Kein Problem. Auch das ist möglich. Im Osten haben sich einige darauf spezialisiert.
http://www.mydays.de/geschenke-maenner/panzerfahren…
Würde gerne mal in einem Panzer mitfahren. Oder selber fahren
P
Klabauter
Entschuldigung! Aua! Das ging ja wohl mal total daneben. Also als erstes muß ich wohl erklären, daß ich mich für alles interessiere, was Räder hat und Krach macht. Und irgendwie unterstelle ich wohl unterbewußt, daß es jedem auf dieser Seite genauso geht und ihm auch die Geschichte der Sportwagenrennen geläufig ist. Ich bin 48 Jahre alt, verfolge seit 40 Jahren Autosprt und bin stocksauer, wenn ich sehe, wie Porsche jedesmal, wenn es seine Arbeit gut gemacht hat, von den internationalen Motorsportfunktionären eingebremst wird, während diese (Achtung: Polemik) franko-italienische Bande Ferrari alles durchgehen läßt (Schaut Euch jetzt die Geschichte mit Renault und Alonso an.)Wohlgemerkt: Ich habe eine italienische Urgroßmutter - also wirklich nichts gegen dieses Land und seine wunderbaren Bewohner und ich liebe die französische Lebensart. Nein, keine Satire! Aber die Funktionäre der großen Motorsportverbände dieser Länder gehen mir mit ihrem Nationalismus gewaltig auf den Keks.
Denk einfach an korrupte Politiker, dann verstehst Du schon, was ich meine.
Also, ich sehe es genauso wie Du, daß der Panther vom Gesamtpaket her wohl (hast Du meinen anderen Brief hierzu nicht gelesen, in dem ich einen Fachmann zitierte?) der beste Kampfpanzer des Zweiten Weltkrieges war. Auch wie Du es dargelegt hast, findet meine volle Zustimmung. Klabauter sagte ja auch: Das ist mal ein Kommentar!
Die einzige Satire ist wohl, daß ich nicht das Recht habe, irgendjemand zum Experten zu ernennen, weil ich mich damit ja selbst zu einem erhebe (wäre ich wohl gern!)
Ein aufrichtiges Entschuldigung für das Mißverständnis und damit ist wohl wieder der Beweis erbracht, daß das Internet mit seiner mangelnden Kontrollmöglichkeit - man sieht ja nicht den Gesichtsausdruck des Gegenüber - niemals ein persönliches Gespräch ersetzen kann. Würde gerne wieder von Dir hören, da ich Deine technische Meinung völlig teile. Alles Gute, Kai-Reginald
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Ich glaube, er hat recht. Reiche den Namen bei Gelegenheit
nach.Gerne.
Was ist ein Seitenvorgelege?
Kann mir vorstellen was du meinst. Eine Art Versteifung um das
Fahrwerk an der Wanne zu befestigen.Klabauter
Nein, nein, nein. Eine Art Kraftumlenkung oder Radnabe oder Differential (das ist jetzt sachlich falsch, erklärt aber den Zusammenhang). Es geht um die Übertragung der Antriebskräfte. Wenn Du weißt, was eine Portalachse ist, kannst Du dir vielleicht die Geschichte besser vorstellen. Stell Dir das Ganze einfach in die Waagerechte gekippt vor.
Peter, rette uns! Gib uns Deine Weisheit!
Und danke für den Humor (Gewaltanwendung)! Übrigens, wie alt bist Du eigentlich (hilft mir vielleicht bei der Vorstellung, wie ich erklären sollte) Bis bald, Kai-Reginald, fast Rentner
ich gebe zu, dass ich da nochmal nachfragen musste (wegen dem
Verhalten der beiden Panzer, wenn es diagonal Hänge hochging).
Entgegen den Zahlen galt der Tiger zumindest bei den
Panzerfahrern als stabiler.Kann ein Panzer kippen wenn er diagonal/parallel zu einem Hang
fährt oder rutscht er dann eher? Von Panzerüberschlägen habe
ich zumindest noch nie gehört. Der Tiger war ja 30 cm breiter,
so in etwa.
Trotz dem, was mir die alten Kämpen erzählt haben, vermute ich, aus technischer Kenntnis, dass es meistens eher auf den Hang als auf den Panzer ankam. Wenn der Hang sowieso nass und schlammig war, rutscht es sich besser, war er tropcken und fest, dann kann alles Mögliche passieren. Von Panzerüberschlägen hab ich schon mehrfach gehört. Spitzenreiter auf dem Gebiet scheint der Abrams zu sein.
Was die Durchschlagskraft anging, was die 88 wohl ziemlich das
Nonplusultra der Zeit.Die 88er war doch eigentlich eine Flugabwehrkanone oder? Die
sollen doch eingentlich eine Splitterwirkung haben. Oder ist
88er nur für das Kaliber die Angabe und es wurde
panzerbrechende Munition benutzt?
Natürlich andere Munition, aber Du kannst trotzdem Mun aus dem 2.Weltkrieg nicht uneingeschränkt mit heutiger Munition vergleichen. Der übliche Panzerbrecher war einfach so gedacht, dass er die Panzerung durchschlug und drinnen explodierte. Tandemhohl und so kam ja alles erst viel später. Und die 88 war dazu gebaut, Granaten in große Höhen zu schleudern. D.h. hohe V0 und eine große kinetische Energie (wenn mit Pnzerbrecher geschossen) durch relativ „spitze“ Granaten. Deswegen wurden ja auch viele 88 auf Lafette in Russland im Erdkampf eingesetzt.
Der einzige Kritikpunkt, den ich gehört habe (von alten
Tigerfahrern) war, dass es wohl etwas schwieriger war, zu
treffen als mit dem Panther. Was wahrscheinlich, wie Du
bereits gesagt hast, an dem Fahrwerk lag.Mensch du kennst alte Tigerfahrer? Was haben die noch am Tiger
kritisiert? Darf ich mal nach Deinem Alter fragen?
Mein Alter ist nicht so fürchterlich alt. Jahrgang 64. Aber ich schreibe Bücher und verbringe viel Zeit mit Recherchen. Im Grunde krieche ich allen möglichen verrückten Themen nach, was das Schöne an meinem Job ist. (kenn und kannte auch viele ältere U-Bootfahrer, auch interessante Burschen, leider so langsam am Aussterben).
Klabauter
Die 88er war doch eigentlich eine Flugabwehrkanone oder? Die
sollen doch eingentlich eine Splitterwirkung haben. Oder ist
88er nur für das Kaliber die Angabe und es wurde
panzerbrechende Munition benutzt?
Der Panther verwendete Hohlladungsgranaten. Auch für die 8,8 müßte es verschiedene Munitionsarten gegeben haben. Schau doch mal in Deinem Spiel nach, in „Panzer-Elite“ z. B. kannst Du zwischen Sprengmunition und panzerbrechender Munition wählen. (Nein, keine Satire, sondern Anerkennung einer gut entworfenen Panzersimulation)
Mensch du kennst alte Tigerfahrer? Was haben die noch am Tiger
kritisiert? Darf ich mal nach Deinem Alter fragen?Klabauter
Würde mich auch einmal interessieren. Kai-Reginald (48)
Man muss gestehen, dass der Königstiger (Panzer VII) ebenfalls
über eine abgeschrägte Front verfügte.
Siehe andere Teilthread. Der Königstiger kam, als der Originaltiger verwundbar wurde durch Geschütze mit höherer V0.
Gruß
Peter B.
Hallo,
jetzt habe ich die Übersicht über die Teilthreads verloren. Und da kommen ja immer wieder die gleichen Fragen auf. Deswegen formlose Zusammenfassung:
KW-1: Schwer, am Anfang des Russlandfeldzuges ähnlich wie die britische Mathilda, mit einem gewissen Angsfaktor verbunden. Das Problem mit dem „fetten Bello“ (so wurde er nach kurzer Zeit von den Deutschen genannt) war, dass das Panzeranklopfgerät einfach nicht durchkam. Man schoß also meistens auf die Ketten, dann blieb er liegen und konnte mit einer T fertig gemacht werden. Oft genug blieb er auch liegen ohne dass einer auf die Ketten schoß, weil er extrem anfällig war. Außerdem nicht sehr beweglich. War gegen Tiger, Panther und Sturmgeschütze Katzenfutter und verschwand mehr oder weniger bereits Ende 42 obwohl es noch Einzelexemplare gab.
IS-1/2: Iussuf Stalin. Schwerer gepanzert obwohl gewichtsmäßig leichter. Der IS-1 hatte eine 76 mm mit den bekannten Problemen (mangelnde Durchschlagskraft gerade gegen Tiger, nicht besonders präzise). Der IS-2 hatte eine 85 mm mit der es dann ging (die gleiche, die auch später beim T34 zum Einsatz kam).
Beide Modelle, in unterschiedlichem Maßstab, hübsche Panzer. Die Schwachstelle war der ganze Buchbereich inklusive Fahrerluke. Der vergrößerte Turm des IS-2 neigte zu mechanischen Problemen.
Panzerungstests: Man soll einen Test nicht überbewerten. Es macht einen gewaltigen Unterschied aus, ob ich aus genau definierten Winkeln auf einen stillstehenden Panzer schieße oder ob das Ding sich bewegt und zurückschießt. In einer echten Kampfsituation sehen die Dinge doch meistens anders aus.
Sturmgeschütz: Was ich in dieser Diskussion vermisse, sind die Stumrgeschütze, denn die Dinger waren, obwohl technisch auf dem Papier so viel schwächer, die echten T34-Killer.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
dann blieb er liegen und konnte mit
einer T fertig gemacht werden.
Was bitte ist eine „T“? Und weiß Klaubauter, daß das Panzeranklopf-
gerät die 3.7 cm Pak ist?:
Sturmgeschütz: Was ich in dieser Diskussion vermisse, sind die
Stumrgeschütze, denn die Dinger waren, obwohl technisch auf
dem Papier so viel schwächer, die echten T34-Killer.Gruß
Peter B.
Die Frage war doch nur der Vergleich zwischen Tiger und Panther. Und meinst Du jetzt Sturmgeschütz oder Jagdpanzer? Ansonsten wollte ich noch sagen, daß Dein lockerer Stil, zusammen mit der gebotenen Information, einfach Spaß macht. Kann mich nicht daran erinnern, schon einmal Literatur von Dir gesehen zu haben. Was gibt es denn so von Dir?
Grüße aus Franken,Kai-Reginald, potentieller Käufer von Brendt-Literatur
Hallo Kai-Reginald,
gut das wir das geklärt haben.
Ich war ja auch im Zweifel, ob ich dich richtig verstanden habe. Beerdigen wir das.
Gruß
Werner
Hallo,
hier direkt ohne Umwege zum Panzerfahren:
http://www.panzerschule.de/
Die Diskussion über Vorteile Panther und Tiger I ist ja ziemlich lustig. Die Kanonen waren in etwa gleichwertig, die Panzerung beim Tiger besser, dafür war Panther schneller und vor allem viel billiger in der Herstellung.
Gruss
Rainer
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Kann ein Panzer kippen wenn er diagonal/parallel zu einem Hang
fährt oder rutscht er dann eher? Von Panzerüberschlägen habe
ich zumindest noch nie gehört.
Hallo,
so etwas kann passieren, auch wenn das Vehikel in den Graben bei Glatteis rutscht.Kannte insgesamt drei, die auf diese Art und Weise ums Leben kamen.
Gruss
Rainer
Hallo,
was die Munition dieser Fahrzeuge angeht, kann ich nur empfehlen einmal ein bisschen Suchmaschinen zu bemühen. Von einem PC-Spiel was reinbringen, na ja.
Gruss
Rainer
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Was die Durchschlagskraft anging, was die 88 wohl ziemlich das
Nonplusultra der Zeit.Die 88er war doch eigentlich eine Flugabwehrkanone oder? Die
sollen doch eingentlich eine Splitterwirkung haben. Oder ist
88er nur für das Kaliber die Angabe und es wurde
panzerbrechende Munition benutzt?
es kommt dabei immer auf die entsprechende L/xx an. Die Kanone vom Tiger I war so wie die vom Panther.
D.h.
hohe V0 und eine große kinetische Energie (wenn mit
Pnzerbrecher geschossen) durch relativ „spitze“ Granaten.
Deswegen wurden ja auch viele 88 auf Lafette in Russland im
Erdkampf eingesetzt.
Weil es nichts besseres gab und es auch eine Panzergranate für die diversen 88 mm Flaks gab.
Der einzige Kritikpunkt, den ich gehört habe (von alten
Tigerfahrern) war, dass es wohl etwas schwieriger war, zu
treffen als mit dem Panther. Was wahrscheinlich, wie Du
bereits gesagt hast, an dem Fahrwerk lag.
Was hat das Fahrwerk mit der Ersttreffwahrscheinlichkeit zu tun? Es ist zuerst eine Frage der Zieloptiken, Qualität/Erfahrung des Richtschüten etc.
Gruss
Rainer
Hallo,
Tiger I wurde 1942 zum ersten Mal eingesetzt, quasi zeitgleich wurde der Entwicklungsauftrag für den Königstiger vergeben. Die Tiger I waren taktisch falsch beim ersten Einsatz in Russland eingesetzt worden. Drei von vier fielen aus wegen mechanischer Mängel und mangelnder Geländeerkundung.
Gruss
Rainer
P.S.: Spielberger kann bei diesen Fahrzeugen sehr hilfreich sein.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Von Panzerüberschlägen hab ich schon mehrfach gehört.
Spitzenreiter auf dem Gebiet scheint der Abrams zu sein.
Die Amis bekommen aber auch alles kaputt. Naja, vielleicht hält ein Panzer das aber auch aus.
Natürlich andere Munition, aber Du kannst trotzdem Mun aus dem
2.Weltkrieg nicht uneingeschränkt mit heutiger Munition
vergleichen. Der übliche Panzerbrecher war einfach so gedacht,
dass er die Panzerung durchschlug und drinnen explodierte.
D.h. hohe V0 und eine große kinetische Energie (wenn mit
Pnzerbrecher geschossen) durch relativ „spitze“ Granaten.
Soweit klar. Im Internet kursiert ein Video in dem der Sherman Firefly mit einem Tiger verglichen wird. Am Ende sieht man die Granaten im Vergleich.
Mein Alter ist nicht so fürchterlich alt. Jahrgang 64. Aber
ich schreibe Bücher und verbringe viel Zeit mit Recherchen. Im
Grunde krieche ich allen möglichen verrückten Themen nach, was
das Schöne an meinem Job ist.
Was sind das für Bücher? Du bist also Autor? Oder Kriegshistoriker?
kenn und kannte auch viele ältere U-Bootfahrer, auch interessante
Burschen, leider so langsam am Aussterben.
Mein Onkel war U-Bootfahrer, und er lebt noch. Hat mal erzählt wie sie in New York im Hafen lagen. Sind mehrfach beschädigt worden. Hat vedammtes Glück gehabt.
Wenn es interessiert, mein Jahrgang ist 85
Klabauter
Was bitte ist eine „T“?
Weiß ich auch nicht.
Panzeranklopfgerät die 3.7 cm Pak ist?:
Hab ich mir schon gedacht.
Sturmgeschütz: Was ich in dieser Diskussion vermisse, sind die
Stumrgeschütze, denn die Dinger waren, obwohl technisch auf
dem Papier so viel schwächer, die echten T34-Killer.
Ist ein anderes Thema aber kann angesprochen werden. Die Sturmgeschütze waren flach, schlecht zu treffen, flott und an der Front gut gepanzert. Garade für Vorstöße und Verteidigung geeignet.
Was gibt es denn so von Dir?
Grüße aus Franken,Kai-Reginald, potentieller Käufer von
Brendt-Literatur
Brendt-Literatur, das klingt schon professionel!
Nun Peter, was schreibst du alles?
Klabauter
Nein, nein, nein. Eine Art Kraftumlenkung oder Radnabe oder
Differential (das ist jetzt sachlich falsch, erklärt aber den
Zusammenhang). Es geht um die Übertragung der Antriebskräfte.
Wenn Du weißt, was eine Portalachse ist, kannst Du dir
vielleicht die Geschichte besser vorstellen. Stell Dir das
Ganze einfach in die Waagerechte gekippt vor.
Hilft mir nicht weiter. Ich suche danach im Internet.
Peter, rette uns! Gib uns Deine Weisheit!
Und danke für den Humor (Gewaltanwendung)! Übrigens, wie alt
bist Du eigentlich (hilft mir vielleicht bei der Vorstellung,
wie ich erklären sollte)
Genügend Vorstellungskraft besitze ich. Wollte eigentlich Maschinenbau studieren. Bin Baujahr 85.
Bis bald, Klabauter, fast Arbeitnehmer
Sorry allerseits das kommt davon, wenn man mit zu vielen Leuten spricht, die dabei waren. Da bleibt manchmal was im Kopf als selbstverständlich hängen. Mein Fehler.
Was bitte ist eine „T“?
Weiß ich auch nicht.
-> T-Ladung, oft auch als T-Mine bezeichnet (T als Modellbezeichnung, das stammt nicht vom T wie Treten, obowhl sie auch so verwendet werden konnte).
Ergänzen: Man hat zum Teil ja auch geballte Ladungen verwendet, also mehrere Handgranaten zusammengebunden. Das hat bei den ersten T34 immer noch gut funktioniert, auch wenn es sehr risikoreich war.
Panzeranklopfgerät die 3.7 cm Pak ist?:
Hab ich mir schon gedacht.
Genau die, keine Durchschlagskraft, aber man konnte den Panzer von der Anwesenheit von Pak benachrichtigen …
Sturmgeschütz: Was ich in dieser Diskussion vermisse, sind die
Stumrgeschütze, denn die Dinger waren, obwohl technisch auf
dem Papier so viel schwächer, die echten T34-Killer.
Ist ein anderes Thema aber kann angesprochen werden. Die
Sturmgeschütze waren flach, schlecht zu treffen, flott und an
der Front gut gepanzert. Garade für Vorstöße und Verteidigung
geeignet.
Genau darum ging es. Theoretisch waren die ja nicht mal richtige Panzer. Einen Beschusstest, wie der Panther und der Tiger hätten die überhaupt nicht durchgehalten (42 Schuss, das hätte ja nach zwanzig nur noch Schrott übrig gelassen). Aber der echte Einsatzwert lag viel höher.
Was gibt es denn so von Dir?
Grüße aus Franken,Kai-Reginald, potentieller Käufer von
Brendt-LiteraturBrendt-Literatur, das klingt schon professionel!
Nun Peter, was schreibst du alles?
Meistens U-Boote, aber nicht nur Weltkrieg II. Es gibt eine moderne Serie, die mehr Thriller Character hat (Crashdive, Shallow Waters, Subdown, Dead Soul …) mehr oder weniger mit Atom-U-Booten im Mittelpunkt. Über den Zweiten Weltkrieg gibt’s ebenfalls eine Serie, die aber durchaus eher Actioncharacter hat (Jagd vor Afrika, U-Boot im Fadenkreuz, Weiter Atlantik, …) Und nein, die Titel sind nicht von mir sondern von der Marketing-Abteilung. Ansonsten gibt es seit Januar den ersten Mainstreamthriller, Golden Gate, den ich in Deutsch gemacht habe. Ich hab ne Brücke geklaut … na ja, nicht richtig geklaut, aber irgendwie schon.
Gruß
Peter B.
Guten Abend, Werner!
Danke, daß du dich meldest! Also, auf zum nächsten Thema. Und ich muß zugeben, daß meine Erklärung, warum ich den Panther für gelungener (gibt es dieses Wort eigentlich?)halte, am Beispiel Porsche wohl etwas um die Ecke gedacht war. Wenn jetzt einer schreibt, daß aber Porsche sehr wohl mit Panzern zu tun hat, dann wissen wir, daß wir nicht allein im Internet sind. Habe heute zwei geschichtsinteressierten Kollegen von der Anfrage und Diskussion erzählt, einer kannte wer-weiss-was schon, beide wollen jetzt einmal hereinschauen. Also, schönen Abend noch, Kai-Reginald
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Die Diskussion über Vorteile Panther und Tiger I ist ja
ziemlich lustig. Die Kanonen waren in etwa gleichwertig, die
Panzerung beim Tiger besser, dafür war Panther schneller und
vor allem viel billiger in der Herstellung.
Gruss
Rainer
Gell, macht Spaß hier! Herzlich willkommen! Kai-Reginald