Hallo,
Aber das die immer halten mussten um zu
schießen ist eine Brücke über die ich nicht gehe.
Das solltest du aber.
Sogar bis in die 1970er war die Stabilisierung mancher (sowjetischer) Panzerkanonen nicht so gut, das aus der Fahrt heraus ein sicherer Schuss möglich war.
Was war da wohl ohne jede stabilisierung los? Auch im 2. WK mussten sie natürlich nicht halten. Auf ebenem Gelände - sprich Straße - bei langsamer Fahrt und einem größeren unbeweglichen Ziel konnte man vielleicht aus der Fahrt heraus treffen. Ansonsten sagen auch alle Quellen die ich kenne, dass im Gelände auf übliche Distanzen ein Schuss aus der Bewegung ungefähr so sicher wie Lottospielen war. Auch die Federung der Panzer war damals nicht mit dem heutigen „Fahrkomfort“ zu vergleichen.
Da musst du dir nur mal vor Augen halten was schon eine winzige Winkelabweichung von einem halben Grad (Schlagloch, Reaktionsverzögerung) auf 800 m Entfernung mit dem Schuss anstellt!
(Ich misstraue meinen Rechenkünsten immer ein wenig, aber nach meiner Rechnung ginge der Schuss mehrere Dutzend Meter daneben)
Gruß
Werner
Hallo, es kann schon mal vorgekommen sein, dass auf kurze Entfernung beim Fahren geschossen wurde, die Regel war es nicht. Und wenn ein Panzer quer durch das Gelânde fährt, dann kann das ein munteres Gehopse geben. Und dann zu schiessen bringt wenig. Einfach mal nach Videos von im Gelânde fahrenden Panzern bei Youtube oder google sehen.
Gruss
Rainer
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Hallo,
da mach ich mir das Leben einfach (oder schwierig, je nachdem). Ich sehe zu, dass ich besagte freundliche Herren mal wieder erreiche und versuche (trotz Hörgerät und Transatlantikleitung) diese Sache zu klären. Wie bereits oben erwähnte, Zeit verzerrt Dinge. Wir werden also sehen.
Gruß
Peter B.
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Hallo,
da mach ich mir das Leben einfach (oder schwierig, je
nachdem). Ich sehe zu, dass ich besagte freundliche Herren mal
wieder erreiche und versuche (trotz Hörgerät und
Transatlantikleitung) diese Sache zu klären. Wie bereits oben
erwähnte, Zeit verzerrt Dinge. Wir werden also sehen.
Gruß
Peter B.
Hallo,
dann frag auch mal was die als Nahkampf betrachten.
Gerade einen Bericht zur Bekämpfung des französischen Panzers B 1 bis gelesen, da fuhren die deutschen auf 200 Meter von hinten ran und konzentrierten sich auf Motor und Turm. Ein einziges Geschoss 37 mm durchschlug die Panzerung des Motors, am Turm kam es durch abspliternden Stahl zur Verletzung von zwei Besatzungsmitgliedern. Daraufhin gaben die Franzosen den Panzer auf.
Gruss
Rainer
Hallo,
dabei aber nicht vergessen, dass die Zeit auch so manche Falte in Erinnerungen drückt.
Ich war mal auf einem Ehemaligen-Treffen von Schnellbootfahrern aus den 60ern, die konnten sich nach 40 Jahren oft nicht mehr einigen, wie ein gemeinsames Erlebnis denn nun abgelaufen war. Ich vermute 20 Jahre mehr verbessern die Quote da nicht.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
sicher nicht, und vor allem nimmt die Anzahl immer weiter ab, so, dass man nicht beleibig viele Leute fragen kann um zu verifizieren. Trotzdem immer wieder erstaunlich, an was die Leute sich erinnern und an was nicht.
Gruß
Peter B.
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Hallo Rainer,
das ist mir auch schon aufgefallen (kannte diese B1 Geschichte jetzt nicht): Die Entfernungen, die die mir erzählen sind deutlich geringer als z.B. in der Panzerfibel angegeben. Zum Teil, bei Kämpfen innerhalb von Ortschaften kam es wohl vor, dass die plötzlich fast aufeinander standen. Ziemlich vorschriftswidrig, aber was soll man mahcne, wenn der andere gerade um ne Ecke kommt.
Gruß
Peter B.
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Hallo,
dann frag auch mal was die als Nahkampf betrachten.
Gerade einen Bericht zur Bekämpfung des französischen Panzers
B 1 bis gelesen, da fuhren die deutschen auf 200 Meter von
hinten ran und konzentrierten sich auf Motor und Turm. Ein
einziges Geschoss 37 mm durchschlug die Panzerung des Motors,
am Turm kam es durch abspliternden Stahl zur Verletzung von
zwei Besatzungsmitgliedern. Daraufhin gaben die Franzosen den
Panzer auf.
Gruss
Rainer
Hallo Rainer,
das ist mir auch schon aufgefallen (kannte diese B1 Geschichte
jetzt nicht): Die Entfernungen, die die mir erzählen sind
deutlich geringer als z.B. in der Panzerfibel angegeben. Zum
Teil, bei Kämpfen innerhalb von Ortschaften kam es wohl vor,
dass die plötzlich fast aufeinander standen. Ziemlich
vorschriftswidrig, aber was soll man mahcne, wenn der andere
gerade um ne Ecke kommt.
Gruß
Peter B.
Hallo,
die B1 bis Geschichte stammt aus dem Gefechtsbericht des KpChefs 7./ PzReg 1 nach den Kämpfen am 17. Mai 1940 mit der 4. DCR unter De Gaulle. Abgedruckt in der Nummer 26 von Batailles, L’Histoire Militaire du XXe Siècle, Paris 2008, Seite 62-63. Ich habe das frei ins Deutsche übersetzt.
Panzerkampf in Ortschaften war eher die Ausnahme, obwohl das auch vorkam. In Brüssel wurde im September 1944 ein deutscher Panzer aus etwa einem Kilometer Entfernung mitten in der Stadt abgeschossen. In Köln gab es etwas ähnliches.
Panzer alleine in der Stadt ist eher die Ausnahme, denn zum Strasssenkampf ohne Infanterie taugt ein Panzer nicht gerade.
Gruss
Rainer
Habe nachgerechnet.
Bei einer Entfernung von 800m und einem abweichenden Winkel von 0,5°
Foreml: (sin(alpha/2)*Entfernung)*2 = Zielabweichung
(sin(0,25°)*800m*2 = Z
Z = 6,981294856 m
Und ein halbes Grad ist ja nicht gerade viel. Überlegt man die Ausmaße eines T34…dann ist ein halbes Grad auf 800 Meter schon zu viel, man schießt glatt vorbei. Anders sieht es beim Kampf gegen eine Front von anstürmender Infantrie aus. Wo das Loch entsteht ist nicht so entscheidend.
Klabauter
Hallo,
die B1 bis Geschichte stammt aus dem Gefechtsbericht des
KpChefs 7./ PzReg 1 nach den Kämpfen am 17. Mai 1940 mit der
4. DCR unter De Gaulle. Abgedruckt in der Nummer 26 von
Batailles, L’Histoire Militaire du XXe Siècle, Paris 2008,
Seite 62-63. Ich habe das frei ins Deutsche übersetzt.
Panzerkampf in Ortschaften war eher die Ausnahme, obwohl das
auch vorkam. In Brüssel wurde im September 1944 ein deutscher
Panzer aus etwa einem Kilometer Entfernung mitten in der Stadt
abgeschossen. In Köln gab es etwas ähnliches.
Panzer alleine in der Stadt ist eher die Ausnahme, denn zum
Strasssenkampf ohne Infanterie taugt ein Panzer nicht gerade.
Gruss
Rainer
Hallo Rainer,
siehste, ich bin mit meinem Kram noch in 2007 mit lesen. Irgendwie komme ich nicht mehr so viel zum Lesen seit ich schreibe, komischer Effekt.
Einen habe ich erreicht und wegen den Entfernungen mal befragt. Du hast Recht, bei Gefechten auf ein ppar hundert Meter (je nachdem, mit was man es zu tun hatte) wurde gestoppt. Viele Gefechte jedoch im Russlandfeldzug und später, als es zurück nach Ostpreußen ging, waren Gefechte in Ortschaften und die sind zumindest diesem Herren offensichtlich besonders gut im Gedächtnis geblieben (er sprach da von Kurbeleien). Da tauchte dann öfter mal ein Panzer plötzlich aus einer Deckung auf und war nur noch fünfzig Meter weit weg, da kam es dann drauf an, wer zuerst schoß. Und meistens gab es zwar Infantrie in diesen Kämpfen, aber die war häufiger damit beschäftigt, die gegnerische Infantrie im Häuserkampf zu bekämpfen (die ihrerseits gerne auch mal Panzer mit Panzerbüchsen belästigte).
Das Problem, aber das reime ich mir da aus den Erzählungen zusammen, schien oft Schlamm gewesen zu sein. Die (halbmotorisierte) Infanterie beider Seiten war in weiten Gebieten mehr oder weniger an die Straßen gebunden, also mussten die Panzer beider Seiten nicht da kämpfen, wo es für die Panzer geeignet gewesen wäre (weites Gelände mit weiter Sicht) sondern da, wo der Kampf stattfand. Und damit klärt sich ein weiteres Rätsel um die Beliebtheit des Tigers gegenüber dem Panther. Der war als schwerer Kampfpanzer doch erheblich besser gegen Infanteriewaffen geschützt.
Was mir auffällt ist auch, dass es offensichtlich in Frankreich und später der Westfront doch sehr anders zuging als an der Ostfront. Solche verrückten Nahgefechte habe ich bisher nur aus Russland gehört.
Gruß
Peter B.
Hallo,
der Pz V Panther war der techn. bessere Panzer, der Pz VI Tiger war der erfolgreichere: der Panther war erst ab der Version G (1944) frontreif - da hatte Wittman mit seinem Tiger bereits 50 Panzer abgeschoßen.
Gruß
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Und damit klärt sich ein weiteres Rätsel um die Beliebtheit des Tigers
gegenüber dem Panther. Der war als schwerer Kampfpanzer doch
erheblich besser gegen Infanteriewaffen geschützt.
Danke Peter. Das ist in Bezug auf die Ursprungsfrage eine Antwort die ich förmlich in mich aufsauge.
LG Klabauter
Hallo,
Du hast Recht, bei Gefechten auf ein ppar hundert
Meter (je nachdem, mit was man es zu tun hatte) wurde
gestoppt. Viele Gefechte jedoch im Russlandfeldzug und später,
als es zurück nach Ostpreußen ging, waren Gefechte in
Ortschaften und die sind zumindest diesem Herren
offensichtlich besonders gut im Gedächtnis geblieben (er
sprach da von Kurbeleien). Da tauchte dann öfter mal ein
Panzer plötzlich aus einer Deckung auf und war nur noch
fünfzig Meter weit weg, da kam es dann drauf an, wer zuerst
schoß. Und meistens gab es zwar Infantrie in diesen Kämpfen,
aber die war häufiger damit beschäftigt, die gegnerische
Infantrie im Häuserkampf zu bekämpfen (die ihrerseits gerne
auch mal Panzer mit Panzerbüchsen belästigte).
Das Problem, aber das reime ich mir da aus den Erzählungen
zusammen, schien oft Schlamm gewesen zu sein. Die
(halbmotorisierte) Infanterie beider Seiten war in weiten
Gebieten mehr oder weniger an die Straßen gebunden, also
mussten die Panzer beider Seiten nicht da kämpfen, wo es für
die Panzer geeignet gewesen wäre (weites Gelände mit weiter
Sicht) sondern da, wo der Kampf stattfand. Und damit klärt
sich ein weiteres Rätsel um die Beliebtheit des Tigers
gegenüber dem Panther. Der war als schwerer Kampfpanzer doch
erheblich besser gegen Infanteriewaffen geschützt.
Was mir auffällt ist auch, dass es offensichtlich in
Frankreich und später der Westfront doch sehr anders zuging
als an der Ostfront. Solche verrückten Nahgefechte habe ich
bisher nur aus Russland gehört.
Hallo,
diese Nahgefechte gab es auch in Frankreich. Das bekannteste Beispiel ist wohl das erste von Wittmann in Villers-Bocage, wo er die Spitze der 7. britischen Panserdivision zusammenschoss. Ich habe noch mal einen gekürzten Gefechtsbericht dazu gelesen. Der Tiger I stoppte zum Schiessen auch auf kürzeste Entfernungen und musste warten bis die Wippbewegungen quasi beendet waren. Da war nichts mit Schiessen aus der Bewegung.
Gruss
Rainer
Hallo,
beim zweiten Angriff nach Aufmunitionieren und Auftanken waren drei Tiger I und ein Pz IV beteiligt. Wittmann liess sich von den drei übrigen Panzern decken und rollte langsam im gemütlichen Fussgängertempo die Reihe der abgestellten Panzer Matilda entlang und schoss sie dabei ab. Bei den vier Firefly wurde Schiesshalt gemacht.
Im Endergebnis wurden alle vier deutschen Panzer abgeschossen.
Gruss
Rainer