reginald
Hallo,
Genau so sehe ich das auch. Hiermit ernenne ich Dich zum
Experten!
Aus demselben Grund gewinnt auch Porsche die Rennen, obwohl
Ferrari auf dem Papier die besseren Werte hat (bis dann wieder
mal das Reglement geändert wird). Die Wirklichkeit und die
Umsetzbarkeit und Handhabung zählen im Alltag.
Bis zur nächsten Frage, Kai-Reginald
Ich vermute mal, das ist irgendwie ein Gegenstatement?
Ich habe immerhin genannt worauf sich meine Position stützt.
Bei dir kann ich nur erkennen, dass du aggressiv und hämisch bist.
Oder habe ich da irgendwas missverstanden?
Gruß
Werner
ich gebe zu, dass ich da nochmal nachfragen musste (wegen dem
Verhalten der beiden Panzer, wenn es diagonal Hänge hochging).
Entgegen den Zahlen galt der Tiger zumindest bei den
Panzerfahrern als stabiler.
Kann ein Panzer kippen wenn er diagonal/parallel zu einem Hang fährt oder rutscht er dann eher? Von Panzerüberschlägen habe ich zumindest noch nie gehört. Der Tiger war ja 30 cm breiter, so in etwa.
Was die Durchschlagskraft anging, was die 88 wohl ziemlich das
Nonplusultra der Zeit.
Die 88er war doch eigentlich eine Flugabwehrkanone oder? Die sollen doch eingentlich eine Splitterwirkung haben. Oder ist 88er nur für das Kaliber die Angabe und es wurde panzerbrechende Munition benutzt?
Der einzige Kritikpunkt, den ich gehört habe (von alten
Tigerfahrern) war, dass es wohl etwas schwieriger war, zu
treffen als mit dem Panther. Was wahrscheinlich, wie Du
bereits gesagt hast, an dem Fahrwerk lag.
Mensch du kennst alte Tigerfahrer? Was haben die noch am Tiger kritisiert? Darf ich mal nach Deinem Alter fragen?
Klabauter
Ich glaube, er hat recht. Reiche den Namen bei Gelegenheit
nach.
Gerne.
Was ist ein Seitenvorgelege?
Kann mir vorstellen was du meinst. Eine Art Versteifung um das Fahrwerk an der Wanne zu befestigen.
Lassen wir Peter die Frage noch beantworten. (Ich bin auch gegen eine Gewaltanwendung gegen dich )
Klabauter
wirst du wahrscheinlich nicht, solche Vergleiche gibt es da
auch nicht.
Schade.
Einen Tiger hab ich da auch nicht gesehén, sondern nur den
Panther. Von einer Bekannten war der Vater auf einem Panther
und hat alles ab 43 mitgemacht, wo die 11.PD mitgemischt hat
und hat alles ohne einen Kratzer überstanden…
Die 11. hat doch bei der Heeresgruppe Mitte in Russland unter Befehl gestanden, ist das richtig?
Wenn man dem dann den PIV gegenüberstellt, der ja bis Ende des
Krieges immer noch Hauptkampfpanzer war ,bekommt man schon
grossen Respekt, was da geleistet worden ist
Also der Panzer 4 war ja mal… nicht begeisternd. Dem kann ich nicht viel abgewinnen.
Das Museum ist bestimmt einen Besuch wert.
War mit meiner Oma früher oft in der Lüneburger Heide zum Urlaub auf dem Bauernhof machen. Und natürlich im Heidepark 
Wenn es nicht so weit weg wäre. Bin aus der östlich gelegenen Nachbarstadt von Frankfurt am Main. Wer die Stadt errät bekommt hundert Gummipunkte.
Würde gerne mal in einem Panzer mitfahren. Oder selber fahren 
Klabauter
Die rote Armee hatte noch die KW und IS Tanks. Das waren
schwere Panzerr und ganz anders als die T34.
Sind mir bekannt. Gerade der KW oder auch KV-I war gefürchtet. Angstfaktor vergleichbat mit dem Tiger.
Muss gestehen dass ich einiges meines Panzerwissens aus dem PC-Spiel Panzers 1 und 2 habe. Enthält einen großen Fuhrpark.