Tips gesucht:2 Hunde trainieren

bIG_c435b2 · 24. Juli 2007 um 14:11

Hallo Salma (und Sandra natürlich gleich mit!)

Ich wies nur so explizit darauf hin, dem Hund im Moment des Schrecks/der Unterbrechung ein Alternativkommando zu geben, weil sonst sehr wahrscheinlich folgendes passiert:

Du unterbrichst den Hund wie auch immer in seinem Tun. Wenn daraufhin nichts folgt, wird er vermutlich im nächsten Augenblick wieder auf den anderen Hund losgehen. Deshalb machst Du dem Hund vermutlich sehr aktiv und mit unter die Nase halten klar, daß Du ein Leckerli hast. Ist der Hund einigermaßen futtertriebig, wird er es gern nehmen. Ist er allerdings einigermaßen dominant oder unsicher oder aggressiv, wird er daraufhin wieder versuchen, seine ja nur kurz unterbrochene, aber nicht abgestellte, unsichere/aggressive Stimmung umzusetzen - also wieder rauf auf den anderen.
Jetzt kann man wieder von vorn anfangen - unterbrechen, Leckerli usw. Und beim nächsten Hund wieder.

Damit sorgst Du leider in keiner Weise dafür, daß der Hund eine NEGATIVE Verknüpfung zu seinem eigenen Verhalten herstellt. Du erschreckst ihn nur ein bißchen und dann bekommt er auch noch ein Leckerli, von dem er wahrscheinlich nicht mal realisiert wofür, er hatte sich ja nur erschrocken. Eine wie auch immer geartete Verknüpfung dürfte so schwer herzustellen sein, daß heißt, der Hund LERNT für die Zukunft nichts.

Ziel sollte aber sein, den Hund grundsätzlich in seiner Stimmung gegenüber anderen Hunden und seinem Fehlverhalten ja auch dem eigenen Besitzer gegenüber zu änder. Deshalb die Wichtigkeit einer Alternativhandlung. Dann passiert nämlich etwas anderes:

Nutze ich den Moment der Unterbrechung für das Ausüben eines Kommandos wie zum Beispiel „Sitz“, wird sich auch seine Stimmung ändern:

Erstens taucht neben dem Gefühl der Verunsicherung/Dominanz das Gefühl der Unterordnung Dir gegenüber auf, das mit diesem Kommando verknüpft ist. Dafür bekommt er dann auch noch ein Leckerli. Es findet also eine viel klarere und eindeutigere Interaktion zwischen EUCH beiden statt.
Zweitens sorgt die sitzende Position auch für eine leichtere und klarere „Fixierung“ des Hundes an einem Ort.

Insgesamt zeugt die sitzende Position auf jeden Fall von einem Stimmungswechsel, denn sollte Dir dieser aufgrund mangelnden Gehorsams oder fehlender Bindung nicht gelingen und er weiter in ängstlicher/aggressiver Stimmung sein würde er sich nicht hinsetzen. Natürlich wird er noch angespannt sein.

Das Wichtigste: Ich zwinge den Hund zu einer Alternativhandlung und er LERNT etwas dabei. Nämlich: Erstens: Es GIBT eine Alternative zum Austicken!
Zweitens: Die ist sogar viel besser! Ich sitze hier ganz gemütlich und spare Lebensenergie! Und dafür krieg ich auch noch ein Leckerli! Einen tollen Rudelführer hab ich da! Wohlfühl! Und der andere Hund greift mich trotzdem nicht an! Ich brauche also gar nicht unsicher oder aggressiv sein! Kuck mal an!

Und nach dem dritten oder zehnten oder tausendsten ;o) mal hat der Hund das dann so verinnerlicht, daß er von Anfang an gar nicht mehr in diese blöde aggressive Stimmung kommt, wenn er auf einen anderen trifft!

Beachte: Es gibt natürlich Situationen, in denen sich Dein Hund nicht hinsetzen kann. Zum beispiel, weil der andere Hund sich auch derart aufführt, daß Dein Hund um sein Leben fürchtet. Am Anfang ist es vielleicht auch günstiger, nicht zu verlangen, sich mit dem Rücken zum anderen Hund zu setzen, sondern eher seitlich, so daß er noch eine kleine Möglichkeit hat, sich wenigstens visuell abzusichern. „Platz“ ist für den Anfang und bei einem eher unsicheren Hund auch weniger geeignet, es sei denn, Du hast dieses Kommando sozusagen als „Bannbefehl“ „installiert“. „Sitz“ gibt ihm die Möglichkeit, sich nicht ganz so klein und ausgeliefert zu fühlen.

So, etwas lang geworden, naja. Habe übrigens weiter oben im Pfad noch etwas gepostet bezüglich zwei-Hunde-auf-einmal-trainieren.

Viele Grüße!

bIG_c435b2 · 24. Juli 2007 um 15:58

…Noch ein PS zum WEGLOCKEN:

Man sollte es tunlichst vermeiden, einem Hund etwas abzuverlangen, wenn man ganz offensichtlich ein Leckerli in der Hand hat. Der Hund lernt dann lediglich: Wenn Frauchen/Herrchen ein Leckerli in der Hand hat und dieses und jenes sagt und ich daraufhin dieses und jenes tue, bekomme ich das Leckerli. Kurz gesagt findet dann lediglich die Verknüpfung statt „Wenn Frauchen ein Leckerli in der Hand hat, bin ich aufmerksam und folgsam.“.

Man sollte immer erst trainieren, daß der Hund eine grundsätzliche Aufmerksamkeit zeigt. Dafür gibt es vielerlei Übungen bzw. eine funktionierende Rangordnung.

Dann kann ich ihm Kommandos abverlangen (wobei man ihm anfänglich helfen kann, indem mein bei „Sitz“ zum Beispiel seinen Hintern runterdrückt. Das nur der Vollständigleit halber, über dieses Stadium bist Du ja längst hinaus. Manchmal ist das nicht mal nötig, da ein dominantes Ankucken und eine entsprechende Stimme bei einem Welpen oft schon reichen, um unterwürfiges Verhalten, also Hinsetzen, auszulösen.)
Jedenfalls: DANN erst erscheint das Leckerli.

Natürlich entwickelt der Hund schnell eine entsprechende Erwartungshaltung, daß man ja ein Leckerli in der Tasche hat. Aber er weiß nie, ob wirklich! Sehr praktisch, wenn der Hund auch hören soll, wenn man gerade kein Leckerli dabeihat!
Zudem kann man zusätzliche „Ersatz“-Belohnungen mit dem Leckerli verknüpfen, wozu alles gehört, was dafür sorgt, daß der Hund sich kurz etwas „ranghöher“ fühlen kann (während er sich ja während der Übung unterordnen mußte). Zum Beispiel die übliche alberne hohe Stimme beim Loben, oder er darf mal kurz an einem hochspringen (da sollte man sich aber sicher sein, daß er sich danach trotzdem auch leicht wieder unterordnet).
Die Verknüpfung ist dann eher „Ich sollte IMMER aufmerksam sein und auf Kommandos hören, denn Frauchen sorgt auf jeden Fall dafür, daß ich mich dann besser/ranghöher fühle!“.

Als LOCKmittel sollte man Leckerli oder Spielzeug nur verwenden, wenn es um komplizierte Handlungsabläufe geht, z.B. Rolle-machen oder das gerichtete Entfernen vom Halter weg.

PPS: Eine Rütteldose habe ich auch nie verwendet. Zum Unterbrechen genügt auch ein kurzer kräftiger Ruck an der Leine (wohlgemerkt: nicht ziehen, da stemmt sich der Hund nur noch mehr dagegen) oder, wenn unangeleint, ein sogenannter Bannbefehl, so man einen antrainiert hat. Wenn nicht, hilft manchmal nur das körperliche Einschreiten - Hund packen, zwei Meter weiter absetzen, Kommando. Aber nur, wenn man sicher ist, dadurch nicht erst recht eine Beißerei zu provozieren, was oftmals der Fall ist. Deshalb lieber erst an der Leine die entspannte Stimmung festigen.

Jetzt muß ich mal noch ein bißchen Schaffen - wenn noch Interesse besteht, melde ich mich morgen nochmal wegen der Frage, warum sie’s nur macht, wenn der Rüde dabei ist.

Viele Grüße!

bikinikill_daa2bb · 24. Juli 2007 um 17:02

Noch in der Steinzeit?

…Noch ein PS zum WEGLOCKEN:

Man sollte es tunlichst vermeiden, einem Hund etwas
abzuverlangen, wenn man ganz offensichtlich ein Leckerli in
der Hand hat. Der Hund lernt dann lediglich: Wenn
Frauchen/Herrchen ein Leckerli in der Hand hat und dieses und
jenes sagt und ich daraufhin dieses und jenes tue, bekomme ich
das Leckerli. Kurz gesagt findet dann lediglich die
Verknüpfung statt „Wenn Frauchen ein Leckerli in der Hand hat,
bin ich aufmerksam und folgsam.“.:

Noch nie etwas über Motivationsgegenstand gehört?
Ein Hund ist ein Egoist, er macht nur etwas, wenn es ihm einen Nutzen bringt. Nicht weil du es von ihm verlangst. Sondern weil er die Notwendigkeit darin sieht, sich dir anzuschließen, um zu überleben.
Futter als Motivationsgegenstand zu benutzen, bedeutet weder den Hund zu bestechen noch sich vom Hund ausnutzen zu lassen. Es bedeutet auch nicht (zwangsweise) dass der Hund nur gehorcht, wenn ich ein Leckerchen in der Hand habe - wenn ich es gekonnt zum richtigen Zeitpunkt abbaue.

Man sollte immer erst trainieren, daß der Hund eine
grundsätzliche Aufmerksamkeit zeigt. Dafür gibt es vielerlei
Übungen bzw. eine funktionierende Rangordnung.:

Gebe ich dir grundsätzlich Recht.

Dann kann ich ihm Kommandos abverlangen (wobei man ihm
anfänglich helfen kann, indem mein bei „Sitz“ zum Beispiel
seinen Hintern runterdrückt. …:

Oh mein Gott. Da muß ich ja gleich an die „guten alten Zeiten“ des Kasernenhoftons und Stachler auf einem SV-Hundeplatz denken. Oh Graus.
Mit zeit- und artgerechter Hundeerziehung hat das gar nichts zu tun. Entschuldige.
Bei der Grunderziehung übt jegliche körperliche Anwendung Druck auf den Hund aus, was einem sensiblen Hund von vornherein den Spaß am lernen nehmen kann. Abgesehen davon, dass es absolut nicht notwendig ist. Warum den Hund am Hintern runterdrücken und womöglich noch den Kopf mit der Leine in die Höhe reißen, damit er schön sitz macht - wenn es doch viel leichter, bindungsfördernder, druck- und streßfreier gehen kann??

Manchmal ist das nicht mal nötig, da ein dominantes Ankucken und eine
entsprechende Stimme bei einem Welpen oft schon reichen, um
unterwürfiges Verhalten, also Hinsetzen, auszulösen.:

Warum soll ich meinen Welpen einschüchtern in einer Situation in der er erstens nichts „angestellt“ hat, zweitens motiviert sein soll - da ich ihm ja grade was beibringen soll? Das ist so eine veralterte Methode, die du hier aufzeigst, dass ich inständig hoffe, dass kein Hundeanfänger das hier liest und dir Glauben schenkt!
Ich muß einen Welpen nicht zu unterwürfigem Verhalten zwingen, damit er Sitz lernt!! So zerstörst du von Anfang an das Vertrauensverhältnis und wirst nur einen Hund bekommen, der aus Angst alles macht was du willst, aber Bindung und Vertrauen wird da niemals herrschen.

Zudem kann man zusätzliche „Ersatz“-Belohnungen mit dem
Leckerli verknüpfen, wozu alles gehört, was dafür sorgt, daß
der Hund sich kurz etwas „ranghöher“ fühlen kann (während er
sich ja während der Übung unterordnen mußte). Zum Beispiel die
übliche alberne hohe Stimme beim Loben, oder er darf mal kurz
an einem hochspringen (da sollte man sich aber sicher sein,
daß er sich danach trotzdem auch leicht wieder unterordnet).
Die Verknüpfung ist dann eher „Ich sollte IMMER aufmerksam
sein und auf Kommandos hören, denn Frauchen sorgt auf jeden
Fall dafür, daß ich mich dann besser/ranghöher fühle!“.

Wo bitte hast du das denn her?! Ich bin schlichtweg entsetzt und hoffe, es werden sich andere besser artikulieren können und dem was entgegensetzen, denn mir bleibt vor Entsetzen gerade die Spucke weg…

PPS: Eine Rütteldose habe ich auch nie verwendet. Zum
Unterbrechen genügt auch ein kurzer kräftiger Ruck an der
Leine (wohlgemerkt: nicht ziehen, da stemmt sich der Hund nur
noch mehr dagegen) oder, wenn unangeleint, ein sogenannter
Bannbefehl, so man einen antrainiert hat. Wenn nicht, hilft
manchmal nur das körperliche Einschreiten - Hund packen, zwei
Meter weiter absetzen, Kommando. Aber nur, wenn man sicher
ist, dadurch nicht erst recht eine Beißerei zu provozieren,
was oftmals der Fall ist. Deshalb lieber erst an der Leine die
entspannte Stimmung festigen.:

[ironie an:] Und dann nehme man ein Stachel- oder besser noch Stromhalsband, wende danach noch den tollen Alphawurf an und legt sich mit seinem gesamten Gewicht auf den Hund… [ironie aus]

Bitte, bitte - geh schnell in den nächsten Buchladen, besorg dir ein paar Bücher von G. Bloch, von Patricia McConnnell und auf jeden Fall was von James O’Heare. Dann noch ein bisschen Anders Hallgren und Turid Rugaas und dann komm zu uns in’s 21. Jhdt.!

Sandra

bikinikill_daa2bb · 24. Juli 2007 um 17:08

Damit sorgst Du leider in keiner Weise dafür, daß der Hund
eine NEGATIVE Verknüpfung zu seinem eigenen Verhalten
herstellt.:

DAS WILL ICH AUCH NICHT!! Die Zeiten der negativen Verknüpfung habe ich schon vor 10 Jahren hinter mit gelassen! Nun möchte ich, dass mein Hund mir vertraut, mich als souveränen Führer ansieht und eine vertrauensvolle Bindung zu mir aufbaut. Und dies erreiche ich über positive Bestätigung!

Du erschreckst ihn nur ein bißchen und dann bekommt
er auch noch ein Leckerli, von dem er wahrscheinlich nicht mal
realisiert wofür, er hatte sich ja nur erschrocken. Eine wie
auch immer geartete Verknüpfung dürfte so schwer herzustellen
sein, daß heißt, der Hund LERNT für die Zukunft nichts.:

Man merkt, du hast es mit dieser Methode noch nie versucht, sonst wüsstest du, dass ich in keiner Weise behauptet hab, den Hund für’s erschreckt werden belohne. Wie ich in meiner ersten Antwort bereits geschrieben hatte.

Ziel sollte aber sein, den Hund grundsätzlich in seiner
Stimmung gegenüber anderen Hunden und seinem Fehlverhalten ja
auch dem eigenen Besitzer gegenüber zu änder. Deshalb die
Wichtigkeit einer Alternativhandlung.:

Ja, und so wie du das machst, nämlich Leinenruck, den Hund „packen“ usw. beeinflusst die Stimmung des Hundes anderen Hunden gegenüber so, dass er den Schmerz mit dem anderen Hund in Verbindung bringt und innerhalb kürzester Zeit eine ausgewachsenen Angstaggression entwickelt!

Dann passiert nämlich

etwas anderes:

Nutze ich den Moment der Unterbrechung für das Ausüben eines
Kommandos wie zum Beispiel „Sitz“, wird sich auch seine
Stimmung ändern:

Erstens taucht neben dem Gefühl der Verunsicherung/Dominanz
das Gefühl der Unterordnung Dir gegenüber auf, das mit diesem
Kommando verknüpft ist. Dafür bekommt er dann auch noch ein
Leckerli. Es findet also eine viel klarere und eindeutigere
Interaktion zwischen EUCH beiden statt.
Zweitens sorgt die sitzende Position auch für eine leichtere
und klarere „Fixierung“ des Hundes an einem Ort.:

Da gebe ich dir teilweise Recht. Denn wie gesagt: meine Aussage war nie, den Hund zu erschrecken und dann blöd dazustehen und abzuwarten was als nächstes passiert.

Sandra

bikinikill_daa2bb · 25. Juli 2007 um 08:36

Die Frage ist nur WARUm macht sie das wenn
wir alle zusammen laufen. Bin ich mit ihr alleine macht sie
keine Probleme.

Dafür kann es verschiedene Gründe geben.
Es kann sein, dass sie den Rüden vor anderen Hunden „verteidigen“ will. Dieses Verhalten zeigen häufiger Rüden, wenn sie mit „ihrer“ Hündin unterwegs sind, doch ich habe es auch schon bei sehr selbstbewussten Hündinnen erlebt.
Möglich wäre auch, dass sie sich - wenn der Rüde dabei - erst traut, weil sie sozusagen Rückendeckung hat. Sie fühlt sich stärker, wenn der Rüde dabei ist.

Um das genau sagen zu können, müsste man wissen, wie genau sie sich dann verhält. Ist sie denn an der Leine, wenn sie die anderen Hunde verbellt? Der Rüde auch? Was macht sie, wenn sie frei ist und der Rüde dabei ist? Greift sie die anderen Hunde direkt an oder läuft sie „nur“ hin und verbellt sie?
Wie genau verhält sie sich denn, wenn ihr alleine - ohne den Rüden - unterwegs seid? Ist sie dann verträglich, spielt sie mit anderen Hunden oder ist sie eher uninteressiert bis skeptisch?

Sandra

bIG_c435b2 · 25. Juli 2007 um 09:16

Hallo Sandra!

Nun mal bitte nicht so aggressiv!

Noch nie etwas über Motivationsgegenstand gehört?
Ein Hund ist ein Egoist, er macht nur etwas, wenn es ihm einen
Nutzen bringt. Nicht weil du es von ihm verlangst. Sondern
weil er die Notwendigkeit darin sieht, sich dir anzuschließen,
um zu überleben.
Futter als Motivationsgegenstand zu benutzen, bedeutet weder
den Hund zu bestechen noch sich vom Hund ausnutzen zu lassen.
Es bedeutet auch nicht (zwangsweise) dass der Hund nur
gehorcht, wenn ich ein Leckerchen in der Hand habe - wenn ich
es gekonnt zum richtigen Zeitpunkt abbaue.

Vielleicht ist es nur eine Frage unterschiedlicher Sprache, die wir sprechen. „Eine Notwendigkeit, sich mir anzuschließen…“ sieht der Hund nur dann, wenn er mich als Rudelführer akzeptiert. Tut er dies, macht er eben die Dinge doch, weil ich es von ihm verlange. Und das ist genau das, was ich sagen wollte: Er soll auf mich hören, weil die Rangordnung das so vorgibt. Und daß ich der Rudelführer bin, mache ich ihm durch diverse Privilegien und Rituale klar und nicht dadurch, daß ich ihm, eher wie ein rangniedrigerer Hund, freiwillig mein Futter anbiete.

Man sollte immer erst trainieren, daß der Hund eine
grundsätzliche Aufmerksamkeit zeigt. Dafür gibt es vielerlei
Übungen bzw. eine funktionierende Rangordnung.:

Gebe ich dir grundsätzlich Recht.

Dann kann ich ihm Kommandos abverlangen (wobei man ihm
anfänglich helfen kann, indem mein bei „Sitz“ zum Beispiel
seinen Hintern runterdrückt. …:

Oh mein Gott. Da muß ich ja gleich an die „guten alten Zeiten“
des Kasernenhoftons und Stachler auf einem SV-Hundeplatz
denken. Oh Graus.
Mit zeit- und artgerechter Hundeerziehung hat das gar nichts
zu tun. Entschuldige.
Bei der Grunderziehung übt jegliche körperliche Anwendung
Druck auf den Hund aus, was einem sensiblen Hund von
vornherein den Spaß am lernen nehmen kann. Abgesehen davon,
dass es absolut nicht notwendig ist. Warum den Hund am Hintern
runterdrücken und womöglich noch den Kopf mit der Leine in die
Höhe reißen, damit er schön sitz macht - wenn es doch viel
leichter, bindungsfördernder, druck- und streßfreier gehen
kann??

Leichte körperliche Hilfestellungen sind durchaus zulässig. Was ein leichtes Runterdrücken des Hundes mit Stachelhalsband und Kasernenmentalität zu tun hat, weiß ich nicht. Daß man dem Hund dabei keine Schmerzen zufügen oder ihn auch stimmungsmäßig soweit drücken darf, daß er sich nicht mehr wohl fühlt, sollte klar sein. Ein angespannter oder verängstigter Hund ist sowieso kaum aufnahme- und lernfähig und zeugt von einer nicht intakten Rangordnung. Wo da bei jedem Hund die Grenzen liegen, muß jeder selbst rausfinden. Man MUSS das auch nicht machen, um Himmels willen!

Manchmal ist das nicht mal nötig, da ein dominantes Ankucken und eine
entsprechende Stimme bei einem Welpen oft schon reichen, um
unterwürfiges Verhalten, also Hinsetzen, auszulösen.:

Warum soll ich meinen Welpen einschüchtern in einer Situation
in der er erstens nichts „angestellt“ hat, zweitens motiviert
sein soll - da ich ihm ja grade was beibringen soll? Das ist
so eine veralterte Methode, die du hier aufzeigst, dass ich
inständig hoffe, dass kein Hundeanfänger das hier liest und
dir Glauben schenkt!
Ich muß einen Welpen nicht zu unterwürfigem Verhalten zwingen,
damit er Sitz lernt!! So zerstörst du von Anfang an das
Vertrauensverhältnis und wirst nur einen Hund bekommen, der
aus Angst alles macht was du willst, aber Bindung und
Vertrauen wird da niemals herrschen.

Ich schrieb nichts von einschüchtern und unterwürfigem ängstlichen Verhalten. Zu meiner Position als Rudelführer gehört aber, daß ich meinen Hund dominiere. Solltest Du über eine intakte Rangordnung mit Deinem Hund verfügen und dabei selbst der Rudelführer sein, tust auch Du das, vielleicht ist Dir das nicht bewußt. Vielleicht ist Dir nur nicht klar, daß Dominanz absolut nichts Negatives ist und rein gar nichts mit Einschüchtern zu tun hat. Einschüchtern bedeutet sogar eher eine NICHT so gefestigte Rangposition, denn wenn ich mir über subtile Rituale meine Position sichern kann, habe ich es ja gar nicht nötig, die anderen Rudelmitglieder einzuschüchtern.

Im Falle des Kommandos „Sitz“ kann das bedeuten, daß, Aufmerksamkeit vorausgesetzt, es ausreicht, meinem Hund in die Augen zu kucken und er setzt sich von selbst hin. Warum? Ankucken ist im hündischen Leben eine dominante Geste, die einen Hund in eine Konfliktsituation bringt, die er damit lösen kann, daß er mir signalisiert, daß er meine ranghöhere Stellung vollkommen akzeptiert. Dies kann er zum Beispiel tun, indem er sich hinsetzt. Da ich ihn dann sofort aus meinem Blick „entlasse“, fühlt er sich also durch das Hinsetzen entspannter, also wohl in seiner eingeordneten Position. Ich könnte auch weiterkucken, dann würde er sich hinlegen. Das ist ganz natürliches Verhalten und sollten Deine Hunde nicht so reagieren, ist das zwar für ein trotzdem funktionierendes Alltagsleben nicht weiter schlimm, aber doch ein kleines schönes Ritual zur Rangordnungsüberprüfung.

Zudem kann man zusätzliche „Ersatz“-Belohnungen mit dem
Leckerli verknüpfen, wozu alles gehört, was dafür sorgt, daß
der Hund sich kurz etwas „ranghöher“ fühlen kann (während er
sich ja während der Übung unterordnen mußte). Zum Beispiel die
übliche alberne hohe Stimme beim Loben, oder er darf mal kurz
an einem hochspringen (da sollte man sich aber sicher sein,
daß er sich danach trotzdem auch leicht wieder unterordnet).
Die Verknüpfung ist dann eher „Ich sollte IMMER aufmerksam
sein und auf Kommandos hören, denn Frauchen sorgt auf jeden
Fall dafür, daß ich mich dann besser/ranghöher fühle!“.

Wo bitte hast du das denn her?! Ich bin schlichtweg entsetzt
und hoffe, es werden sich andere besser artikulieren können
und dem was entgegensetzen, denn mir bleibt vor Entsetzen
gerade die Spucke weg…

Wenn Du mir auch noch kurz erläutern könntest, warum Dir die Spucke wegbleibt?

PPS: Eine Rütteldose habe ich auch nie verwendet. Zum
Unterbrechen genügt auch ein kurzer kräftiger Ruck an der
Leine (wohlgemerkt: nicht ziehen, da stemmt sich der Hund nur
noch mehr dagegen) oder, wenn unangeleint, ein sogenannter
Bannbefehl, so man einen antrainiert hat. Wenn nicht, hilft
manchmal nur das körperliche Einschreiten - Hund packen, zwei
Meter weiter absetzen, Kommando. Aber nur, wenn man sicher
ist, dadurch nicht erst recht eine Beißerei zu provozieren,
was oftmals der Fall ist. Deshalb lieber erst an der Leine die
entspannte Stimmung festigen.:

[ironie an:] Und dann nehme man ein Stachel- oder besser noch
Stromhalsband, wende danach noch den tollen Alphawurf an und
legt sich mit seinem gesamten Gewicht auf den Hund… [ironie
aus]

Nochmal: Es ist keine Rede von Stachelhalsband. Und das obige beschreibt auch nur Szenarien, in denen der Hund verbal nicht mehr zu erreichen ist. Und das kannst Du im Alltag häufig erleben, daß die Hunde gegenüber dem permanenten Angebrülle oder halbherzigem „Pfui ist das“ so abgestumpft sind, daß sie auf Ansprache nicht mehr reagieren.

Bitte, bitte - geh schnell in den nächsten Buchladen, besorg
dir ein paar Bücher von G. Bloch, von Patricia McConnnell und
auf jeden Fall was von James O’Heare. Dann noch ein bisschen
Anders Hallgren und Turid Rugaas und dann komm zu uns in’s 21.
Jhdt.!

Gelesen habe ich jede Menge (gerade auch Herr Bloch ist im Übrigen durchaus kritisch zu betrachten…). So weiß ich auch, daß man natürlich einen Hund nur über positive Verknüpfungen erziehen kann. Das unerwünschte Verhalten wird dann einfach ignoriert. Nutzt man jedoch positive wie auch negative Verstärkung, also unerwünschtes Verhalten wird unterbunden und positives gefördert, lernen Hunde schneller, sie führen die Übungen schneller und exakter aus und sie können so ziemlich alles Gelernte auch nach monatelanger Trainingspause noch. Letzteres ist bei nur durch positive Verknüpfung Erlerntem nicht der Fall, ca. die Hälfte ist dann vergessen. Monate ohne Anweisungen wird es natürlich im Alltag nicht geben, auch ist es nicht nötig, daß sich der Hund superzackig hinsetzt, aber es zeugt einfach von der effizienteren Methode. Und der Grund dafür ist, daß es eben zum natürlichen Rudelverhalten dazugehört, sich auch mal „anzuknurren“, wenn einer die Grenzen des anderen überschreitet. Bzw. umgedreht: Weil es so eine effiziente Methode zur Bereinigung von Rangordnungskonflikten ist, gehört sie zum natürlichen Verhaltensrepertoire.

Es wäre schön, wenn Du meine Worte nicht so übersteigern und beleidigend werden würdest.
Es tut zwar nichts zur Sache, aber vielleicht kannst Du meine Worte ein bißchen besser einordnen, wenn Du folgendes weißt: Mein Hund und ich regeln fast alles über die Rangordnung. Zwangsmittel habe ich nie verwendet (es sei denn Du hälst bloßes Ankucken schon für Zwang und Einschüchterung - mein Hund hält es nicht dafür, sondern für mein Recht als Rudelführer dies zu tun). Mein Hund läuft immer frei (in einer Großstadt), ist grundsätzlich selbstbewußt, gelassen gegenüber anderen Hunden, ignorant gegenüber fremden Menschen und zeigt auch sonst, abgsehen von ganz individuellen Eigenheiten, keinerlei Macken.
Ach so: Und befolgt natürlich mit Freude meine Anweisungen. Also so blöd kann ich nicht sein.

Also, wenn Du ein bißchen gelassener reagieren könntest - ich hatte bis jetzt durchaus Freude an dieser kleinen Diskussion.

bikinikill_daa2bb · 25. Juli 2007 um 12:14

Hallo Sandra!

Nun mal bitte nicht so aggressiv!

Ich werde es unter Anbetracht der Umstände versuchen.

Vielleicht ist es nur eine Frage unterschiedlicher Sprache,
die wir sprechen. „Eine Notwendigkeit, sich mir
anzuschließen…“ sieht der Hund nur dann, wenn er mich als
Rudelführer akzeptiert. Tut er dies, macht er eben die Dinge
doch, weil ich es von ihm verlange. Und das ist genau das, was
ich sagen wollte: Er soll auf mich hören, weil die Rangordnung
das so vorgibt. Und daß ich der Rudelführer bin, mache ich ihm
durch diverse Privilegien und Rituale klar und nicht dadurch,
daß ich ihm, eher wie ein rangniedrigerer Hund, freiwillig
mein Futter anbiete.:

Natürlich. Wenn ich dem Hund klare Strukturen und Regeln vorgebe, wird er sich wohlfühlen und diese gerne annehmen. Bin ich - in seinen Augen - ein fähiger, starker und auch fairer Führer, wird er mich auch als solcher anerkennen. Verhalte ich mich hingegen gewalttätig, hysterisch, also für den Hund schlicht inkompetent, wird er selbst versuchen, die Führung zu übernehmen - aus reiner Notwendigkeit heraus.
Du sprichst hier aber zwei unterschiedliche Dinge an: denn Gehorchen heißt Erziehung! Ich muß dem Hund erst beibringen, lernen und in seiner Sprache vermitteln, was ich genau von ihm möchte! Und das funktioniert nunmal am Besten, wenn die Kommunikation funktioniert! Dazu gehören Lob und Bestätigung - ansonsten weiß der Hund ja nie, wann er genau etwas richtig gemacht hat! Dafür kann man entweder verbales Lob, Spiel oder eben Leckerchen benutzen! Ohne Lob - nur mit Strafe oder Korrektur - wird ein Hund nicht lernen! Das wäre so, als würdest du deinem Kind bei den Hausaufgaben auf die Finger haun, wenn es was falsch gemacht hat, ihm aber nicht sagen, wie es denn richtig ginge!
Die Vorstellung, dass ein Hund nur etwas tut, weil du der Chef bist (im Lernstadium!) ist naiv und weltfremd. Erst wenn es sich für den Hund lohnt, wird er es machen und gerne machen!
Natürlich setze ich die Bestätigung nach und nach ab, wenn er ein Kommando oder eine Übung beherrscht, bekommt er natürlich nicht jedes Mal ein Leckerchen, sondern vielleicht nur mehr das zweite, dritte, vierte Mal.

Leichte körperliche Hilfestellungen sind durchaus zulässig.
Was ein leichtes Runterdrücken des Hundes mit Stachelhalsband
und Kasernenmentalität zu tun hat, weiß ich nicht. Daß man dem
Hund dabei keine Schmerzen zufügen oder ihn auch
stimmungsmäßig soweit drücken darf, daß er sich nicht mehr
wohl fühlt, sollte klar sein. Ein angespannter oder
verängstigter Hund ist sowieso kaum aufnahme- und lernfähig
und zeugt von einer nicht intakten Rangordnung. Wo da bei
jedem Hund die Grenzen liegen, muß jeder selbst rausfinden.
Man MUSS das auch nicht machen, um Himmels willen!:

Körperliche Hilfestellung - auch wenn sie nicht schmerzerzeugend sind - hemmen die Lernfähigkeit. Ein Hund lernt erwiesenermaßen schneller und besser, wenn er selbst dahinter kommt, was man von ihm will. Den Hund am Hintern runterdrücken, bringt erstmal gar nichts, der Hund bemerkt erstmal gar nicht, was da mit ihm geschieht. Somit dauert es auch länger, bis er das Kommando mit der eigentlichen Handlung - dem Hinsetzen - verbindet. Verwendest du hingegen ein Leckerchen, das du ihm über den Kopf hältst, bis er sich hinsetzen muß - weil es ihm körperlich zu anstrengend ist, im Stehen lange nach oben zu schaun - kommt er von selbst dahinter, was das Gewünschte Verhalten ist. Und wenn ich es weiterführe: es gibt sehr viele Hunde, die sich dadurch bedrängt fühlen und ausweichen. Somit kann ich schnell einen handscheuen Hund erzeugen. Wie gesagt - nicht alle Hunde - aber wenn es nun ein sensibles Exemplar ist, kann ich damit viel anrichten.

Ich schrieb nichts von einschüchtern und unterwürfigem
ängstlichen Verhalten. Zu meiner Position als Rudelführer
gehört aber, daß ich meinen Hund dominiere. Solltest Du über
eine intakte Rangordnung mit Deinem Hund verfügen und dabei
selbst der Rudelführer sein, tust auch Du das, vielleicht ist
Dir das nicht bewußt. Vielleicht ist Dir nur nicht klar, daß
Dominanz absolut nichts Negatives ist und rein gar nichts mit
Einschüchtern zu tun hat. Einschüchtern bedeutet sogar eher
eine NICHT so gefestigte Rangposition, denn wenn ich mir über
subtile Rituale meine Position sichern kann, habe ich es ja
gar nicht nötig, die anderen Rudelmitglieder einzuschüchtern.:

Wenn ich meinen Hund in einer Lernsituation dominiere, wird dieser nie positive Erfahrungen mit dem Lernen haben. Und das ist wiederum schlecht für sein Lernvermögen und für die Bindung.
Eine intakte Ordnung entsteht im Alltag, beim täglichen Umgang mit dem Hund, klare Strukturen und fixe Regeln. Wenn ich ihm aber etwas lernen will, sollte dies in einer entspannten Situation stattfinden. Nicht mit permanenter Zur-Schau-Stellung meiner Größe und Stärke - was ein souveräner Rudelführer gar nicht nötig hat, nebenbei gesagt. Hier stimmen wir wohl auch überein, in unserer Meinung.
MIR ist sehr wohl klar, dass Dominanz nichts Negatives ist - doch für einen Hundeanfänger könnten deine Ratschläge etwas falsch ankommen.
Du sprichst hier von dauernder Dominanz dem Hund gegenüber - was nicht sein muß, wenn ich ihm durch Konsequenz und Einhalten einer ewig gleichen Linie seinen Platz zugewiesen habe - denn ein Hund fordert dich nicht permanent heraus - er ist mit seiner Stellung (wenn diese erstmal klar ist) zufrieden, daher muß ich ihm auch nicht durch ständige Dominanz-Gesten beweisen, dass ich der Chef bin.
Denn bei einem ohnehin fügsamem Hund könnte dies sehr wohl zu Einschüchterung führen.

Im Falle des Kommandos „Sitz“ kann das bedeuten, daß,
Aufmerksamkeit vorausgesetzt, es ausreicht, meinem Hund in die
Augen zu kucken und er setzt sich von selbst hin. Warum?
Ankucken ist im hündischen Leben eine dominante Geste, die
einen Hund in eine Konfliktsituation bringt, die er damit
lösen kann, daß er mir signalisiert, daß er meine ranghöhere
Stellung vollkommen akzeptiert. Dies kann er zum Beispiel tun,
indem er sich hinsetzt. Da ich ihn dann sofort aus meinem
Blick „entlasse“, fühlt er sich also durch das Hinsetzen
entspannter, also wohl in seiner eingeordneten Position. Ich
könnte auch weiterkucken, dann würde er sich hinlegen. Das ist
ganz natürliches Verhalten und sollten Deine Hunde nicht so
reagieren, ist das zwar für ein trotzdem funktionierendes
Alltagsleben nicht weiter schlimm, aber doch ein kleines
schönes Ritual zur Rangordnungsüberprüfung.:

Stimme ich dir zu. Doch auch hier gibt es wieder ungeahnte Probleme. Ich habe meinen Hunden beigebracht, Augenkontakt zu halten ohne damit etwas Negatives zu verknüpfen - schon gar keine Dominanzgeste. Ich brauche das, denn ich betreibe mit ihnen Hundesport und z.B. bei der Fuß-Arbeit ist dieser Blickkontakt erwünscht.
Außerdem fordere ich den Blickkontakt auch im Alltag ein, um die besagte Aufmerksamkeit zu bekommen. So müssen meine Hunde z.B. erst Blickkontakt aufnehmen, bevor sie zu einem anderen Hund laufen dürfen. Sage ich „ok“, wissen sie, dass es in Ordnung ist und sind damit „freigegeben“. Der Blickkontakt ist sie auch das Zeichen, dass ich jetzt mit Ihnen arbeite, dass sie sich auf mich konzentrieren müssen. So wäre es sehr hinderlich, wenn sie meinen würden, Blickkontakt sei ein Stärkebeweis meinerseits - was ich aber auch nicht nötig habe, da mich meine Hunde gerne als Chef aktzeptieren - weil ich mich kompetent verhalte und sie sich auf mich verlassen können.

Zudem kann man zusätzliche „Ersatz“-Belohnungen mit dem
Leckerli verknüpfen, wozu alles gehört, was dafür sorgt, daß
der Hund sich kurz etwas „ranghöher“ fühlen kann (während er
sich ja während der Übung unterordnen mußte). Zum Beispiel die
übliche alberne hohe Stimme beim Loben, oder er darf mal kurz
an einem hochspringen (da sollte man sich aber sicher sein,
daß er sich danach trotzdem auch leicht wieder unterordnet).
Die Verknüpfung ist dann eher „Ich sollte IMMER aufmerksam
sein und auf Kommandos hören, denn Frauchen sorgt auf jeden
Fall dafür, daß ich mich dann besser/ranghöher fühle!“.

Wenn Du mir auch noch kurz erläutern könntest, warum Dir die
Spucke wegbleibt?:

Wenn ich meine alberne, hohe Stimme als Lob einsetze, fühlt sich der Hund nicht ranghöher. Es zeigt ihm einfach nur, dass ich mich freue, weil er was richtig gemacht hat - nicht mehr und nicht weniger.
Wenn mein Hund an mir hochspringt, erhöht das nicht automatisch seinen Rang - sofern dieser ansonsten gefestigt ist.
Du widersprichst dich selbst: Erstens - würde ich meinen Hund als Bestätigung kurzfristig ranghöher fühlen lassen, würde dies seine Welt, die feste Ordnung und Struktur wieder durcheinander bringen. Ein Hund braucht eine stabile und konsequente Führung - ansonsten bist du als Chef inkompetent und er wird dich nicht mehr ernst nehmen.
Zweitens - ein Hund denkt so nicht. Ein Hund kann nur unmittelbar verknüpfen - eine bestimmte Handlung erzeugt eine gewisse Reaktion beim Gegenüber. So. Und alles, was nicht innerhalb von max. 3 Sekunden passiert, verknüpft der Hund nicht mehr mit der von ihm gezeigten Handlung.
Das bedeutet also, der Hund wird das Hochspringen z.B. nach dem gewünschten Verhalten also machen, weil er sich mit mir freut - dann aber ist meine Position nicht gefährdet und der Hund glaubt auch nicht, kurzfristig ranghöher zu sein - er freut sich einfach nur! Ein Hund denkt nicht jede Sekunde des Tages daran, wann er wie seinen Rang erhöhen könnte!

Nochmal: Es ist keine Rede von Stachelhalsband. Und das obige
beschreibt auch nur Szenarien, in denen der Hund verbal nicht
mehr zu erreichen ist. Und das kannst Du im Alltag häufig
erleben, daß die Hunde gegenüber dem permanenten Angebrülle
oder halbherzigem „Pfui ist das“ so abgestumpft sind, daß sie
auf Ansprache nicht mehr reagieren.:

Wenn du ohne Leinruck und „Packen“ deinen Hund nicht unter Kontrolle bringst, sollte dir das zeigen, dass irgendetwas falsch läuft.
In meinen Augen ist unsinniges Gebrüll und halbherzige Versuche den Hund durch ein ihm nie richtig gelerntes Kommando zur Ordnung zu rufen, ebenso fehlgeleitete Erziehung wie ein Leinenruck.

Gelesen habe ich jede Menge (gerade auch Herr Bloch ist im
Übrigen durchaus kritisch zu betrachten…). So weiß ich auch,
daß man natürlich einen Hund nur über positive Verknüpfungen
erziehen kann. Das unerwünschte Verhalten wird dann einfach
ignoriert. Nutzt man jedoch positive wie auch negative
Verstärkung, also unerwünschtes Verhalten wird unterbunden und
positives gefördert, lernen Hunde schneller, sie führen die
Übungen schneller und exakter aus und sie können so ziemlich
alles Gelernte auch nach monatelanger Trainingspause noch.
Letzteres ist bei nur durch positive Verknüpfung Erlerntem
nicht der Fall, ca. die Hälfte ist dann vergessen.:

Hatte ich mir gedacht, dass das kommt.
Natürlich kann ich statt dem Ignorieren des falschen Verhaltens (dem auch ich etwas skeptisch gegenüber stehe) auch auf negative Verstärkung zurückgreifen. Die Frage ist nur - welche negative Verstärkung benutze ich? Hier ist zu unterscheiden!
Unterbreche oder unterbinde ich unerwünschtes Verhalten (z.B. durch ein Nein oder freundlicheres „Äh-Äh“) und zeige ihm sofort das Erwünschte, wird er natürlich schnell lernen.
Benutze ich aber bindungsschädigende Handlungen wie Leinenruck, etc. (also alle körperlichen Korrekturen) mache ich damit viel kaputt. Dass der Hund trotzdem lernt, streite ich nicht ab. Auch nicht, dass er schnell und korrekt lernt. Die Frage ist nur - was für ein Verhältnis habe ich zu meinem Hund dann?

Dass bei rein positiver Bestätigung die Hälfte vergessen ist - ist pure Annahme von dir und schlichtweg so nicht richtig.
Ich kann dir hier ein Beispiel von meinen eigenen Hunden aufzeigen:
Den ersten Hund habe ich nach der „alten Methode“ ausgebildet, Leinenruck, Dominanzbeweise was das Zeug hält, strengste Führung, kein Spielraum, permanenter Druck. Viel körperliche Korrekturen. Der Hund gewann viele Unterordnungsturnier, ich führte ihn erfolgreich beim Agility, zu Hause und draußen gehorchte er auf’s Wort. Ich wusste es damals nicht besser und der Erfolg gab mir Recht. Dachte ich. Er war ein sehr aggressiver Hund, knurrte fremde Menschen an, wenn die sich ihm näherten, Kinder hasste er, verhielt sich dominant anderen Rüden gegenüber. Mit der Zeit dachte ich, das kann’s doch nicht sein und fing an, mich mit anderen Erziehungs- und Ausbildungsmethoden zu beschäftigen. Ich lernte mehr und mehr dazu, nahm den Druck von meinem Hund und versuchte es über positive Bestätigung. Und siehe da - innerhalb eines Jahres veränderte sich sein Wesen komplett! Er wurde menschenfreundlich, der Liebling des ganzen Hundeplatzes! Jeder Mensch war ihm Freund, Kinder waren plötzlich heiß geliebt und er liebte es, mit ihnen zu spielen. Er wurde umgänglicher und gelassener Rüden gegenüber, war im Ganzen einfach ein zufriedener und glücklicher Hund.
Und gehorchte nach wie vor auf’s Wort.

Mein zweiter Hund ist ein ehemaliger Straßenhund aus Spanien, ich habe ihn vor etwas über 4 Monaten mit fast 2 Jahren bekommen. Er zeigt eine sehr starke Angstaggression gegen Menschen, vor Allem bei Männern und Kindern. Er ist hypersensibel bei Berührungen, hat sofort Angst. Auf der anderen Seite ist er sehr kontrollierend und ordnet sich schwer unter. Natürlich, bei seiner Vergangenheit.
Er hat noch nie etwas lernen „dürfen“ in seinem Leben, kannte das gar nicht. Seine Aufmerksamkeitsspanne betrug am Anfang nicht mal eine Minute!
Ihn habe ich nur mit positiver Bestätigung aufgebaut - erstens weil ich das wollte (und als Trainerin im Verein damit die besten Erfahrungen gemacht habe) und zweitens, weil es anders gar nicht funktioniert hätte. Er zeigt sehr schnell Meideverhalten und schenkt sein Vertrauen nicht sehr leicht her.
Nun habe ich ihn über diese Methode innerhalb dieser 4 Monate so weit gebracht, dass nicht nur der Alltag (fast) problemlos funktioniert sondern auch dass ich mit ihm bereits Anfang Juli die Begleithundeprüfung absolviert habe und schon im Herbst auf dem ersten Agilityturnier starten werde.
Ich bin sehr stolz auf ihn und darauf, dass er so schnell eine so intensive Bindung zu mir aufgebaut hat. Mit negativer Verstärkung oder gar körperlicher Einwirkung hätte ich ihn restlos kaputt gemacht.Eine vertrauensvolle, freundschaftliche Bindung zu seinem Hund sollte jedem viel wert sein. Bin ich dann auch noch kompetent in den Augen des Hundes, wird er sich mir freudig anschließen.

Ich nehme bei solchen Diskussionen immer gerne ein Beispiel auf:
Hält dir jemand eine Pistole an den Kopf, wirst du tun, was er dir befiehlt. Nicht weil du ihn respektierst oder seine Kompetenz anerkennst - sondern aus Angst.
Gibt dir jemand Geld, damit du etwas tust, wirst du es vermutlich auch machen - aus Klugheit. Nicht weil du es gerne für diese Person tust.
Hast du jedoch z.B. einen Chef, den du schätzt, von dessen Kompetenz du überzeugt bist und der sich dir gegenüber auch noch fair und freundlich verhält und nebenbei noch eine natürliche autoritäre Ausstrahlung besitzt - wirst du gerne für ihn arbeiten und ihn schätzen. Und ist es dann auch noch eine Person, die du beeindrucken willst, wirst du dich wahrscheinlich noch mehr in’s Zeug legen.

Genauso ist es bei Hunden auch.

Und der Grund
dafür ist, daß es eben zum natürlichen Rudelverhalten
dazugehört, sich auch mal „anzuknurren“, wenn einer die
Grenzen des anderen überschreitet. Bzw. umgedreht: Weil es so
eine effiziente Methode zur Bereinigung von
Rangordnungskonflikten ist, gehört sie zum natürlichen
Verhaltensrepertoire.

Auch hier gebe ich dir Recht, doch muss man eben unterscheiden: Alltag und Eingliederung des Hundes im bestehenden „Rudel“ (Familie) oder Ausbildung - also Lernen, Absolvieren von Übungen, etc.
Dies sind zwei grundlegende Dinge, die man auseinanderhalten muß!

Und mal nebenbei: Ignorieren ist eine sehr effektive Methode, Dominanz zu zeigen. Auch Hunde machen das untereinander und wenn man es mal selbst ausprobiert hat, weiß man, was das für eine verblüffende Wirkung haben kann.

Es wäre schön, wenn Du meine Worte nicht so übersteigern und
beleidigend werden würdest.:

Das tut mir leid, doch du musst verstehen, dass ich immer wieder Hunde in meine Kurse bekomm, deren Besitzer durch eben falsch verstandene Ratschläge weiß Gott was aufgeführt haben, um ihre Dominanz zu beweisen - und dann einen völlig verkorksten Hund da haben. Da kann man schon mal etwas ungehalten werden.

Es tut zwar nichts zur Sache, aber vielleicht kannst Du meine
Worte ein bißchen besser einordnen, wenn Du folgendes weißt:
Mein Hund und ich regeln fast alles über die Rangordnung.
Zwangsmittel habe ich nie verwendet (es sei denn Du hälst
bloßes Ankucken schon für Zwang und Einschüchterung - mein
Hund hält es nicht dafür, sondern für mein Recht als
Rudelführer dies zu tun).:

Zwangsmitteln sind für mich auch Leinenruck und grobe körperliche Einwirkung wie „Packen“, am Nacken schütteln (was für den Hund ohnehin etwas völlig anderes bedeutet, als der Mensch immer annimmt) o.ä.
Bloßes Ansehen als Dominanzgeste ist grundsätzlich völlig in Ordnung (abgesehen der von mir oben schon erwähnten Gründe) - wenn es nicht gerade in einer Situation ist, in der ich meinem Hund eine Übung beibringen will und unnötiger Druck absolut fehl am Platz ist.

Mein Hund läuft immer frei (in einer
Großstadt), …:

Hundehaltegesetz?

…ist grundsätzlich selbstbewußt, gelassen gegenüber
anderen Hunden, ignorant gegenüber fremden Menschen und zeigt
auch sonst, abgsehen von ganz individuellen Eigenheiten,
keinerlei Macken.
Ach so: Und befolgt natürlich mit Freude meine Anweisungen.
Also so blöd kann ich nicht sein.:

Nein, du hattest einfach Glück, einen wesensstarken Hund zu bekommen. Andere haben dies nicht und mit vielen deiner Erziehungsmethoden kann man bei einem sensiblen Hund viel kaputt machen. Das soll kein Angriff gegen dich sein, ich spreche einfach aus Erfahrung.

Also, wenn Du ein bißchen gelassener reagieren könntest - ich
hatte bis jetzt durchaus Freude an dieser kleinen Diskussion.:

Wie gesagt, es ist mit mir durchgegangen. Viele sogenannte Experten, Hundetrainer etc. teilen noch Ratschläge aus, wie ich sie vor 10 Jahren gehört hatte. Und das Ergebnis sind neurotische, ungehorsame und im schlimmsten Falle aggressive Hunde. Oder sie sind einfach keine Hunde mehr, sondern abgerichtete Maschinen sie selbst zum schei*** noch die Erlaubnis vom Herrchen/Frauchen einholen müssen.
Wenn du Woche um Woche mit solchen Hunden zu tun hast und Monate an Arbeit investierst um sie wieder hinzukriegen und ihre Besitzer zu überzeugen, alles zu vergessen, was sie bisher gehört haben, dann verstehst du vielleicht meine Reaktion.

Nichts für ungut
Sandra

bIG_c435b2 · 25. Juli 2007 um 13:55

Hach, na da bin ich ja zunächst mal froh, daß etwas entspanntere Stimmung herrscht.

Natürlich dominiere ich meinen Hund nicht den ganzen Tag, dafür habe ich ja die Rangordnung „installiert“.

Was ich auch gut finde, ist nochmal die Erwähnung der Ignoranz. Das wäre auch für mich in vielen Fällen die erste Wahl. Es gibt aber doch Situationen, wo ich ihn unterbrechen muß, z.B. wenn er auf die Straße rennt (macht er jetzt natürlich nicht mehr). Naja und Hundeverordnung hin oder her - ich halte das freie Laufen für deutlich artgerechter und auch für mich einfach entspannter, als bei jedem Baum stehenzubleiben. Allerdings verfüge ich auch über genügend Verantwortungsbewußtsein, daß ich ihn in bestimmten Situationen ranrufe und dann kurz am Halsband führe, z.B. wenn mir Kinder entgegenkommen, die sonst Angst bekommen könnten oder wenn es andersrum für den Hund gefährlich werden könnte.

Was den Blickkontakt angeht: Ich merke schon, daß Du von dem, was Du da auf dem Hundeplatz lernst und lehrst, recht überzeugt bist. Aber beim Fußlaufen ist es keineswegs das Ziel, sich GEGENSEITIG die ganze Zeit anzustarren. Bei sehr triebigen und dominanten Hunden mag das sinnvoll sein, um sie zu „bremsen“. Bei unsicheren Hunden besteht die Gefahr, sie wegzukucken, das heißt, sie laufen dann zu weit hinter einem (nicht meterweit, aber eben die 10cm weit genug für Punktabzug). Fußlaufen sollte ein Ausdruck der vollen Aufmerksamkeit des Hundes bei gleichzeitiger Ignoranz meinerseits sein. Das spiegelt eben die Rangordnung wieder. Aber das wird auf jedem Hundeplatz und jeder Hundeschule anders gehalten. In beiden Fällen geht er in-visuelle- Auseinandersetzung und bekommt in einem Fall das Signal „dominier mich nur, ich bin so was von überzeugt von meiner Position, daß ich das vollkommen ignoriere, weil du es eh nicht wagst, weiter zu gehen…“; im anderen Fall bekommt er das Signal „naaaa, Kräftemessen?! Kannst Du haben! Mal sehen, wer länger kucken kann!“ So ungefähr. Kann beides Spaß machen. Aussehen wird es am Ende fast gleich, nur im Hund passieren unterschiedliche Dinge.

Natürlich kannst Du dem Hund für viele in der Natur eigentlich dominante Signale beibringen, sie von Dir nicht als solche aufzufassen. Zum beispiel, daß unser „Zähnefletschen“ nicht als solches zu verstehen ist, sondern ein positives Lachen ist. Das merkt er recht schnell, weil ja damit im allgemeinen noch andere auch eher positive Signale verbunden sind. Auch Blickkontakt wird er nicht mehr ernst nehmen, weil es ja keine Konsequenzen hat. Man sollte sich bzw. dem Hund das allerdings erhalten, denn so ist er sehr leicht und einfach z.B. zu unterbrechen (z.b. wenn er etwas auf der Strasse fressen will und mitkriegt, daß ich ihn scharf ankucke, reicht das, um ihn zum weitergehen zu bewegen.). Oder wenn er angespannt ist (Tierarzt), kannst Du ihn sozusagen kurz „ruhigkucken“, damit er sich entspannt hinlegt (denn wenn er meine Dominanz akzeptiert, bedeutet Unterordnung immer auch Beruhigung; natürlich nicht während der Ausbildung auf dem Hundeplatz, da liegen sie oft im angespannten „triebigen Platz“). Oder wie gesagt beim Fußgehen kannst Du damit quasi für andere unsichtbar seine „Laufhöhe“ regeln.

Wenn Du auf dem Hundeplatz trainierst, wirst Du die Übung „Hier!“ kennen. Probier doch einfach mal aus, Deinem Hund beim Annähern nicht direkt in die Augen zu schauen, sondern über ihn drüber. So kommt er schneller und setzt sich auch dichter vor Dich hin. Es sei denn natürlich, Du hast ihn wirklich schon völlig desensibilisiert was Blickkontakt angeht, was ich nicht glaube.

Daß Hunde schneller und nachhaltiger lernen, wenn man beide Wege der Verknüpfung wählt, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern ist das Ergebnis einer experimentellen Studie. Frag mich jetzt bitte nicht, welche… Sehr viele solcher Grundlagen zum Verhalten von Hunden/Wölfen findet man aber bei Feddersen (alt und streitbar, ich weiß) oder Adlington. Die postulierten Ergebnisse sollte man wie bei allen anderen auch kritisch betrachten und explizite Erziehungstips sollte man dort auch nicht suchen, aber die Versuchsbeobachtungen sind zum Teil sehr interessant. Wer ist wie aktiv oder passiv je nach Rangordnungsposition? Wer nimmt mehr Kontakt zum anderen auf, vom Ranghohen zum Rangniedrigen oder umgekehrt? Wer weicht wem räumlich aus, wenn sich zwei über den Weg laufen? Wie oft kommt es zu Signalen der Unterordnung oder Dominanz (sehr selten übrigens; beobachtet man ein unbekanntes Wolfsrudel oder auch Hunderudel mit bestehender Rangordnung , ist es selbst für Experten nahezu unmöglich, die Rangordnung zu erkennen.)

Daraus kann man dann mit etwas Überlegung einfache Verhaltensweisen für den Alltag und eine ausgesprochen hundgerechte Erziehung ableiten.

Auch hinter dem „unter-der-Hand-wegducken“ verstecken sich noch ganz andere Konflikte, als Du sagst. Natürlich gibt es „handscheue“ Hunde, die durch Gewalt so traumatisiert sind, daß sie in der Erwartung von Schlägen versuchen auszuweichen. Bei einem „normalen“ Hund werte ich Ausweichen eindeutig als Dominanzverhalten, denn er entzieht sich ganz klar meiner Unterordungsgeste, statt sich eben unterzuordnen oder zumindest es sich gefallen zu lassen. Naja, aber dafür wirst Du mir sicher gleich wieder den Kopf abreißen… Fürs Loben ist es aber tatsächlich gerade bei unsicheren Hunden wirklich günstiger, eher seitlich am Körper zu streicheln oder zu klopfen als ihm über ihn gebeugt am Kopf streichelnd womöglich noch die Sicht zu nehmen (das machen leider viele und wundern sich, warum der Hund diese versteckte Dominanzgeste nicht als Bestätigung auffaßt). Du wirst es einfach nicht bei allen Hunden verhindern können, daß sie die natürlich vorkommenden Dominanzsignale auch vom Menschen ernstnehmen. Und wie gesagt, ich nutze diese kleinen subtilen Gesten eher erst recht für die Ausbildung, als das ich versuche, dem Hund seine natürliche Reaktion darauf abzugewöhnen. Viele wundern sich über das vermeintlich intuitiv richtige Verhalten meines Hundes, weil sie eben diese kleinen Signale gar nicht wahrnehmen bzw. nicht realisieren was sie bedeuten. Ist übrigens auch super, um bei der Prüfung heimliche kleine Korrekturen vorzunehmen.

So die Arbeit ruft. Aber ich werde später noch versuchen zu erklären, warum unser Lob (hohe Stimme, Spielanimation) für den Hund eigentlich Bestätigung bedeutet. Es passieren auch bei dieser Interaktion noch ganz andere Dinge als das der Hund sich einfach nur freut (allein über den Begriff „Freude“ beim Hund kann man ja seeehr uneinig sein ;o)

Und auch, wenn sich das hier alles recht sachlich und trocken anhört: Natürlich geht es vorrangig darum, ein entspanntes Team/Rudel mit seinem Hund zu sein und ihn immer positiv für die Ausbildung zu motivieren.

Greetz von Inka

bikinikill_daa2bb · 26. Juli 2007 um 09:15

Hach, na da bin ich ja zunächst mal froh, daß etwas
entspanntere Stimmung herrscht.:

Ich bemühe mich

Natürlich dominiere ich meinen Hund nicht den ganzen Tag,
dafür habe ich ja die Rangordnung „installiert“.:

Gut, dass du das nochmal ausdrücklich sagst. Denn gerade Hundeneulinge könnten das falsch verstehen.

Es gibt aber doch Situationen, wo ich ihn unterbrechen
muß, z.B. wenn er auf die Straße rennt (macht er jetzt
natürlich nicht mehr). Naja und Hundeverordnung hin oder her -
ich halte das freie Laufen für deutlich artgerechter und auch
für mich einfach entspannter, als bei jedem Baum
stehenzubleiben.:

Hier stimme ich dir voll und ganz zu. Dass das Gesetz nicht hundegerecht ist, ist glaube ich für alle klar. Das Problem ist aber halt immer, was man für ein Bild erzeugt, bei den Nicht-Hundebesitzern. Doch das ist nicht Thema der Diskussion hier.

Was den Blickkontakt angeht: Ich merke schon, daß Du von dem,
was Du da auf dem Hundeplatz lernst und lehrst, recht
überzeugt bist. Aber beim Fußlaufen ist es keineswegs das
Ziel, sich GEGENSEITIG die ganze Zeit anzustarren. Bei sehr
triebigen und dominanten Hunden mag das sinnvoll sein, um sie
zu „bremsen“. Bei unsicheren Hunden besteht die Gefahr, sie
wegzukucken, das heißt, sie laufen dann zu weit hinter einem
(nicht meterweit, aber eben die 10cm weit genug für
Punktabzug). Fußlaufen sollte ein Ausdruck der vollen
Aufmerksamkeit des Hundes bei gleichzeitiger Ignoranz
meinerseits sein.:

Auch hier gebe ich dir Recht. Doch nochmal: ich rede hier vom ANLERNEN. Hier mag jeder Trainer es anders halten, doch wenn ich meinen Hund so weit habe, dass er stets zu mir hoch blickt während wir Blickkontakt halten, wird er es auch dann noch tun, wenn ich meinen Blick nach vorne richte.
Für den „Hausgebrauch“ eines Hundes ist dies ohnehin nicht nötig, sondern wie gesagt für Punktesammler auf Prüfungen
Die Gefahr, dass unsichere Hunde dadurch eingeschüchtert werden, wenn ich beim Fuß-Gehen Blickkontakt einfordere, sehe ich nur, wenn der Hund von Anfang an falsch aufgebaut wurde. Wie gesagt, ich will nicht, dass meine Hunde den Blickkontakt als Dominanzgeste meinerseits sehen, sondern als positive, druckfreie Kommunikationshilfe. Das wird jeder anders halten.
Und du widersprichst dich schon wieder: du gibst an, deinen Hund durch Blickkontakt beim Tierarzt zu beruhigen. Beim Fuß-Gehen soll der Blickkontakt einen unsicheren Hund plötzlich so einschüchtern, dass er hinter mir zurückfällt? Mir kommt es fast so vor, als würdest du in deinen Blick mehr hinein interpretieren, als dein Hund das tut…

Aber das wird auf jedem Hundeplatz und jeder Hundeschule
anders gehalten. In beiden Fällen geht er in-visuelle-
Auseinandersetzung und bekommt in einem Fall das Signal
„dominier mich nur, ich bin so was von überzeugt von meiner
Position, daß ich das vollkommen ignoriere, weil du es eh
nicht wagst, weiter zu gehen…“; im anderen Fall bekommt er
das Signal „naaaa, Kräftemessen?! Kannst Du haben! Mal sehen,
wer länger kucken kann!“ So ungefähr. Kann beides Spaß machen.
Aussehen wird es am Ende fast gleich, nur im Hund passieren
unterschiedliche Dinge.:

Sehe ich nicht so. Wie gesagt, es kommt drauf an, wie man den Hund vom Welpen an aufgebaut hat.

Natürlich kannst Du dem Hund für viele in der Natur eigentlich
dominante Signale beibringen, sie von Dir nicht als solche
aufzufassen. Zum beispiel, daß unser „Zähnefletschen“ nicht
als solches zu verstehen ist, sondern ein positives Lachen
ist. Das merkt er recht schnell, weil ja damit im allgemeinen
noch andere auch eher positive Signale verbunden sind. Auch
Blickkontakt wird er nicht mehr ernst nehmen, weil es ja keine
Konsequenzen hat. Man sollte sich bzw. dem Hund das allerdings
erhalten, denn so ist er sehr leicht und einfach z.B. zu
unterbrechen (z.b. wenn er etwas auf der Strasse fressen will
und mitkriegt, daß ich ihn scharf ankucke, reicht das, um ihn
zum weitergehen zu bewegen.).:

In der Hinsicht sind wir uns fast einig: ich will meinen Hund als Hund erhalten und ihn auch artgerecht ausbilden und erziehen. Doch genausowenig wie ich bei einem Schnauzengriff über die Schnauze meines Hundes beiße, sondern die Hand benutze, gibt es viele weitere Aspekte in der Kommunikation zwischen Hund-Hund die nicht auf Hund-Mensch übertragbar sind.
Zu deinem Beispiel: wenn mein Hund auf der Straße etwas fressen, ich 5 m hinter ihm gehe und scharf anschaue, wird ihn das ziemlich kalt lassen, weil er meinen Blick schlicht und einfach nicht bemerken kann.

Wenn Du auf dem Hundeplatz trainierst, wirst Du die Übung
„Hier!“ kennen. Probier doch einfach mal aus, Deinem Hund beim
Annähern nicht direkt in die Augen zu schauen, sondern über
ihn drüber. So kommt er schneller und setzt sich auch dichter
vor Dich hin. Es sei denn natürlich, Du hast ihn wirklich
schon völlig desensibilisiert was Blickkontakt angeht, was ich
nicht glaube.:

Danke, das sind Dinge, die für mich nicht neu sind.
Es kommt darauf an, welche Übung ich mit meinem Hund gerade mache - wie ich den Blickkontakt einsetze. Beim Hereinrufen, welches ein vorangegangen Ablegen beinhaltet, wende ich den Blickkontakt selbstverständlich nicht an. Denn wenn ich meinen Hund ablege und dabei Blickkontakt halte, steht er unter Spannung, weil mein Blickkontakt bedeutet „jetzt passiert gleich was“ - die Gefahr, dass er vorzeitig hochspringt, ist größer. Da ich aber will, dass er ruhig liegen bleibt, bis ich ihn abrufe, nehme ich eine entspannte und desinteressiert Körperhaltung ein (ohne Blickkontakt) - was ihm signalisiert „jetzt passiert erstmal gar nichts“.
Doch der Blickkontakt beim Vorsitz ist bei weitem weniger drückend auf den Hund, als eine vorgebeugte Haltung. Genauso wie der Blickkontakt hier wieder etwas anderes bedeuten kann - wenn der Hund angst- und stressfrei zu Arbeiten gewohnt ist. Bei meinen Hunden - und auch meinen Kursteilnehmern lerne ich es so - mache ich das Hereinrufen ohne Blickkontakt. Ein Helfer sieht natürlich zu und kontrolliert den Vorsitz - passt er nicht, weil der Hund z.B. seitlich sitzt oder zu weit entfernt, reicht ein Blick meinerseits aus um dem Hund zu signalisieren, „das passt noch nicht ganz“ - er rückt darauf hin näher und setzt sich schöner hin.
Du siehst also, es geht auch anders.

Daß Hunde schneller und nachhaltiger lernen, wenn man beide
Wege der Verknüpfung wählt, habe ich mir nicht ausgedacht,…:

Ich habe nie bestritten, dass sie schneller lernen. Nur kommt es auf die Art der „negativer Verstärkung“ an, wie sich die Bindung zu meinem Hund entwickelt. Ein verbales Abbrechen, Unterbrechen oder Korrigieren ist in meinen Augen völlig ok. Jedwede anders gearteten „Bestrafungen“ fallen für mich aber in den Bereich „Inkompetenz“.
Auch trifft diese Aussage nur auf „normale“ Hunde zu. Wie auch immer vorgeschädigte, traumatisierte Hunde sind mit reiner, positiven Verstärkung sicher besser und leichter auszubilden - so wie auch die Hündin im Ausgangsposting eine ist (ehem. Straßenhund). Gerade Problemhunde brauchen eine ganz spezielle Behandlung und sind in manchen Bereichen einfach anders zu handeln. Dies sollte man immer bedenken, wenn man mit so einem Hund arbeitet - denn Erziehungsmethoden die bei einem normalen Hund bestens funktionieren, können bei so einem Hund schlimme Folgen haben.

Sehr viele solcher Grundlagen zum Verhalten von Hunden/Wölfen findet man aber bei
Feddersen (alt und streitbar, ich weiß) oder Adlington. Die
postulierten Ergebnisse sollte man wie bei allen anderen auch
kritisch betrachten und explizite Erziehungstips sollte man
dort auch nicht suchen, aber die Versuchsbeobachtungen sind
zum Teil sehr interessant. Wer ist wie aktiv oder passiv je
nach Rangordnungsposition? Wer nimmt mehr Kontakt zum anderen
auf, vom Ranghohen zum Rangniedrigen oder umgekehrt? Wer
weicht wem räumlich aus, wenn sich zwei über den Weg laufen?
Wie oft kommt es zu Signalen der Unterordnung oder Dominanz
(sehr selten übrigens; beobachtet man ein unbekanntes
Wolfsrudel oder auch Hunderudel mit bestehender Rangordnung ,
ist es selbst für Experten nahezu unmöglich, die Rangordnung
zu erkennen.):

Ich kenne diese Studien und Untersuchungen. Vieles davon - auch von Fedderson - sind mittlerweile überholt und veraltet - was sie selbst zugibt! Beobachtungen an eingesperrten Gehegewölfen sind nicht zulässig, da bei so gehaltenen Tieren der Streßlevel so hoch ist, dass eine aggressive Grundstimmung herrscht und es so häufiger zu „Übergriffen“ kommt.
Ich würde dir das Buch „Die Dominanz-Theorie“ von James O’Heare empfehlen - wenn auch nur als Gedankenanregung.

Auch hinter dem „unter-der-Hand-wegducken“ verstecken sich
noch ganz andere Konflikte, als Du sagst. Natürlich gibt es
„handscheue“ Hunde, die durch Gewalt so traumatisiert sind,
daß sie in der Erwartung von Schlägen versuchen auszuweichen.
Bei einem „normalen“ Hund werte ich Ausweichen eindeutig als
Dominanzverhalten, denn er entzieht sich ganz klar meiner
Unterordungsgeste, statt sich eben unterzuordnen oder
zumindest es sich gefallen zu lassen. Naja, aber dafür wirst
Du mir sicher gleich wieder den Kopf abreißen…:

Nicht ganz, aber beinahe
Wenn sich ein normal erzogener Hund ohne Traumata oder Ähnliches im Alltag nicht von mir anfassen, berühren oder streicheln lässt, KANN das auf Dominanz hindeuten.
In der Ausbildung und während der Arbeit aber, ist es eine Tatsache, dass Hunde Körperkontakt (ja, sogar Streicheln als Lob wird abgelehnt!), als unangenehm und störend empfinden! Sieh dir mal auf einem Hundeplatz einige Hunde während der Unterordnungsarbeit an.
99 % der Hunde zeigen bei Berührungen vom Hundeführer starke Beschwichtigungssignale. Ich habe es selbst ausprobiert, bei einer meiner UO-Gruppen. Lauter Anfängerhunde sowie Hundeneulinge als Hundeführer. Ich habe sie die Hunde nur verbal oder durch Leckerchen belohnen lassen, keinerlei Berührungen waren erlaubt. Der Kurs lernte im Durchschnitt die Übungen um ein ganzes Monat schneller, die Hunde waren konzentrierte und mit mehr Motivation dabei.
Dies hat aber nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Konzentration.

Fürs Loben
ist es aber tatsächlich gerade bei unsicheren Hunden wirklich
günstiger, eher seitlich am Körper zu streicheln oder zu
klopfen als ihm über ihn gebeugt am Kopf streichelnd womöglich
noch die Sicht zu nehmen (das machen leider viele und wundern
sich, warum der Hund diese versteckte Dominanzgeste nicht als
Bestätigung auffaßt).:

Siehe oben

Du wirst es einfach nicht bei allen
Hunden verhindern können, daß sie die natürlich vorkommenden
Dominanzsignale auch vom Menschen ernstnehmen.:

Das möchte ich auch gar nicht. Ich möchte verhindern, dass Menschen mit permanenter Dominanzgestik ihren Hund derart verunsichern, dass keine druckfreie Kommunikation mehr möglich ist.

Und wie gesagt,
ich nutze diese kleinen subtilen Gesten eher erst recht für
die Ausbildung, als das ich versuche, dem Hund seine
natürliche Reaktion darauf abzugewöhnen.:

Das mache ich auch nicht. Ich stelle mich auf den Hund ein und nutze seine natürlichen Verhaltensweisen, um ihn auf artgerechte Weise - ohne Druck und Zwang - auszubilden.

So die Arbeit ruft. Aber ich werde später noch versuchen zu
erklären, warum unser Lob (hohe Stimme, Spielanimation) für
den Hund eigentlich Bestätigung bedeutet.:

Eine Bestätigung bedeutet es natürlich für den Hund, aber er wird sich sicher nicht ranghöher fühlen deshalb. Wie gesagt, nicht alles im Leben eines Hundes dreht sich um Dominanz. Das mag vielleicht beim Menschen so sein, sicher denkt ein Hund aber nicht rund um die Uhr über Möglichkeiten nach, seinen Status zu erhöhen.

Gruß

bIG_c435b2 · 26. Juli 2007 um 11:01

Auch hier gebe ich dir Recht. Doch nochmal: ich rede hier vom
ANLERNEN. Hier mag jeder Trainer es anders halten, doch wenn
ich meinen Hund so weit habe, dass er stets zu mir hoch blickt
während wir Blickkontakt halten, wird er es auch dann noch
tun, wenn ich meinen Blick nach vorne richte.
Für den „Hausgebrauch“ eines Hundes ist dies ohnehin nicht
nötig, sondern wie gesagt für Punktesammler auf Prüfungen
Die Gefahr, dass unsichere Hunde dadurch eingeschüchtert
werden, wenn ich beim Fuß-Gehen Blickkontakt einfordere, sehe
ich nur, wenn der Hund von Anfang an falsch aufgebaut wurde.
Wie gesagt, ich will nicht, dass meine Hunde den Blickkontakt
als Dominanzgeste meinerseits sehen, sondern als positive,
druckfreie Kommunikationshilfe. Das wird jeder anders halten.
Und du widersprichst dich schon wieder: du gibst an, deinen
Hund durch Blickkontakt beim Tierarzt zu beruhigen. Beim
Fuß-Gehen soll der Blickkontakt einen unsicheren Hund
plötzlich so einschüchtern, dass er hinter mir zurückfällt?
Mir kommt es fast so vor, als würdest du in deinen Blick mehr
hinein interpretieren, als dein Hund das tut…

Nee, mach ich nicht. Der Hund fällt ja auch nicht zurück, weil er „eingeschüchtert“ ist, sondern noch ein klitzekleines bißchen weiter unten eingeordnet ist. Eine (wohlgemerkt vom Hund akzeptierte) untergeordnete Position sorgt immer auch für eine passivere bzw. ruhigere Stimmung in seinem Tun. Was eben auch beim Tierarzt hilft. Der Hund legt sich dann zum Beispiel ruhig unter die Bank.

Zu deinem Beispiel: wenn mein Hund auf der Straße etwas
fressen, ich 5 m hinter ihm gehe und scharf anschaue, wird ihn
das ziemlich kalt lassen, weil er meinen Blick schlicht und
einfach nicht bemerken kann.

Naja, da mein Hund schon weiß, daß er nichts fressen soll, sichert er sich meist mit einem Blick ab, ob ichs sehe oder nicht - und das ist dann sein Pech, denn ich kucke dann entsprechend zurück und er muß den kürzeren ziehen. Wenn er nicht kuckt, muß ich halt doch mal den Mund aufmachen oder mich räuspern.

Danke, das sind Dinge, die für mich nicht neu sind.
Es kommt darauf an, welche Übung ich mit meinem Hund gerade
mache - wie ich den Blickkontakt einsetze. Beim Hereinrufen,
welches ein vorangegangen Ablegen beinhaltet, wende ich den
Blickkontakt selbstverständlich nicht an. Denn wenn ich meinen
Hund ablege und dabei Blickkontakt halte, steht er unter
Spannung, weil mein Blickkontakt bedeutet „jetzt passiert
gleich was“ - die Gefahr, dass er vorzeitig hochspringt, ist
größer. Da ich aber will, dass er ruhig liegen bleibt, bis ich
ihn abrufe, nehme ich eine entspannte und desinteressiert
Körperhaltung ein (ohne Blickkontakt) - was ihm signalisiert
„jetzt passiert erstmal gar nichts“.
Doch der Blickkontakt beim Vorsitz ist bei weitem weniger
drückend auf den Hund, als eine vorgebeugte Haltung. Genauso
wie der Blickkontakt hier wieder etwas anderes bedeuten kann -
wenn der Hund angst- und stressfrei zu Arbeiten gewohnt ist.
Bei meinen Hunden - und auch meinen Kursteilnehmern lerne ich
es so - mache ich das Hereinrufen ohne Blickkontakt. Ein
Helfer sieht natürlich zu und kontrolliert den Vorsitz - passt
er nicht, weil der Hund z.B. seitlich sitzt oder zu weit
entfernt, reicht ein Blick meinerseits aus um dem Hund zu
signalisieren, „das passt noch nicht ganz“ - er rückt darauf
hin näher und setzt sich schöner hin.
Du siehst also, es geht auch anders.

Naja, so anders, als das, was ich schrieb ist das ja gar nicht. Und nachdem Du Dich am Anfang so aufgeregt hast, daß ich Dominanzgesten verwende, beschreibst du hier ja genau dasselbe. Daß eine vorgebeugt Körperhaltung noch mehr Eindruck macht, als ein Blick ist ja auch klar. Ändert aber nichts daran, daß bei solchen Übungen der Effekt des Blickkontaktes eben in seiner Dominanz liegt.

Ich habe nie bestritten, dass sie schneller lernen. Nur kommt
es auf die Art der „negativer Verstärkung“ an, wie sich die
Bindung zu meinem Hund entwickelt. Ein verbales Abbrechen,
Unterbrechen oder Korrigieren ist in meinen Augen völlig ok.
Jedwede anders gearteten „Bestrafungen“ fallen für mich aber
in den Bereich „Inkompetenz“.
Auch trifft diese Aussage nur auf „normale“ Hunde zu. Wie auch
immer vorgeschädigte, traumatisierte Hunde sind mit reiner,
positiven Verstärkung sicher besser und leichter auszubilden -
so wie auch die Hündin im Ausgangsposting eine ist (ehem.
Straßenhund). Gerade Problemhunde brauchen eine ganz spezielle
Behandlung und sind in manchen Bereichen einfach anders zu
handeln. Dies sollte man immer bedenken, wenn man mit so einem
Hund arbeitet - denn Erziehungsmethoden die bei einem normalen
Hund bestens funktionieren, können bei so einem Hund schlimme
Folgen haben.

Ich halte es für fatal, den Leuten zu erzählen, daß jegliche Unterordnung zur Unterbindung von Fehlverhalten (ob dieses nun aus Dominanz oder Angst resultiert spielt dabei keine Rolle) nicht zulässig sei. Es bedeutet für einen Hund auch keineswegs einen Vertrauensbruch, wenn unerwünschtes Verhalten mit Unterordnung geahndet wird (natürlich reicht bei manchen ein strenger Blick, manche brauchen ein energisches „Platz!“ inclusive dominanter Körperhaltung). Unterordnung bei Fehlverhalten gehört doch auch bei Hunden/Wölfen untereinander zum normalen Rudelleben dazu. Für einen Hund ist das keine Einschüchterung oder Tierquälerei, sondern gehört zu seinem normalen Verhaltensrepertoire dazu.
BINDUNG ENTSTEHT ERST DURCH EINE RANGORDNUNG, NICHT UMGEKEHRT!!
Schlimm ist natürlich, daß viele Leute ungerichtetes Rumgebrülle oder Auf-den-Rücken-Geschmeiße für Unterordnung halten.
Schlimm finde ich aber genauso, wenn jemand meint, Dominanz und Unterordnung seien Tierqälerei und bedeuten Schmerz und Angst. Und am Ende ordnen sie den Hund ja doch mit subtilen Signalen oder bestimmten Ritualen unter (so auch Du nach dem, was Du schreibst) und verhalten sich dominant und merken es nur nicht. Unterordnung in eine gesicherte Position, die dem Temperament des Hundes enspricht, bringt den Hund in eine entspannte und ausgesprochen komfortable Situation: Er muß sich nicht mit Aufgaben auseinandersetzen, die Sache des Rudelführers sind (Verteidigung, Futter…). Das erleichtert das Leben und spart Energie. Angst und Anspannung wird daraus nur, wenn man es soweit treibt, daß der Hund z.B. in eine Omega-Position gerät.

Du erlebst doch wie oben beschrieben selbst, was man allein mit dem gezielten Ausnutzen der Wirkung des Blickkontakts erreichen kann. Wieviel mehr kann man erreichen mit dem gezielten Einsatz von Körperhaltung, Stimme, Tempo und Bewegungsrichtung. Und Spaß macht das natürich auch noch! Vorausetzung sind natürlich fundamentale Grundkenntnisse über Körpersprache und Verhalten.
Aber keineswegs sind die daraus abgeleiteten Übungen und Rituale nur für fortgeschrittene und normale Hunde und Halter geeignet. Gerade beim „unversauten“ Welpen sind alle diese natürlichen Verhaltensweisen ja gerade noch nicht unterdrückt oder fehlgelenkt worden, sondern brauchen nur noch verstärkt zu werden. Und gerade bei Extremfällen welcher Art auch immer, ist es wichtig, genau beurteilen und nutzen zu können, was bestimmte eigene Verhaltensweisen für den Hund bedeuten und umgekehrt.

Ich kenne diese Studien und Untersuchungen. Vieles davon -
auch von Fedderson - sind mittlerweile überholt und veraltet -
was sie selbst zugibt! Beobachtungen an eingesperrten
Gehegewölfen sind nicht zulässig, da bei so gehaltenen Tieren
der Streßlevel so hoch ist, dass eine aggressive Grundstimmung
herrscht und es so häufiger zu „Übergriffen“ kommt.
Ich würde dir das Buch „Die Dominanz-Theorie“ von James
O’Heare empfehlen - wenn auch nur als Gedankenanregung.

Ist recht. Ich beschränke mich auch nicht auf Feddersen und habe schon stundenlangen Videositzungen beigewohnt, die wölfisches Verhalten in freier Wildbahn dokumentieren.

In der Ausbildung und während der Arbeit aber, ist es eine
Tatsache, dass Hunde Körperkontakt (ja, sogar Streicheln als
Lob wird abgelehnt!), als unangenehm und störend empfinden!
Sieh dir mal auf einem Hundeplatz einige Hunde während der
Unterordnungsarbeit an.
99 % der Hunde zeigen bei Berührungen vom Hundeführer starke
Beschwichtigungssignale. Ich habe es selbst ausprobiert, bei
einer meiner UO-Gruppen. Lauter Anfängerhunde sowie
Hundeneulinge als Hundeführer. Ich habe sie die Hunde nur
verbal oder durch Leckerchen belohnen lassen, keinerlei
Berührungen waren erlaubt. Der Kurs lernte im Durchschnitt die
Übungen um ein ganzes Monat schneller, die Hunde waren
konzentrierte und mit mehr Motivation dabei.
Dies hat aber nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit
Konzentration.

Die Beschwichtigungssignale rühren oft daher, daß der Hund dieses meist über ihn gebeugte oder womöglich sogar frontale Loben durch Streicheln als Dominanz auffaßt. Noch mehr zum tragen kommt aber aber noch die Verunsicherung wegen der zusätzlichen widersprüchlichen Signale, die vom Hundehalter ausgehen: einerseits devotes „Rumgepiepse“, anderseits dominante Körperhaltung. Dieses unsichere Gefühl versucht er zu lösen, indem er sich unterordnet. Denn Unterordnung löst erfahrungsgemäß den Konflikt, da Halter dann von seiner Dominanz abläßt. Beim Loben wird diese Erwartungshaltung meist enttäuscht. Es ist sowieso nicht klar, was diese Art Körperkontakt für den Hund bedeutet. Vielleicht so eine Art „Körperpflege“, was nicht gerade für Klarheit beim Hund sorgen würde, da Hunde dies, wenn überhaupt nur bei Welpen tun. Hm. Keine Ahnung. Ein rhythmisches bestätigendes seitliches Klopfen kann aber zum Beipiel dabei helfen, einen beim Schutzdienst hysterisch kläffenden Hund dazu zu bringen, etwas mehr Ruhe zu bekommen und ein schönes prägnantes, ebenso rhytmisches Verbellen an den Tag zu legen. Naja, aber mit Schutzhundesport hast Du wahrscheinlich gar nichts zu tun.

Eine Bestätigung bedeutet es natürlich für den Hund, aber er
wird sich sicher nicht ranghöher fühlen deshalb. Wie gesagt,
nicht alles im Leben eines Hundes dreht sich um Dominanz. Das
mag vielleicht beim Menschen so sein, sicher denkt ein Hund
aber nicht rund um die Uhr über Möglichkeiten nach, seinen
Status zu erhöhen.

Es ist natürlich nicht richtig, daß sich in diesen Momenten die Rangordnung ändert, das war etwas schlampig formuliert. Aber: Wer hat denn bei Hunden oder Wölfen eine piepsige Stimmlage? Der Ranghöhere? Wer gibt dem anderen Futter oder Beute (Spielzeug) ab? Ob man sich dann auch noch kurz anspringen läßt, spielt dann ehrlich gesagt auch keine so große Rolle mehr. Also: Natürlich ist der Hund der Rangniedrigere, aber er darf in diesen Momenten ungeahndet dominantes Verhalten zeigen, bzw. der Halter devotes. Wenn man so etwas weiß, versteht man zum Beispiel auch besser, warum ein sehr unsicherer Hund solches Lob nicht annehmen kann (wenn Du mit Problemhunden zu tun hast, wirst Du vielleicht auch solche Fälle haben): Sein Rudelführer, also seine Sicherheit ist in solchen Momenten „weg“, was ihn nur noch mehr verunsichert. Solche Hunde bräuchten eher ein ruhiges, freundliches „chefiges“ Lob und haben überhaupt keine „Freude“ daran, wenn Chef unterwürfiges Verhalten zeigt. Im Übrigen wird es sogar Dir nicht nur einmal am Tag passieren, daß sich Dein Hund Dir gegenüber dominant verhält. Das läßt sich gar nicht vermeiden und ist auch nicht weiter schlimm. Vieles nimmt man als solches gar nicht wahr bzw. sind Situationen, wo es einen nicht stört oder sogar erwünscht ist. Vieles ergibt sich aus den unterschiedlichen momentanen Bedürfnissen und körperlichen Fähigkeiten beider: Daß zum Beispiel ein hund vornwegläuft, statt zu folgen, liegt meist einfach daran, daß er nun mal eben schneller laufen kann oder einfach schnell eine Stelle fürs Geschäft finden will. Wie sehr man darauf achten muß, hängt vom Temperament und der Dominanz des Hundes ab. Natürlich zielt ein Hund nicht permanent darauf ab, seine Stellung zu erhöhen. Wozu auch, wenn er einen durchschaubaren klaren Rudelführer hat. Kostet ja nur Energie.

Leider neigt der Mensch dazu, seine eigenen Ansprüche eines immerzu freundlichen Lebens auch dem Hund „antun“ zu wollen. Vermenschlichung nennt man das. Dabei ist es nicht mal unter Menschen so. Auch hier gibt es „Rangordnungen“ und selbstbewußte, unsichere oder dominante Artvertreter. Vergessen wird dabei, daß der Hund uns umgekehrt noch viel mehr verhundlicht. Also tun wir ihm doch den Gefallen, erleichtern ihm das Leben und versuchen, soweit es geht seine Sprache zu sprechen, statt ständig zu versuchen, aus nur einem Drittel seines „Wortschatzes“ noch eine dritte Sprache zusammenzubasteln, die weder Hund noch Mensch am Ende verstehen.

Ach und nur noch so am Rande: Die von mir angeführten Problembeispiele betreffen natürlich nicht meinen eigenen Hund.
Viele Grüße!

bikinikill_daa2bb · 26. Juli 2007 um 14:34

Nee, mach ich nicht. Der Hund fällt ja auch nicht zurück, weil
er „eingeschüchtert“ ist, sondern noch ein klitzekleines
bißchen weiter unten eingeordnet ist.:

Wenn ich meinen Hund nicht durch div. andere Machtdemonstrationen schon längst restlos eingeschüchtert habe, wird ihn der Blickkontakt bei der Fuß-Arbeit keineswegs so beeindrucken (oder so weit unten einordnen), dass er deshalb zurückfällt. Im Gegenteil, der Blickkontakt bestärkt ihn und zeigt ihm, dass alles ok ist.
Das ist auch nicht etwas, was ich ihm „anlernen“ muß oder das ihn in seinem ursprünglichen Verhalten ändert, sondern etwas, das dir ein Hund (zumindest, die die ich kenne) von sich aus anbietet.
Deshalb kann man das auch nicht verallgemeinern, dass ein Blickkontakt immer eine Dominanzgeste ist. Wenn mein Hund in einer für ihn unbekannten Situation ist, sucht er meinen Blickkontakt. Wir hatten das ja schon. Deiner Ansicht nach, gebe ich ihm mit meinem Blick eine Stütze, in dem ich ihn in seinen Rang drücke und er sich dann sicherer fühlt. Nun, dann wäre aber auch der Blick des Hundes als Dominanzgeste zu sehen. Ist es aber nicht, er sucht eine Bestätigung, ein Zeichen, dass alles ok ist. Mein Hund „fragt“ mich durch einen Blick auch nach Erlaubnis, ob er zu einem entgegenkommenden Hund laufen darf. Mit diesem Blick dominiert er mich aber nicht, sondern sucht meine Reaktion. Also ist der Blickkontakt seinerseits in solchen Situationen keine Dominanzgeste.
Ein weiteres Beispiel: Abbruch des Blickkontaktes kann eine Form der Dominanz sein, weil sie die Beendigung der Interaktion darstellt.
Wenn ein Hund z.b. am Tisch sitzt und bettelt oder am Abend nach dem Spaziergang mit seinem Spielzeug ankommt und einen bedrängt, doch noch mit ihm zu spielen oder ganz einfach Streicheleinheiten einfordert - alles mögliche Zeichen von Dominanz, muß man den Blickkontakt abbrechen und den Hund ignorieren. Nur dann wird er verstehen, dass man welche auch immer geartete Beschäftigung mit dem Hund gerade ablehnt - ein Recht, welches sich nur der „Chef“ rausnehmen kann.
Würde ich den Blickkontakt nicht abbrechen in so einer Situation, sondern versuchen den Hund durch Gestik oder verbal davon zu überzeugen, mich in Ruhe zu lassen, wird der Hund vermutlich nicht mal wissen, was ich denn eigentlich will. Denn für den Hund ist es nicht nachvollziehbar, wenn ich ihn anschaue und mit ihm rede, dass er dann gehen und mich in Ruhe lassen soll. Das ist unlogisch. Breche ich jedoch den Blickkontakt ab und beachte ihn nicht mehr, ist das Ignoranz, welche in so einer Situation gleichzusetzen ist mit Dominanz.
Der Blickkontakt ist also ein universell einsetzbares Kommunikationsmittel, das nicht einheitlich als Dominanzgeste gewertet werden kann.

Eine (wohlgemerkt vom
Hund akzeptierte) untergeordnete Position …:

Du brauchst das nicht extra betonen, hier sind wir ja der gleichen Meinung, dass der Hund sich in einer gefestigten Position am wohlsten fühlt

…sorgt immer auch für
eine passivere bzw. ruhigere Stimmung in seinem Tun. Was eben
auch beim Tierarzt hilft. Der Hund legt sich dann zum Beispiel
ruhig unter die Bank.:

Ja, natürlich. Aber ich denke, dass das alles nicht unbedingt mit dem Blickkontakt AUSSCHLIEßLICH zu tun hat. Du benutzt ihn einmal dafür, um den Hund zu beruhigen, einmal um ihn zu warnen (wenn er etwas fressen will), dann um eine best. körperliche Reaktion zu bekommen (beim Lernen des „Sitz“) usw. usf. Der Hund kann dies aber nicht unterscheiden, sondern reagiert auf deine Grundhaltung, Körpersprache, Stimmung, Spannung, etc.

Naja, da mein Hund schon weiß, daß er nichts fressen soll,
sichert er sich meist mit einem Blick ab, ob ichs sehe oder
nicht - und das ist dann sein Pech, denn ich kucke dann
entsprechend zurück und er muß den kürzeren ziehen. Wenn er
nicht kuckt, muß ich halt doch mal den Mund aufmachen oder
mich räuspern.:

Der Hund hat einfach eine Situation mit deiner folgenden Reaktion verknüpft. Er hat gelernt, wenn das Frauchen da ist, darf ich nichts fressen, was auf dem Boden liegt. Es gab Konsequenzen, die stärker sind, als sein Trieb, zu fressen was man kriegt.
Diese Konsequenzen können Strafen gewesen sein, also ist die Angst vor der Strafe größer als der Futtertrieb. Was meiner Meinung nach die Bindung schädigt. Die Konsequenz kann aber auch gewesen sein, dass er vom Frauchen eine noch bessere Belohnung bekommen hat, als das selbstbestätigende Verhalten (->Fressen was auf dem Boden liegt). Ähnlich wie beim Abgewöhnen des Jagdtriebes hat der Hund hier gelernt, dass es sich für ihn lohnt, auf Frauchen/Herrchen zu hören, weil einfach mehr dabei rausspringt. Dies ist die von mir bevorzugte Methode, weil sie sehr effektiv ist vor Allem bei „distanzbezogenem“ Fehlverhalten leichter anzuwenden ist als Strafe oder Korrekur.

Der Hund hat aber trotzdem „nur“ gelernt, nichts fressen zu dürfen, wenn Frauchen dabei ist. Wäre dein Hund alleine im Garten und dort würde was Leckeres im Gras liegen, würde er es fressen, weil du nicht anwesend bist. Egal wie dominant du ansonsten bist und wie gefestigt seine Position ist. Er wird es einfach tun, weil es in seiner Art liegt. Der Blick zu dir ist also eine reine Überprüfung, ob du gerade hinsiehst. Würdest du diesen Blick von deinem Hund auch also dominant bezeichnen?

Naja, so anders, als das, was ich schrieb ist das ja gar
nicht.:

Nein, ist es auch nicht. Ich bezeichne es nur anders. Dominanzgesten sind für mich etwas anderes, deshalb hatte ich so ein Problem damit anfangs (weil viele Menschen diesen Begriff nach wie vor falsch deuten und falsch ausleben).
Vielleicht scheiden sich unsere Geister einfach nur an dem Begriff Dominanz? Ich verwende ihn nicht gerne, da er in seiner ursprünglichen Bedeutung nicht mehr verstanden wird, sondern so negativ beladen ist, wie es nur geht. Rede mit einem Laien und sage ihm sein Hund sei dominant - man kann das Entsetzen in den Augen des Menschen sehen! Übertrieben ausgedrückt, aber dominanter Hund wird gleichgesetzt mit aggressiv oder Problemhund. Und das in einer Zeit in der die Dominanz bei Hunden generell schon angezweifelt wird.

Daß eine vorgebeugt Körperhaltung noch mehr Eindruck
macht, als ein Blick ist ja auch klar. Ändert aber nichts
daran, daß bei solchen Übungen der Effekt des Blickkontaktes
eben in seiner Dominanz liegt.:

Nein, eben nicht. Wie ich dir oben beschrieben habe, ist die Aussage eines Blickkontaktes so unterschiedlich und zahlreich, dass man ihn nur im Zusammenhang des Ganzen sehen kann. Wenn ich also einen korrigierenden Blick an meinen Hund richte, wenn er schlampig vorsitzt, dominiere ich ihn nicht, sondern weise ihn darauf hin, dass das noch nicht ganz das ist, was ich haben will.
Wenn ich meinen Hund ansehen, wenn ich vor der ersten Hürde eines Agility-Parcours stehe, weiß mein Hund, dass er jetzt gleich losstarten darf, sich konzentrieren soll weil es gleich losgeht. Ich dominiere ihn damit nicht.
Wenn mein Hund abends in seinem Körbchen liegt und kurz hochschreckt, weil er ein Geräusch gehört hat und meinen Blick sucht, dominiere ich ihn nicht, wenn ich sage „ok“ und ihm dabei in die Augen sehe.
Genauso wenig wie er mich in all diesen Situationen dominiert, nur weil er meinen Blick sucht oder erwidert.

Ich halte es für fatal, den Leuten zu erzählen, daß jegliche
Unterordnung zur Unterbindung von Fehlverhalten (ob dieses nun
aus Dominanz oder Angst resultiert spielt dabei keine Rolle)
nicht zulässig sei. Es bedeutet für einen Hund auch keineswegs
einen Vertrauensbruch, wenn unerwünschtes Verhalten mit
Unterordnung geahndet wird (natürlich reicht bei manchen ein
strenger Blick, manche brauchen ein energisches „Platz!“
inclusive dominanter Körperhaltung). Unterordnung bei
Fehlverhalten gehört doch auch bei Hunden/Wölfen untereinander
zum normalen Rudelleben dazu. Für einen Hund ist das keine
Einschüchterung oder Tierquälerei, sondern gehört zu seinem
normalen Verhaltensrepertoire dazu.
BINDUNG ENTSTEHT ERST DURCH EINE RANGORDNUNG, NICHT
UMGEKEHRT!!:

Uneingeschränkte Zustimmung.
Doch habe ich wieder von Ausbildung im hundesporttechnischen Sinn gesprochen. Nicht von Erziehung im Alltag.
Und da musst du unterscheiden, denn es sind zwei paar Schuhe.
Wenn ich einen solchen sensiblen Hund habe (aus welchen Gründen er auch immer so ist), komme ich mit Korrekturen oder negativer Verstärkung nicht weiter. Im Gegenteil. Ich weiß nicht, ob du schon vom Meideverhalten gehört hast. Sensible Hunde neigen bei der Ausbildung dazu, wenn sie schroff behandelt werden (es genügt oft schon ein scharfes Wort), zu meiden. Man kann sie nicht mehr motivieren, sie haben keinen Spaß mehr, sind nicht mehr aufnahmefähig. So einen Hund kann ich NUR mit positiver Bestätigung und Motivation ausbilden. Anders funktioniert es nicht. Ich rede nicht vom Alltag, noch einmal. Sondern von einer Obedience-Ausbildung, Agility, Breitensport, etc. etc.
Glaube mir, bei solchen Hunden kommst du nicht weiter, wenn du Korrekturen verwendest.
Weiters darf man natürlich auch einen sensiblen oder ängstlichen Hund tun und machen lassen, was er will. Ganz im Gegenteil, gerade bei der Angstaggression muß man ganz klare Strukturen einführen und dem Hund vorgeben. Dazu gehören sicher Maßnahmen zur Unterbindung von Fehlverhalten. Doch sollten diese nie körperlicher Natur sein oder so inkompetent wie ein Leinenruck z.B.

Darf ich fragen, ob du dich mit der Ausbildung über den Clicker schon mal auseinander gesetzt hast? Du hast schnelleres Lernen erwähnt und dass das Gelernte länger „haften“ bleibt. Beim Clickertraining hast du genau das, aber ohne den Hund auch nur einmal zu korrigieren - auf keine Art und Weise. Zusätzlich arbeitest du mit dem, was dein Hund dir anbietet, nutzt also voll und ganz seine natürliche Veranlagung aus. Das Ganze hast du dann auch noch gekoppelt mit einer Menge Spaß (auf beiden Seiten), es fördert die Bindung, Intelligenz des Hundes und vor Allem verlernt der Hund durch das selbstständige Erarbeiten eines Verhaltens die am Ende resultierende Übung so gut wie nie wieder.

Schlimm ist natürlich, daß viele Leute ungerichtetes
Rumgebrülle oder Auf-den-Rücken-Geschmeiße für Unterordnung
halten.:

Siehst du, das ist genau das, was ich ursprünglich eigentlich sagen wollte. Jegliche „Korrektur“, die beim Hund Schmerz, spätere gesundheitliche Folgen (Leinenruck) oder psychische Störungen durch zuviel Druck auslöst, ist fehl am Platz und passiert nur mangels Kompetenz und Unwissenheit.

Schlimm finde ich aber genauso, wenn jemand meint, Dominanz
und Unterordnung seien Tierqälerei und bedeuten Schmerz und
Angst.:

Nochmal, das habe ich nie behauptet. Wir sind einer Meinung, was die Festigung des Status’ anbelangt, auch dass ein Hund klare, konsequente Regeln braucht.

Und am Ende ordnen sie den Hund ja doch mit subtilen
Signalen oder bestimmten Ritualen unter (so auch Du nach dem,
was Du schreibst) und verhalten sich dominant und merken es
nur nicht.:

Ich merke es sehr wohl, dass ich ein souveräner Chef bin. Nur muß ich dazu nicht körperlich auf meinen Hund einwirken. Ich zeige mich meinem Hund „natürlich autoritär“, bezeichne aber nicht jeden meiner Schritte als dominant. Ich habe ja nur ein Problem damit, dass alles was ich meinem Hund entgegenbringe, als Dominanzgeste betitelt wird, denn so ist es einfach nicht. Es gibt noch mehr im Sozialverhalten eines Hundes als Dominanz und Unterordnung.

Unterordnung in eine gesicherte Position, die dem
Temperament des Hundes enspricht, bringt den Hund in eine
entspannte und ausgesprochen komfortable Situation: Er muß
sich nicht mit Aufgaben auseinandersetzen, die Sache des
Rudelführers sind (Verteidigung, Futter…). Das erleichtert
das Leben und spart Energie. Angst und Anspannung wird daraus
nur, wenn man es soweit treibt, daß der Hund z.B. in eine
Omega-Position gerät.:

JA, danke! Du nimmst mir die Worte aus dem Hund! 100% einverstanden! )

Du erlebst doch wie oben beschrieben selbst, was man allein
mit dem gezielten Ausnutzen der Wirkung des Blickkontakts
erreichen kann. Wieviel mehr kann man erreichen mit dem
gezielten Einsatz von Körperhaltung, Stimme, Tempo und
Bewegungsrichtung. Und Spaß macht das natürich auch noch!
Vorausetzung sind natürlich fundamentale Grundkenntnisse über
Körpersprache und Verhalten.
Aber keineswegs sind die daraus abgeleiteten Übungen und
Rituale nur für fortgeschrittene und normale Hunde und Halter
geeignet. Gerade beim „unversauten“ Welpen sind alle diese
natürlichen Verhaltensweisen ja gerade noch nicht unterdrückt
oder fehlgelenkt worden, sondern brauchen nur noch verstärkt
zu werden. Und gerade bei Extremfällen welcher Art auch immer,
ist es wichtig, genau beurteilen und nutzen zu können, was
bestimmte eigene Verhaltensweisen für den Hund bedeuten und
umgekehrt.:

Und wieder, ich stimme mit dir überein. Die Frage ist nur, wieviel Menschen wissen über die natürlichen Verhaltensweisen ihres Hundes Bescheid und wissen, wie sie hundegerecht mit ihm kommunizieren? Und wieviele glauben nur, dass sie es wissen?

Ich kenne diese Studien und Untersuchungen. Vieles davon -
auch von Fedderson - sind mittlerweile überholt und veraltet -
was sie selbst zugibt! Beobachtungen an eingesperrten
Gehegewölfen sind nicht zulässig, da bei so gehaltenen Tieren
der Streßlevel so hoch ist, dass eine aggressive Grundstimmung
herrscht und es so häufiger zu „Übergriffen“ kommt.
Ich würde dir das Buch „Die Dominanz-Theorie“ von James
O’Heare empfehlen - wenn auch nur als Gedankenanregung.

Ist recht. Ich beschränke mich auch nicht auf Feddersen und
habe schon stundenlangen Videositzungen beigewohnt, die
wölfisches Verhalten in freier Wildbahn dokumentieren.:

Nun, dann wirst du sicher die Blochschen Untersuchungen kennen und wissen, dass sich Wölfe kaum mit Dominanz und Rangordnungskämpfen auseinandersetzen - denn Chef ist wer Erfahrung hat und nicht wer permanent Stärke und Macht demonstriert. Somit kommt es auch kaum zu den sog. Rangkämpfen, diese treten wenn dann unter den Jungwölfen auf. Die Alpha-Tiere sind aber unangefochten an der Spitze.
Ich bin kein Jungwolf, daher „lasse ich mich auch nicht auf Rangkämpfe mit meinem Hund herab“. Das können meine Hunde untereinander machen, ich bleibe da außen vor, da mich keiner meiner Hunde in Frage stellt.

Die Beschwichtigungssignale rühren oft daher, daß der Hund
dieses meist über ihn gebeugte oder womöglich sogar frontale
Loben durch Streicheln als Dominanz auffaßt. Noch mehr zum
tragen kommt aber aber noch die Verunsicherung wegen der
zusätzlichen widersprüchlichen Signale, die vom Hundehalter
ausgehen: einerseits devotes „Rumgepiepse“, anderseits
dominante Körperhaltung. Dieses unsichere Gefühl versucht er
zu lösen, indem er sich unterordnet. Denn Unterordnung löst
erfahrungsgemäß den Konflikt, da Halter dann von seiner
Dominanz abläßt. Beim Loben wird diese Erwartungshaltung meist
enttäuscht. Es ist sowieso nicht klar, was diese Art
Körperkontakt für den Hund bedeutet. Vielleicht so eine Art
„Körperpflege“, was nicht gerade für Klarheit beim Hund sorgen
würde, da Hunde dies, wenn überhaupt nur bei Welpen tun. Hm.
Keine Ahnung. Ein rhythmisches bestätigendes seitliches
Klopfen kann aber zum Beipiel dabei helfen, einen beim
Schutzdienst hysterisch kläffenden Hund dazu zu bringen, etwas
mehr Ruhe zu bekommen und ein schönes prägnantes, ebenso
rhytmisches Verbellen an den Tag zu legen. Naja, aber mit
Schutzhundesport hast Du wahrscheinlich gar nichts zu tun.:

Du beschreibst es sehr gut, daher ist es für den Hund selten ein Lob oder eine Bestätigung, wenn ich ihn streichle oder tätschle während der Arbeit.
Was das devote Rumgepiepse angeht - in deinen Augen ist es wohl schwächlich, ein Hund braucht Kasernenhofton, eine feste und laute Stimme. Oder wie? Ich nenne es „motivieren“.
Beim Schutzdienst (mit dem ich sehr wohl was zu tun habe, da ich meine „Senior“ darin ausgebildet habe) hat dieses Klopfen aber auch nicht die Wirkung eines Lobs oder der Bestätigung, wie du selbst schreibst.

Es ist natürlich nicht richtig, daß sich in diesen Momenten
die Rangordnung ändert, das war etwas schlampig formuliert.
Aber: Wer hat denn bei Hunden oder Wölfen eine piepsige
Stimmlage? Der Ranghöhere? Wer gibt dem anderen Futter oder
Beute (Spielzeug) ab? Ob man sich dann auch noch kurz
anspringen läßt, spielt dann ehrlich gesagt auch keine so
große Rolle mehr. Also: Natürlich ist der Hund der
Rangniedrigere, aber er darf in diesen Momenten ungeahndet
dominantes Verhalten zeigen, bzw. der Halter devotes.:

Wenn du das Spielverhalten von Hunden beobachtest wirst du sehen, dass sich der Ranghöhere auch mal unterwirft, und der normalerweise Rangniedrigere plötzlich nach oben kämpft. Im Spiel. Spiel ist ein interaktives Sozialverhalten, das bei Welpen vorrangig dazu dient, verschiedenste Verhaltensweisen zu lernen, bei erwachsenen Wölfen dem Spannungsabbau und der Zusammengehörigkeit dient.
Wenn ich also mit meinen Hund arbeite (auf partnerschaftlicher Ebene) und ihn anschließend lobe oder mit ihm spiele, bin ich keineswegs in meiner Position gefährdet, sondern mache etwas, was man „Festigung der Bindung“ nennt.

Wenn man
so etwas weiß, versteht man zum Beispiel auch besser, warum
ein sehr unsicherer Hund solches Lob nicht annehmen kann (wenn
Du mit Problemhunden zu tun hast, wirst Du vielleicht auch
solche Fälle haben): Sein Rudelführer, also seine Sicherheit
ist in solchen Momenten „weg“, was ihn nur noch mehr
verunsichert. Solche Hunde bräuchten eher ein ruhiges,
freundliches „chefiges“ Lob und haben überhaupt keine „Freude“
daran, wenn Chef unterwürfiges Verhalten zeigt.:

Ja, ich habe mit Problemhunden zu tun. Du kannst diese Aussage aber nicht verallgemeinern, denn ist ein Hund verunsichert und ängstlich, weil er schlechte Erfahrungen mit Menschen gemacht hat z.B., bringt es ihm sehr wohl was, wenn sich der Chef mal „herablässt“ und mit ihm spielt. Wie gesagt, Bindungsarbeit.
Habe ich einen umweltängstlichen oder angstaggressiven Hund, gebe ich dir Recht. Dieser braucht eine Stütze, eine kompetente Leitung.

Im Übrigen
wird es sogar Dir nicht nur einmal am Tag passieren, daß sich
Dein Hund Dir gegenüber dominant verhält. Das läßt sich gar
nicht vermeiden und ist auch nicht weiter schlimm. Vieles
nimmt man als solches gar nicht wahr bzw. sind Situationen, wo
es einen nicht stört oder sogar erwünscht ist. Vieles ergibt
sich aus den unterschiedlichen momentanen Bedürfnissen und
körperlichen Fähigkeiten beider: Daß zum Beispiel ein hund
vornwegläuft, statt zu folgen, liegt meist einfach daran, daß
er nun mal eben schneller laufen kann oder einfach schnell
eine Stelle fürs Geschäft finden will. Wie sehr man darauf
achten muß, hängt vom Temperament und der Dominanz des Hundes
ab. Natürlich zielt ein Hund nicht permanent darauf ab, seine
Stellung zu erhöhen. Wozu auch, wenn er einen durchschaubaren
klaren Rudelführer hat. Kostet ja nur Energie.:

Na siehst du, es gibt ja doch viele Dinge, in denen wir diesselbe Meinung haben.

Leider neigt der Mensch dazu, seine eigenen Ansprüche eines
immerzu freundlichen Lebens auch dem Hund „antun“ zu wollen.
Vermenschlichung nennt man das.:

Das ist das andere, nicht weniger schlimme Extrem, durch das mindestens so viele Probleme entstehen, wie durch übertriebene Schärfe.
Doch du scheinst mich anscheinend falsch zu verstehen - ich will meinen Hund nicht vermenschlichen und benutze auch keine Erziehung für Weicheier. Ich bin konsequent, halte meine Linie, weiß was ich von meinen Hund und was nicht. Doch das alles kann ich ohne Schläge, Leinenruck, übertriebene Achtsamkeit auf meinen hohen Status usw.
Meine Hunde dürfen auf der Couch liegen, meine Hunde dürfen auch zuerst durch die Haustür gehen, sie essen auch bevor ich es tue.
Weil mir diese Dinge nicht wichtig sind. Dafür lege ich auf andere Dinge größeren Wert und diese sind auch einzuhalten - ohne wenn und aber.
Trotzdem habe ich kein Dominanzproblem von den beiden zu befürchten, da sie wissen, wo ihr Platz ist und ich ihnen Freiheiten erlaube, die sie zu schätzen wissen und mich im Ansehen wieder steigen lassen. Eine wohlwollende, klare Führung.

Dabei ist es nicht mal unter
Menschen so. Auch hier gibt es „Rangordnungen“ und
selbstbewußte, unsichere oder dominante Artvertreter.
Vergessen wird dabei, daß der Hund uns umgekehrt noch viel
mehr verhundlicht. Also tun wir ihm doch den Gefallen,
erleichtern ihm das Leben und versuchen, soweit es geht seine
Sprache zu sprechen, statt ständig zu versuchen, aus nur einem
Drittel seines „Wortschatzes“ noch eine dritte Sprache
zusammenzubasteln, die weder Hund noch Mensch am Ende
verstehen.:

dito

Ach und nur noch so am Rande: Die von mir angeführten
Problembeispiele betreffen natürlich nicht meinen eigenen
Hund.

Natürlich nicht

bikinikill_daa2bb · 26. Juli 2007 um 15:30

Korrektur

Weiters darf man natürlich auch einen sensiblen oder
ängstlichen Hund tun und machen lassen, was er will. :

Das kleine Wörtchen NICHT hatte ich vergessen.
Also: Natürlich darf man auch einen sensiblen oder ängstlichen Hund NICHT tun und machen lassen, was er will.

Anonym · 26. Juli 2007 um 20:01

mal so meld
Hallo ihr zwei!

Wollte mal kurz ein kleines feedback geben und mitteilen dass ich noch immer interessiert mitlese.

Ich kann mir vorstellen dass eure Meinungsverschiedenheit bei einem echten Gespraech wahrscheinlich gar nicht so gross waere. Man kann bei Geschriebenen sooo viel missverstehen.

Auf jeden Fall interessant mitzulesen.
Ich habe mich selber auch mit einer Menge Literatur (und Filmen und und und) auseinandergesetzt aber dieser Fall bringt mich an meine Grenzen. *stoehn*.
Mittlerweile hat sich herauskristallisiert:

SInd wir zwei alleine, Hund AN der Leine: bei fast keinem Hund Probleme, Vehalten von Hund ist „eher“ aengstlich.
Sind wir alleine Hund LOS von der Leine: Verhalten gegenueber anderen Hunden neutral. Natuerlich gibt es ein paar Hunde die sie mag und mit denen getollt wird, aber die treffen wir nicht so oft. Ihr Lieblingsschaeferhund darf im Moment gar nicht spielen da Verdacht auf HD.

Sind wir zu viert: Hund AN der Leine: Hund ist aggressiev gegenueber Hunden MIT Leine, Hunden OHNE Leine, MENSCHEN wenn sie etwas auffaellig sind. Abends ist es am schlimmsten. Gestern hat sie zwei Menschen mit einem zusammengefalteten Regenschirm erst angebellt und nachdem diese mit den Schirm abwehrende Bewegungen machten wurde sie noch agressiever. Nachdme ich pfiff kam sie dann aber.

Sind wir zu viert : Hund VON der Leine: Hund ist einigen Hunden gegenueber neutral, anderen jagt er hinterher und hoert erst wieder wenn ich pfeife. (Das Pfeifen ist bei mir sozusagen die Notbremse, funktioniert dann aber zuverlaessig)

Ich habe den Hund oft von der Leine da sie gut hoert und zuverlaessig kommt. Leider kann ich ihr auch nicht im Umgang mit Kindern vertrauen ,darum muss ich sie oefters mal anleinen. Die meisten Kinder findet sie seltsam und bellt sie an.

Eben war ich mit ihr alleine draussen, wir haben beim gehen immer mal wieder zwischendurch geuebt ( Sitz, Platz, bleib, komm usw.) Am Strand ( eines kleinen Sees) hatten wir Spass mit dem Hundefrisbee. Sie apportiert, sucht und findest das Ding und kann ihn mittlerweile sogar aus der Luft fangen. Gar nicht so einfach bei dem Wind.
Alles prima!!! Hund hat Spass, ich habe Spass und das Gefuhl dass unsere Bindung ok ist.

Ok, danke fuers Lesen, falls euch dazu noch was einfaellt, ich lese hier immer noch mit.

Liebe Gruesse,
Salma

bikinikill_daa2bb · 27. Juli 2007 um 08:35

Hallo ihr zwei!

Wollte mal kurz ein kleines feedback geben und mitteilen dass
ich noch immer interessiert mitlese.

Ich kann mir vorstellen dass eure Meinungsverschiedenheit bei
einem echten Gespraech wahrscheinlich gar nicht so gross
waere. Man kann bei Geschriebenen sooo viel missverstehen.:

Ebenfalls hallo und schön, wieder was von dir zu hören!
In Sachen Hundeerziehung/Hundeverhalten gibt es nunmal Meinungen wie Sand am Meer und dass da manchmal die Gemüter etwas erhitzen und heiß diskutiert wird, ist völlig normal, denke ich.
Jeder macht es eben so, wie es für ihn am besten funktioniert und eine Patentrezept für alle Hunde gibt es sowieso nicht - da jeder Hund auch individuell gesehen und behandelt werden muß. Ebenso wie jedes Hund-Mensch-Gespann!
Aber man lernt ja auch von solchen Diskussionen, deshalb finde ich sie sehr spannend.

Auf jeden Fall interessant mitzulesen.
Ich habe mich selber auch mit einer Menge Literatur (und
Filmen und und und) auseinandergesetzt aber dieser Fall bringt
mich an meine Grenzen. *stoehn*.:

Kann ich sehr gut nachvollziehen, denn ich habe ja auch einen kleinen Problemfall zu Hause, der mich bis an meine Grenzen gebracht hat.

SInd wir zwei alleine, Hund AN der Leine: bei fast keinem
Hund Probleme, Vehalten von Hund ist „eher“ aengstlich.:

Was bedeutet „eher“ ängstlich? Wie verhält sie sich genau in dieser Situation? Achtet sie dann mehr auf dich, sieht sie den anderen Hund an oder sieht sie weder links noch rechts und versucht, ganz schnell aus der Situation rauszukommen?
Die Körpersprache der Hündin ist ausschlaggebend, also wohin sieht sie, wie ist die Körperhaltung, wirkt sie hektisch/nervös oder z.b. geduckt/ruhig?

Sind wir alleine Hund LOS von der Leine: Verhalten gegenueber
anderen Hunden neutral. Natuerlich gibt es ein paar Hunde die
sie mag und mit denen getollt wird,…:

Völlig normal. Die Leine ist oft hinderlich, denn sie verändert das Verhalten des Hundes wesentlich.
Da sie sich ohne Leine aber sozial normal benimmt, besteht hier keine Sorge.

Sind wir zu viert: Hund AN der Leine: Hund ist aggressiev
gegenueber Hunden MIT Leine, Hunden OHNE Leine, MENSCHEN wenn
sie etwas auffaellig sind. Abends ist es am schlimmsten.
Gestern hat sie zwei Menschen mit einem zusammengefalteten
Regenschirm erst angebellt und nachdem diese mit den Schirm
abwehrende Bewegungen machten wurde sie noch agressiever.
Nachdme ich pfiff kam sie dann aber.:

Das kann ich 1 : 1 auf meinen Kleinen übertragen. Der ist genauso.

Geht sie denn auch auf Menschen, wenn sie frei ist? Auch wenn sie alleine unterwegs ist oder nur wenn der Rüde mit dabei ist? Mir ist das Beispiel mit den „Regenschirm-Menschen“ etwas unklar, war sie da an der Leine oder ohne?
Grundsätzlich ein Rat: wenn euch ein Hund entgegen kommt, der frei läuft und deine ist an der Leine, gibt es zwei Möglichkeiten: entweder du bittest den Besitzer des anderen Hundes diesen auch an die Leine zu nehmen oder die lässt deine auch von der Leine - was für mich die bessere Alternative wäre.
Man kann hier schwer eine Ferndiagnose stellen, weil so viele Kleinigkeiten eine wesentliche Rolle spielen, die du hier nicht gut beschreiben kannst.
Es wirkt so, als würde sie sich mit dem Rüden und dir als Rückenstärkung am anderen Ende der Leine eine etwaige Angstaggression ausleben, weil sie sich stark fühlt. Aber wie gesagt, das ist nur eine Vermutung - ich müsste die Hunde vor Ort und live sehen um Genaueres sagen zu können.

Sind wir zu viert : Hund VON der Leine: Hund ist einigen
Hunden gegenueber neutral, anderen jagt er hinterher und hoert
erst wieder wenn ich pfeife. (Das Pfeifen ist bei mir
sozusagen die Notbremse, funktioniert dann aber zuverlaessig):

Was macht der Rüde in dieser Situation?
Er hat eine wesentliche Rolle, da diese auffälligen Verhaltensweisen bei der Hündin nur in seiner Gegenwart auftreten.

Ich habe den Hund oft von der Leine da sie gut hoert und
zuverlaessig kommt. Leider kann ich ihr auch nicht im Umgang
mit Kindern vertrauen ,darum muss ich sie oefters mal
anleinen. Die meisten Kinder findet sie seltsam und bellt sie
an.:

Kenne ich auch von meinem Kleinen.
Darf ich fragen, was du von ihrer Vorgeschichte weißt?

Eben war ich mit ihr alleine draussen, wir haben beim gehen
immer mal wieder zwischendurch geuebt ( Sitz, Platz, bleib,
komm usw.) Am Strand ( eines kleinen Sees) hatten wir Spass
mit dem Hundefrisbee. Sie apportiert, sucht und findest das
Ding und kann ihn mittlerweile sogar aus der Luft fangen. Gar
nicht so einfach bei dem Wind.
Alles prima!!! Hund hat Spass, ich habe Spass und das Gefuhl
dass unsere Bindung ok ist.

Das glaube ich auch, nur ist sie nicht umweltsicher. Das bedeutet, du musst erstmal sehr stark daran arbeiten, dass sie völlig auf dich fixiert ist und ALLE Entscheidungen dir überlässt. Nur so wird sie ihre Ängste verlieren, auch wenn der Rüde dabei ist.
Unabhängig davon, wovon ihre Auffälligkeiten abhängig sind oder wodurch sie ausgelöst werden, kann dir Folgendes helfen. Ich habe dies auch mit meinen kleinen Spanier *g* gemacht und zwar gleich von Anfang an, weil ich schon wusste, welche Probleme er mitbringt und wie er sich wann verhält (von der Vorbesitzerin).
Ich habe ihn in der ersten Zeit AUSSCHLIEßLICH von Hand gefüttert. Damit meine ich nicht, dass du ihr Stück für Stück eingeben sollst, sondern dass sie ihre Tagesration an Futter nicht mehr aus dem Napf kriegt, sondern du sie nur mehr auf dem Spaziergang fütterst.
Funktioniert natürlich nur bei Trockenfutter.
So kommt sie in eine Art Abhängigkeitsverhältnis, was für einen Hund aber nicht schlimm ist, sondern für Bindung und Anpassung nur förderlich ist. Die ganze Ressource Futterbeschaffung ist von dir abhängig, sie bekommt nur Fressen von dir und nur wenn du es willst.
Mag sich für manche grausam anhören, ist es aber nicht. Sie hungert ja nicht, sie kriegt ihr Futter nur nicht mehr „geschenkt“.
Du richtest dir also morgens ihre ganze Tagesration her und nimmst auf jeden Spaziergang etwas davon mit (deshalb gleich vorher die Portion erstellen, damit sie nicht zu viel bekommt und dick wird). Du belohnst sie wenn du ihr rufst und sie kommt, auch mal zwischendurch, wenn sie zu dir sieht oder deine Nähe sucht - einfach wenn sie aufmerksam ist. Nicht jedesmal, aber doch oft genug, dass sie lernt, dass es für sie nützlich ist, wenn sie auf dich achtet.
Wenn euch nun Menschen entgegen kommen oder ein Hund oder ein Radfahrer oder was auch immer, rufe sie zu dir (egal ob an der Leine oder nicht; wenn sie an der Leine ist aber nicht ziehen, sondern sie rufen und von selbst kommen lassen) und lass sie z.B. absitzen. Sie soll sich auf dich konzentrieren und alles andere hat sie nicht zu interessieren in diesem Moment. Du kannst ihr das Futter ruhig zeigen, z.B. zwischen die Lippen nehmen (ist nicht grade lecker für dich - aber wirkungsvoll) - weil sie so zu dir hochsieht.
Wenn der Mensch/Hund/Radfahrer genau auf eurer Höhe ist, dann gibst du ihr das Leckerchen. Dann aber aufpassen, dass sie nicht das Futter frisst und dann sofort umdreht und zu bellen beginnt.
Wenn du ihr das Futter erst gibst, wenn der Mensch/Hund/Radfahrer schon vorbei ist, habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Hund es falsch verknüpfen könnte - nämlich damit, dass das „Bellobjekt“ (ich nenne es einfach mal so) erfolgreich „vertrieben“ wurde und das ist natürlich genau das, was man nicht will.
Wichtig ist natürlich, dass du sie NUR belohnst, wenn sie sich auch anständig benommen hat. Das bedeutet: kein Bellen, keine Knurren, kein Weg-Ziehen. Das Futter auch nur in einem Moment geben, in dem sie zu dir hoch sieht! Das erfordert ein genaues Timing von dir und du kannst das zu Hause auch in einer ruhigen Situation üben.

Mit dieser Methode habe ich wirklich gute Erfahrungen gemacht. Das ist jedoch nur ein Training, dass sie vorerst keine Menschen oder Hunde mehr angeht und sich mehr auf dich konzentriert.
Die eigentliche Ursache beseitigt es natürlich nicht.
Dazu müsste ich aber mehr über das Zusammenspiel der Hündin mit dem Rüden wissen und eben das Verhalten des Rüden in so einer Situation.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen!

Liebe Grüße!
Sandra

bIG_c435b2 · 27. Juli 2007 um 12:47

…schon klar!

Hallöle, das artet ja langsam in Arbeit aus!
Auf gehts:

Der Blickkontakt ist also ein universell einsetzbares
Kommunikationsmittel, das nicht einheitlich als Dominanzgeste
gewertet werden kann.

Ist ja richtig und natürlich kuckt der Hund auch einfach mal so, um zu sehen, wo man denn bleibt. Und ich umgekehrt natürlich auch!!
Aber entgegen deiner recht bildhaften Beschreibung bleibe ich dabei: Beim Fußlaufen läuft eine (natürlich SPIELERISCHE) Auseinandersetzung um Leckerli oder Spielzeug ab. Man kann einem Hund auch gut Fußlaufen beibringen ohne das zu wissen, wie gesagt, vieles macht man intuitiv richtig. Aber ich persönlich habe mehr Spaß an der Arbeit oder dem Alltag mit meinem Hund, wenn ich solche Dinge weiß. Und gerade bei schwierigen Hunden hilft dieses Wissen weiter. Auch sind für manche Menschen solche schlichten klaren Erläuterungen besser zu verstehen und umzusetzen als so schwammige Begriffe wie Du sie zum Teil verwendest („Mein Hund „fragt“ mich durch einen Blick auch nach Erlaubnis, ob er zu einem entgegenkommenden Hund laufen darf.“ Menschlich gesehen, kann man das so FORMULIEREN. Das beschreiben mit Hilfe von Dominanz, Bindung und Trieb ERKLÄRT die Hintergründe aber besser.) Außerdem kann man dann mit etwas Phantasie selbst einfache, spezielle Übungen für sehr spezielle Hunde mit sehr speziellen Problemen entwickeln. Oder auch für sehr spezielle Halter. NATÜRLICH: Der 80-jährigen Oma Pfiffig, die ihrem Dackel das Wildern abgewöhnen will, brauche ich so nicht zu kommen.

Ja, natürlich. Aber ich denke, dass das alles nicht unbedingt
mit dem Blickkontakt AUSSCHLIEßLICH zu tun hat.

Selbstverständlich. Kontext gehört immer dazu.

Du benutzt ihn
einmal dafür, um den Hund zu beruhigen, einmal um ihn zu
warnen (wenn er etwas fressen will), dann um eine best.
körperliche Reaktion zu bekommen (beim Lernen des „Sitz“) usw.
usf. Der Hund kann dies aber nicht unterscheiden, sondern
reagiert auf deine Grundhaltung, Körpersprache, Stimmung,
Spannung, etc.

MOOOMENT!!! Es passieren keineswegs soooo unterschiedliche Dinge („beruhigen, warnen, sitzen“). In allen drei Situationen geschieht de facto dasselbe im Hund. Nur wie der Hund das körperlich umsetzt ist natürlich vom Kontext abhängig.
Also: Ich warne den Hund nicht, ich beruhige ihn nicht, ich setze ihn nicht hin. Ich dominiere ihn und er löst den dadurch entstehenden Konflikt durch Unterordnung.
Ganz kurz noch mal gesagt: Sich in eine untergeordnete Position zu begeben, bedeutet immer eine Abnahme der Aktivität und Beruhigung. Wohlgemerkt, das wird nicht etwa durch die dominante Handlung des Gegenübers erzeugt. Die erzeugt zunächst mal einen kurzen Konflikt. Aber das Lösen dieses Konfliktes durch das Begeben in eine untergerodnete Position sorgt für diesen Effekt, weshalb der Hund es ja auch tut - er fühlt sich besser. In den drei Fällen heißt das: Beim Tierarzt legt er sich unter die Bank, beim Futter geht er weiter bzw. kommt zu mir und in Verknüpfung mit dem Kommando Sitz setzt er sich hin. Alle drei Handlungen entsprechen einer Abnahme der Aktivität also einer Unterordnung.

Der Hund hat einfach eine Situation mit deiner folgenden
Reaktion verknüpft…usw. :

So ist es. Und wo am Anfang eine eindeutige Unterbrechung des Fehlverhaltens nötig war (Lautäußerung sozusagen), reicht dann der Blickkontakt (zum einen, weil zum hündischen Verhalten die Erfahrung gehört, daß beim Ignorieren einer Dominanzgeste die Gefahr besteht, daß eine noch eindrücklichere Geste folgt (und das braucht er nicht mal von mir lernen, weil ihm das andere Hunde schon zeigen) bzw. wie Du richtig schreibst: Bei Frauchen gibts noch was viel besseres als diesen vergammelten Döner hier! Super!

Der Hund hat aber trotzdem „nur“ gelernt, nichts fressen zu
dürfen, wenn Frauchen dabei ist. Wäre dein Hund alleine im
Garten und dort würde was Leckeres im Gras liegen, würde er es
fressen, weil du nicht anwesend bist. Egal wie dominant du
ansonsten bist und wie gefestigt seine Position ist. Er wird
es einfach tun, weil es in seiner Art liegt.

Na im Moment würde er das glaub ich leider wirklich tun. Da machst Du mich aber darauf aufmerksam, daß ich da mal wieder was tun muß ;o). Aber: Ich konnte mich tatsächlich jahrelang darauf verlassen, daß er in keiner Situation Fremdfutter genommen hätte. Und nicht, weil mein Hund so besonders toll ist. Sondern weil ich meinen Hund so erziehe, daß das eintritt, was ich in einem Kommentar vorher schon ansprach: Ich doktere nicht an Symptomen rum, sondern ändere dauerhaft die grundsätzliche Stimmungslage meines Hundes bestimmten Situationen gegenüber! Das heißt, daß ein normal ernährter Hund durchaus völliges Desinteresse gegenüber fremdem Futter entwickeln kann. Und damit meine ich tatsächlich Desinteresse und nicht „es interessiert ihn zwar, aber er nimmt es nicht, weil Frauchen dabei ist“. (Gleich-mal-überleg-wie-sich-das-wieder-einschleichen-konnte: Wahrscheinlich mal an einem sehr hungrigen Tag doch heimlich was gefressen - keine Konsequenzen - langsam weiter ausbauen - … irgendwie so muß es gewesen sein… und da ich wie alle Menschen ein Meister des Mißachtens schleichender Veränderung bin, fällt das dann erst auf, wenn der Hund einen noch dazu „frech“ ankuckt… womit wir gleich zur nächsten Frage kommen…)

Der Blick zu dir
ist also eine reine Überprüfung, ob du gerade hinsiehst.
Würdest du diesen Blick von deinem Hund auch also dominant
bezeichnen?

Allerdings! Wenn er das Futter nehmen würde, weil ihm noch nie jemand gezeigt hat, daß er das nicht zu tun hat, wäre es eben nur eine unwissentliche „Fehleinschätzung“ seiner eigenen Position. Er kuckt ja aber gerade deshalb, weil er den Konflikt hat, einerseits fressen zu wollen, andererseits in ziemlich genauer Kenntnis seiner Position unsicher und gehemmt in dieser Situation ist, da als erstes ja mal mir das Fressen zustünde. Und statt den Konflikt damit zu lösen, sich von alleine wieder in eine untergeordnete Stimmung zu begeben, macht er dieses davon abhängig, wie ich mich verhalte.
Aber gut, Du hast recht, er kuckt nicht, um mich DAMIT zu dominieren, sondern um die Unsicherheiten auszuräumen, die er bezüglich der geplanten dominanten FOLGENDEN Handlung hat. Da muß man ja langsam aufpassen, was man Dir hier anbietet…;o)
Naja, war eine Erinnerung, daß eine Rangordnung nichts statisches ist, sondern es in der Natur des Hundes liegt, die Lücken auszufüllen, die man ihm bietet.

Nochmal zur Dominanz:

Ich bezeichne es nur anders.
Dominanzgesten sind für mich etwas anderes, deshalb hatte ich
so ein Problem damit anfangs (weil viele Menschen diesen
Begriff nach wie vor falsch deuten und falsch ausleben).
Vielleicht scheiden sich unsere Geister einfach nur an dem
Begriff Dominanz?

Genau das ging mir auch schon gestern im Laufe des Tages durch den Kopf, bevor ich Deine Antwort las. Ich glaube, das ist es. Für mich ist im Laufe der Zeit dieser und andere negativ besetzte Begriffe zu einem ganz normalen Fachbegriff geworden und - was hier im Internet ja nicht geht - daß ich damit keine Brutalomethoden meine, sieht man, wenn man meinen oder andere entsprechend geschulte Hunde sieht. Schön, geklärt!

Daß eine vorgebeugt Körperhaltung noch mehr Eindruck
macht, als ein Blick ist ja auch klar. Ändert aber nichts
daran, daß bei solchen Übungen der Effekt des Blickkontaktes
eben in seiner Dominanz liegt.:

Nein, eben nicht. Wie ich dir oben beschrieben habe, ist die
Aussage eines Blickkontaktes so unterschiedlich und zahlreich,
dass man ihn nur im Zusammenhang des Ganzen sehen kann. Wenn
ich also einen korrigierenden Blick an meinen Hund richte,
wenn er schlampig vorsitzt, dominiere ich ihn nicht, sondern
weise ihn darauf hin, dass das noch nicht ganz das ist, was
ich haben will.

Doch tust Du. Du bringst ihn in eine Konfliktsituation, die er damit löst, sich richtig hinzusetzen, da Du dann erfahrungsgemäß die Spannung wieder löst. Du nennst es „darauf hinweisen“, ich nenne es „dominieren“. Wie auch immer - am Ende sitzt er richtig, fein!Leckerli.

Wenn ich meinen Hund ansehen, wenn ich vor der ersten Hürde
eines Agility-Parcours stehe, weiß mein Hund, dass er jetzt
gleich losstarten darf, sich konzentrieren soll weil es gleich
losgeht. Ich dominiere ihn damit nicht.

Doch tust Du. Du erhöhst die Spannung, damit er schneller und triebiger losflitzt. Daß er in dieser Situation deine Dominanz nicht mit Unterordnung erwidert (das wäre ja fatal, siehe oben „Abnahme der Aktivität“, und ihr wärt das lahmste Team auf dem Platz), liegt daran, daß Du auf dem Hundeplatz viele Situationen schaffst, bei der die spielerische Auseinandersetzung um Dominanz und Unterordnung erlaubt und gewünscht ist. Du bestätigst ja viele dominante Handlungen und spielst das Spiel mit.
In diesem Zusammenhang noch mal zum Fußlaufen: In der Regel zeigt ein Hund, der so schön drangvoll und dicht und mit permanentem Blickkontakt läuft, wie es Prüfer gerne sehen, eindeutig dominante Gesten: Er starrt Dich an (OK, das glaubst Du mir in hundert Jahren nicht, daß das dominant ist) und er bedrängt Dich unter Umständen sogar körperlich mit seinem Kontaktlaufen. Die Kunst beim Hundesport ist eben, den Hund so dicht wie möglich unter Dir, also so weit oben wie möglich einzuordnen, damit er genügend Aktionismus für die Übungen mitbringt. Aber eben doch den kleinen Tick unter Dir, daß DU bestimmst, welche (auch dominanten) Handlungen er zeigen darf und vor allem, wann der Spaß wieder vorbei ist und er ohne Angestarre sondern entspannt gelangweilt untergeordnet neben mir her trabend wieder nach Hause geht.

Ich weiß
nicht, ob du schon vom Meideverhalten gehört hast.

Nach meinem kleinen Loblied auf meinen Hund merktest Du ja an, daß ich wahrscheinlich einfach das Glück hatte, einen wesensstarken einfachen Hund bekommen zu haben. Dem war nicht so. Von Meideverhalten kann ich ein Lied singen. Mit viiiielen Strophen.

…So einen Hund kann
ich NUR mit positiver Bestätigung und Motivation ausbilden.

Kannst Du unter Umständen eben gerade nicht. Es gibt Hunde, für die jegliche Interaktion mit dem Halter eine derartige Konfliktsituation bedeutet, daß sie sich komplett verweigern und nur noch hochgradig angespannt und handlungsunfähig dasitzen und für NICHTS mehr empfänglich sind. Weder für liebe noch böse Worte noch körperliche Einwirkung und auch nicht für Leckerli oder Ball. (Was nicht verwundert: Ein Hund in so einer Notlage hat generell weder Futter- noch Beutetrieb.) Da hilft Dir also alle Freundlichkeit auch nicht weiter. Es gibt aber sehr schöne Übungen auf der Basis von Ignoranz, die das Problem lösen.

Dazu gehören
sicher Maßnahmen zur Unterbindung von Fehlverhalten. Doch
sollten diese nie körperlicher Natur sein oder so inkompetent
wie ein Leinenruck z.B.

Naja. Du mußt ihn ja nicht machen. Aber hunderte Übungsleiter auf Hundeplätzen oder Diensthundeausbilder können nicht inkompetent sein. Und wenn Du deinen angeleinten Hund durch Stehenbleiben daran hinderst, auf einen anderen los- oder über die Straße zu gehen, ist das auch eine körperliche Einwirkung, Du hältst ihn fest. Außerdem gibt es genügend Hunde, die auf Rasselgeräusche oder ähnliches nicht reagieren, weil sie im Alltag gelernt oder auch vorsätzlich beigebracht bekommen haben, eben NICHT bei jedem lauten unbekannten Geräusch zu reagieren (Stichwort Großstadt, Diensthundeausbildung).
Darf ich erfahren, wie Du so einen Hund unterbrichst, den Du unterbrechen MUSST, weil sonst Gefahr für ihn oder andere besteht???

Darf ich fragen, ob du dich mit der Ausbildung über den
Clicker schon mal auseinander gesetzt hast?

Habe ich und beschlossen, daß ich das zunächst mal nicht brauche. Es folgt ein etwas unsachlicher Kommentar: Ich halte solche ach so tollen Hilfsmittelchen für Geldmacherei. Was man da nicht für Geld für tolle Clicker nebst dazugehörigem Handbuch und Lernvideo ausgeben kann. Super. Und am Ende laufen Hinz und Kunz mit Haltis und Clickern durch die Gegend und erreichen am Ende gar nichts, weil sie die Dinge völlig falsch einsetzen.
Wenn sie es unter Anleitung eines erfahrenen Trainers wenigstens richtig anwenden lernen, soll jeder tun was er will. Ich hatte noch keinen Fall, den ich nicht ohne solche Dinge hätte lösen können.

… vor Allem verlernt der
Hund durch das selbstständige Erarbeiten eines Verhaltens die
am Ende resultierende Übung so gut wie nie wieder.

Das selbstständige Erarbeiten einer Lösung durch den Hund ist kein spezielles Ergebnis der Clicker-Anwendung. Das sollte der grundsätzliche Weg sein, einem Hund etwas beizubringen (So nach dem Prinzip "neues unbekanntes Kommando - Hund probiert verschiedene Sachen aus - macht er zufällig das richtige: Jubel, Bestätigung; nur das ICH dem Hund noch HELFEN würde, indem ich die ausprobierten verkehrten Versuche z.B. mit einem klaren „Nein!“ kommentieren würde. Oft versucht ja der Hund die falschen Handlungen mehrmals - das kann ich mit einer „negativen“ Besetzung dieser Handlungen einfach abkürzen. Es ist grundsätzlich so, daß Hunde positiv belegtes Verhalten schneller, öfter und ausgeprägter zeigen, während sie negativ verknüpftes sehr schnell seltener, langsamer und weniger deutlich zeigen. Insgesamt kann ich ihm also damit helfen, schneller aufs richtige zu stoßen.)

Ich merke es sehr wohl, dass ich ein souveräner Chef bin. Nur
muß ich dazu nicht körperlich auf meinen Hund einwirken.

Um Himmels willen, nein! muß ich auch nicht!

Ich habe ja nur ein
Problem damit, dass alles was ich meinem Hund entgegenbringe,
als Dominanzgeste betitelt wird, denn so ist es einfach nicht.

Es sind nicht ALLES Dominanzgesten! Man sollte sich aber im klaren darüber sein, daß man aber eben doch auch solche Gesten ausübt, ohne daß man sich dessen bewußt ist! Es hatte sich einfach in einem Deiner Kommentare so angehört, als würdest Du Deinen Hund NIEMALS dominieren (mit der positiven Belegung, wie ich sie habe; ich weiß einfach nicht wie ich es anders ausdrücken soll, ohne dabei allzusehr zu „menscheln“). Und dem wird auf keinen Fall so sein. Es fällt nur meist nicht auf, weil ein gut eingeordneter Hund dem nicht mit „Gegen“-Dominanz oder extremem unterordnungsverhalten begegnet. Wenn ich auf der Strasse laufe und mein Hund mitten im Weg steht, wird er mir Platz machen. Ohne daß ich darüber nachdenke, habe ich ihn mit meiner unveränderten Laufrichtung und dem unverminderten Tempo dominiert und er antwortet darauf genauso reflexartig und ohne darüber „nachzudenken“ mit Unterordnung, indem er mir Platz macht. Wenn er es nicht tun würde, fände ICH das auch nicht schlimm - ich würde es nicht mal richtig wahrnehmen und eben einfach um ihn rum laufen. Dann hätte er mich dominiert. Selbst wenn er nicht weggeht, weil er mich einfach nicht gesehen hat, wäre das dominant, denn zumindest aus dem Augenwinkel oder durch das Hören meiner Schritte hat er mir als Rudelführer immer seine latente Aufmerksamkeit zu schenken. Ich könnte ja auch plötzlich ganz woanders hinlaufen - wie will er mir folgen, wenn er das nicht merkt. Was solls - wie Du auch schreibst: Wichtig ist, daß er sich in den von mir für wichtig befundenen Situationen ganz klar untergeordnet verhält (Grenzüberschreitung an der Strasse z.B.). Wer wie wo langläuft, ist mir in der Regel egal.

Und wieder, ich stimme mit dir überein. Die Frage ist nur,
wieviel Menschen wissen über die natürlichen Verhaltensweisen
ihres Hundes Bescheid

10%?

und wissen, wie sie hundegerecht mit ihm
kommunizieren?

5%?

Und wieviele glauben nur, dass sie es wissen?

macht dann -kurz-nachrechne- 95%!

Nun, dann wirst du sicher die Blochschen Untersuchungen kennen
und wissen, dass sich Wölfe kaum mit Dominanz und
Rangordnungskämpfen auseinandersetzen - denn Chef ist wer
Erfahrung hat und nicht wer permanent Stärke und Macht
demonstriert.

Heijei, es menschelt… Jedenfalls hast Du natürlich recht: Sich permanent ohne Anlass seiner Stellung versichern zu müssen, zeugt von Unsicherheit und also davon, daß man für die Position des Rudelführers nicht geeignet ist. Im Wolfsrudel würde solch ein asoziales Verhalten schnell die Leistungsfähigkeit des Rudels schwächen und er würde alsbald nach unten ein- oder rausgeordnet. Und das Wölfe sich kaum jemals richtig „fetzen“ ist auch richtig. Sie klären ihre Positionen durch subtilere Gesten (Ohrstellung, Schwanzhaltung) bzw. z.B. durch räumliche Positionierung zum Rudelführer und den ihnen zustehenden Handlungsspielraum (Fortpflanzung z.B.)

Somit kommt es auch kaum zu den sog.
Rangkämpfen, diese treten wenn dann unter den Jungwölfen auf.
Die Alpha-Tiere sind aber unangefochten an der Spitze.
Ich bin kein Jungwolf, daher „lasse ich mich auch nicht auf
Rangkämpfe mit meinem Hund herab“. Das können meine Hunde
untereinander machen, ich bleibe da außen vor, da mich keiner
meiner Hunde in Frage stellt.

Richtig, einen ernsthaften Machtkampf wird man sowieso selbst bei einem Yorkshire Terrier kaum unbeschadet überstehen.
Was da in der Ausbildung passiert ist ja auch kein Rangkampf! Sondern kommt eher der Spielsituation gleich, die du beschreibst:

Wenn du das Spielverhalten von Hunden beobachtest wirst du
sehen, dass sich der Ranghöhere auch mal unterwirft, und der
normalerweise Rangniedrigere plötzlich nach oben kämpft. Im
Spiel. Spiel ist ein interaktives Sozialverhalten, das bei
Welpen vorrangig dazu dient, verschiedenste Verhaltensweisen
zu lernen, bei erwachsenen Wölfen dem Spannungsabbau und der
Zusammengehörigkeit dient.
Wenn ich also mit meinen Hund arbeite (auf partnerschaftlicher
Ebene) und ihn anschließend lobe oder mit ihm spiele, bin ich
keineswegs in meiner Position gefährdet, sondern mache etwas,
was man „Festigung der Bindung“ nennt.

Spielerisches Unterwerfen gefährdet Dich natürlich nicht in Deiner Position. Deshalb kannst Du es ja auch unbeschadet tun! Und es kann auch zur Festigung der Bindung beitragen. Obwohl sich der Leitwolf eines Wolfsrudels so gut wie nie, und wenn dann nur kurz und eher gehemmt, am Spielverhalten beteiligt. Zu der „partnerschaftlichen Ebene“ sag ich jetzt mal nichts…

Was das devote Rumgepiepse angeht - in deinen Augen ist es
wohl schwächlich,…

Nö. Ganz normales hündisches Verhalten. Mach ich auch. Die Formulierung war etwas ironisch gemeint!

ein Hund braucht Kasernenhofton, eine feste
und laute Stimme. Oder wie?

Nö. Also manchmal natürlich. Wenn er unaufmerksam ist und nach dem zweiten Mal immer noch nicht hört. Oder wenn er etwas weiter weg oder die Baustelle so laut ist. Da kann ich dann auch schon mal RICHTIG laut werden!! Naja Spaß beiseite…

Ich nenne es „motivieren“.

Ja das tust du damit auch. Aber WARUM motiviert es den Hund denn? Warum motiviert Dein „devotes Rumgepiepse“ und Deine gelöste Stimmung den Hund, eine Handlung zu wiederholen?

Beim Schutzdienst (mit dem ich sehr wohl was zu tun habe, da
ich meine „Senior“ darin ausgebildet habe) hat dieses Klopfen
aber auch nicht die Wirkung eines Lobs oder der Bestätigung,
wie du selbst schreibst.

Bei manchen hilfts. Was mein angeführtes Beispiel betrifft: Das Klopfen kann eben als Dominanzgeste eine etwas beruhigendere Wirkung haben -siehe oben- so daß der Hund dann „prüfungsmäßiger“ bellt.

Ja, ich habe mit Problemhunden zu tun. Du kannst diese Aussage
aber nicht verallgemeinern, denn ist ein Hund verunsichert und
ängstlich, weil er schlechte Erfahrungen mit Menschen gemacht
hat z.B., bringt es ihm sehr wohl was, wenn sich der Chef mal
„herablässt“ und mit ihm spielt.Wie gesagt, Bindungsarbeit.
Habe ich einen umweltängstlichen oder angstaggressiven Hund,
gebe ich dir Recht. Dieser braucht eine Stütze, eine
kompetente Leitung.

Also einig: Es gibt solche und solche Fälle.

Na siehst du, es gibt ja doch viele Dinge, in denen wir
diesselbe Meinung haben.

Na klar! In manchen Fällen ist es anscheinend nur eine Frage der verwendeten Begriffe.

und benutze auch keine
Erziehung für Weicheier.

Hahahahahaha - wegschmeiß-vor-Lachen- Nein, Du lieber Himmel, das hatte ich auch nicht vermutet!!! Wenn ich Dich für komplett fehlgeleitet und inkompetent haltenwürde, hätte ich nicht so freudig weiterdiskutiert!!

Meine Hunde dürfen auf der Couch liegen, meine Hunde dürfen
auch zuerst durch die Haustür gehen, sie essen auch bevor ich
es tue.
Weil mir diese Dinge nicht wichtig sind. Dafür lege ich auf
andere Dinge größeren Wert und diese sind auch einzuhalten -
ohne wenn und aber.
Trotzdem habe ich kein Dominanzproblem von den beiden zu
befürchten, da sie wissen, wo ihr Platz ist und ich ihnen
Freiheiten erlaube, die sie zu schätzen wissen und mich im
Ansehen wieder steigen lassen. Eine wohlwollende, klare
Führung.

Na, menschelt etwas, aber: Jawoll, schön!

Ach und nur noch so am Rande: Die von mir angeführten
Problembeispiele betreffen natürlich nicht meinen eigenen
Hund.

Natürlich nicht

*schmunzel* NATÜRLICH nicht

Greetz von Inka!

bikinikill_daa2bb · 27. Juli 2007 um 14:23

Nur kurz, da ich gleich in mein wohlverdientes Wochenende gehe. Bei mir steigt ohnehin langsam aber stetig das Gefühl auf, wir hätten nur sprachliche Differenzen - denn abgesehen von den Betitelungen liegen wir FAST auf einer Wellenlänge

Aber entgegen deiner recht bildhaften Beschreibung bleibe ich
dabei: Beim Fußlaufen läuft eine (natürlich SPIELERISCHE)
Auseinandersetzung um Leckerli oder Spielzeug ab.:

Dominanz ist für mich aber was anderes. Ein „Dominanzproblem“ ist für mich eine direkte Auseinandersetzung mit einem auflehnenden Hund.
All die Dinge die du hier so beschreibst, sind normale Verhaltensmuster, die ein Hund in einer Interaktion mit einem anderen Hund oder Lebewesen nun einmal zeigen kann. Sie mögen in ihrer usprünglichen Form einen dominanten Charakter aufweisen, diese jedoch als dominantes Verhalten anzusehen und vor Allem so zu benennen, lehne ich aus Erfahrung einfach ab - weil mit diesem Begriff so viel Falsches verbunden wird.
Aber es kommt im Endeffekt dasselbe raus, egal wie man es nennt.

Man kann
einem Hund auch gut Fußlaufen beibringen ohne das zu wissen,
wie gesagt, vieles macht man intuitiv richtig.:

Schon wieder unterstellst du mir Unwissenheit

Aber ich
persönlich habe mehr Spaß an der Arbeit oder dem Alltag mit
meinem Hund, wenn ich solche Dinge weiß. Und gerade bei
schwierigen Hunden hilft dieses Wissen weiter.:

Natürlich hilft es einem bei einem schwierigen Hund viel weiter, wenn man auch über solch „Kleinigkeiten“ Bescheid weiß und den Hintergrund kennt.Doch für den Otto-Normalverbrauchen mit einem „normalen“ Hund kann es böse ausgehen, den Blickkontakt bei der Fuß-Arbeit als dominant zu bezeichen - denn der kennt sich dann ja gar nicht mehr aus, einerseits ist es gewünscht, andererseits fürchtet er dann, sich einen dominanten Hund zu schaffen.
Es kommt eben immer drauf an, mit wem man redet und wie der Wissenstand desjenigen ist.

Auch sind für
manche Menschen solche schlichten klaren Erläuterungen besser
zu verstehen und umzusetzen als so schwammige Begriffe wie Du
sie zum Teil verwendest („Mein Hund „fragt“ mich durch einen
Blick auch nach Erlaubnis, ob er zu einem entgegenkommenden
Hund laufen darf.“ Menschlich gesehen, kann man das so
FORMULIEREN. Das beschreiben mit Hilfe von Dominanz, Bindung
und Trieb ERKLÄRT die Hintergründe aber besser.) Außerdem kann
man dann mit etwas Phantasie selbst einfache, spezielle
Übungen für sehr spezielle Hunde mit sehr speziellen Problemen
entwickeln. Oder auch für sehr spezielle Halter. NATÜRLICH:
Der 80-jährigen Oma Pfiffig, die ihrem Dackel das Wildern
abgewöhnen will, brauche ich so nicht zu kommen.:

Da gebe ich dir durchaus Recht. Ich habe mir nur diesen menschlichen Stil in meinen Erklärungen und Ausführungen angewöhnt, eben weil ich es in meinen Kursen mit Normalsterblichen zu tun habe, die sich auf keine fachliche Erklärung einlassen wollen und sie überdies häufig auch nicht verstehen würden.
Wenn ich weiß, mein Gegenüber ist kompetent und erfahren genug, würde ich so „schwammige“ Bezeichnungen, wie du es so nett nennst, nicht benutzen müssen.

MOOOMENT!!! Es passieren keineswegs soooo unterschiedliche
Dinge („beruhigen, warnen, sitzen“). In allen drei Situationen
geschieht de facto dasselbe im Hund. Nur wie der Hund das
körperlich umsetzt ist natürlich vom Kontext abhängig.
Also: Ich warne den Hund nicht, ich beruhige ihn nicht, ich
setze ihn nicht hin. Ich dominiere ihn und er löst den dadurch
entstehenden Konflikt durch Unterordnung.
Ganz kurz noch mal gesagt: Sich in eine untergeordnete
Position zu begeben, bedeutet immer eine Abnahme der Aktivität
und Beruhigung. Wohlgemerkt, das wird nicht etwa durch die
dominante Handlung des Gegenübers erzeugt. Die erzeugt
zunächst mal einen kurzen Konflikt. Aber das Lösen dieses
Konfliktes durch das Begeben in eine untergerodnete Position
sorgt für diesen Effekt, weshalb der Hund es ja auch tut - er
fühlt sich besser. In den drei Fällen heißt das: Beim Tierarzt
legt er sich unter die Bank, beim Futter geht er weiter bzw.
kommt zu mir und in Verknüpfung mit dem Kommando Sitz setzt er
sich hin. Alle drei Handlungen entsprechen einer Abnahme der
Aktivität also einer Unterordnung.:

Ja, das wollte ich von dir hören. Ich hatte nur ein gewisses Problem mit deiner Formulierung und der reinen Abhängigkeit vom Blickkontakt *g*

Aber: Ich konnte mich tatsächlich jahrelang
darauf verlassen, daß er in keiner Situation Fremdfutter
genommen hätte. Und nicht, weil mein Hund so besonders toll
ist. Sondern weil ich meinen Hund so erziehe, daß das
eintritt, was ich in einem Kommentar vorher schon ansprach:
Ich doktere nicht an Symptomen rum, sondern ändere dauerhaft
die grundsätzliche Stimmungslage meines Hundes bestimmten
Situationen gegenüber!:

Bin ich einverstanden.

Das heißt, daß ein normal ernährter
Hund durchaus völliges Desinteresse gegenüber fremdem Futter
entwickeln kann. Und damit meine ich tatsächlich Desinteresse
und nicht „es interessiert ihn zwar, aber er nimmt es nicht,
weil Frauchen dabei ist“.:

Nun, dann hattest du wohl noch nie einen Retriever *gg*

Allerdings! Wenn er das Futter nehmen würde, weil ihm noch nie
jemand gezeigt hat, daß er das nicht zu tun hat, wäre es eben
nur eine unwissentliche „Fehleinschätzung“ seiner eigenen
Position. Er kuckt ja aber gerade deshalb, weil er den
Konflikt hat, einerseits fressen zu wollen, andererseits in
ziemlich genauer Kenntnis seiner Position unsicher und gehemmt
in dieser Situation ist, da als erstes ja mal mir das Fressen
zustünde. Und statt den Konflikt damit zu lösen, sich von
alleine wieder in eine untergeordnete Stimmung zu begeben,
macht er dieses davon abhängig, wie ich mich verhalte.:

Natürlich, aber auch das würde ich nicht als Dominanz bezeichnen!
Er ist einfach nur ungehorsam, weil er den verdammten Pferdemist so lecker findet und nicht weil er deine Autorität auf Dauer untergraben will - auch wenn er es in diesem Moment tut ist der Hund GRUNDSÄTZLICH nicht als dominant zu bezeichnen.

Aber gut, Du hast recht, er kuckt nicht, um mich DAMIT zu
dominieren, sondern um die Unsicherheiten auszuräumen, die er
bezüglich der geplanten dominanten FOLGENDEN Handlung hat. Da
muß man ja langsam aufpassen, was man Dir hier anbietet…;o)
Naja, war eine Erinnerung, daß eine Rangordnung nichts
statisches ist, sondern es in der Natur des Hundes liegt, die
Lücken auszufüllen, die man ihm bietet.:

Nun, auch wenn es nun wirklich schon an Haarspalterei grenzt, gebe ich dir hier Recht - und hatte es auch so gemeint, ohne es explizit ausführen zu wollen.

Genau das ging mir auch schon gestern im Laufe des Tages durch
den Kopf, bevor ich Deine Antwort las. Ich glaube, das ist es.
Für mich ist im Laufe der Zeit dieser und andere negativ
besetzte Begriffe zu einem ganz normalen Fachbegriff geworden
und - was hier im Internet ja nicht geht - daß ich damit keine
Brutalomethoden meine, sieht man, wenn man meinen oder andere
entsprechend geschulte Hunde sieht. Schön, geklärt!

Na Gott sei Dank!

Dann muß ich auch deine Antworten auf die Blickkontakt-Beispiele nicht weiter kommentieren - wieder rein sprachliche Verständigungsschwierigkeiten.

In diesem Zusammenhang noch mal zum Fußlaufen: In der Regel
zeigt ein Hund, der so schön drangvoll und dicht und mit
permanentem Blickkontakt läuft, wie es Prüfer gerne sehen,
eindeutig dominante Gesten: Er starrt Dich an (OK, das glaubst
Du mir in hundert Jahren nicht, daß das dominant ist) und er
bedrängt Dich unter Umständen sogar körperlich mit seinem
Kontaktlaufen. Die Kunst beim Hundesport ist eben, den Hund so
dicht wie möglich unter Dir, also so weit oben wie möglich
einzuordnen, damit er genügend Aktionismus für die Übungen
mitbringt. Aber eben doch den kleinen Tick unter Dir, daß DU
bestimmst, welche (auch dominanten) Handlungen er zeigen darf
und vor allem, wann der Spaß wieder vorbei ist und er ohne
Angestarre sondern entspannt gelangweilt untergeordnet neben
mir her trabend wieder nach Hause geht.:

Da sind wir an dem Punkt angelangt, zu dem ich die ganze Zeit hinwollte. DOMINANTE HANDLUNGEN MACHEN NOCH KEINEN DOMINANTEN HUND!

Ich hoffe, da sind wir uns einig!

Nach meinem kleinen Loblied auf meinen Hund merktest Du ja an,
daß ich wahrscheinlich einfach das Glück hatte, einen
wesensstarken einfachen Hund bekommen zu haben. Dem war nicht
so. Von Meideverhalten kann ich ein Lied singen. Mit viiiielen
Strophen.

…So einen Hund kann
ich NUR mit positiver Bestätigung und Motivation ausbilden.

Kannst Du unter Umständen eben gerade nicht. Es gibt Hunde,
für die jegliche Interaktion mit dem Halter eine derartige
Konfliktsituation bedeutet, daß sie sich komplett verweigern
und nur noch hochgradig angespannt und handlungsunfähig
dasitzen und für NICHTS mehr empfänglich sind. Weder für liebe
noch böse Worte noch körperliche Einwirkung und auch nicht für
Leckerli oder Ball. (Was nicht verwundert: Ein Hund in so
einer Notlage hat generell weder Futter- noch Beutetrieb.) Da
hilft Dir also alle Freundlichkeit auch nicht weiter. Es gibt
aber sehr schöne Übungen auf der Basis von Ignoranz, die das
Problem lösen.:

Ignoranz ist keine negative Verstärkung oder Korrektur. Zu Anfang hattest du mal erwähnt, dass negative Verstärkung mit anschließender positiven Bestätigung den Hund am besten lernen lässt.
Dies sei hiermit widerlegt.

Naja. Du mußt ihn ja nicht machen. Aber hunderte Übungsleiter
auf Hundeplätzen oder Diensthundeausbilder können nicht
inkompetent sein.:

„Weil wir es schon vor 30 Jahren so gemacht haben, machen wir es heute auch noch so, weil wenn es damals funktioniert hat, tut es das heute auch noch“
„Springen alle von der Brücke, tu ich es auch - kann ja nicht so falsch sein, wenn alle es tun“

Nichts für ungut *g*

Und wenn Du deinen angeleinten Hund durch
Stehenbleiben daran hinderst, auf einen anderen los- oder über
die Straße zu gehen, ist das auch eine körperliche Einwirkung,
Du hältst ihn fest.
Außerdem gibt es genügend Hunde, die auf
Rasselgeräusche oder ähnliches nicht reagieren, weil sie im
Alltag gelernt oder auch vorsätzlich beigebracht bekommen
haben, eben NICHT bei jedem lauten unbekannten Geräusch zu
reagieren (Stichwort Großstadt, Diensthundeausbildung).
Darf ich erfahren, wie Du so einen Hund unterbrichst, den Du
unterbrechen MUSST, weil sonst Gefahr für ihn oder andere
besteht???:

Jetzt wirst du aber ein bisschen schlampig - Leinenruck als Erziehungsmethode ist etwas anderes, als meinen Hund vor dem Tod zu retten!
Der richtig ausgeführte Leinenruck ist etwas völlig anderes, als meinen Hund durch die Leine in einer Situation zurückzuhalten.
Der Leinenruck ist negative Verstärkung, der den Hund dazubringen soll, dem unangenehmen Gefühl des Leinenrucks dadurch zu entkommen, die Nähe zum Hundeführer zu suchen(um es jetzt mal wieder auf die Fuß-Arbeit zu übertragen). Darin sehe ich folgende Probleme: Erstens, der Hund weiß durch das in-die-richtige-Position-reißen gar nicht, was überhaupt mit ihm passiert und lernt somit schwerer, wo die richtige Position ist.
Zweitens werden sehr viele Hunde dadurch verunsichert und verknüpfen so Negatives mit dem Hundeplatz, der Leine, womöglich sogar mit dem Besitzer selbst. Auch wenn es nur einer von 10 Hunden ist, der so reagiert - in Anbetracht der vielen Alternativen, würde ich dieses Risiko nicht eingehen. Als Trainer schon gar nicht, weil ich eine gewisse Verantwortung trage.
Und mal ganz abgesehen davon, welche erzieherischen Folgen der Leinenruck hat - er ist schlichtweg ungesund für den Hund! Folgeschäden an den Halswirbeln, Kehlkopfschädigungen, Zerrungen usw. können die Folge sein. Schöne Erziehungsmethode.

Habe ich und beschlossen, daß ich das zunächst mal nicht
brauche. Es folgt ein etwas unsachlicher Kommentar: Ich halte
solche ach so tollen Hilfsmittelchen für Geldmacherei. Was man
da nicht für Geld für tolle Clicker nebst dazugehörigem
Handbuch und Lernvideo ausgeben kann. Super. Und am Ende
laufen Hinz und Kunz mit Haltis und Clickern durch die Gegend
und erreichen am Ende gar nichts, weil sie die Dinge völlig
falsch einsetzen.:
Wenn sie es unter Anleitung eines erfahrenen Trainers
wenigstens richtig anwenden lernen, soll jeder tun was er
will. Ich hatte noch keinen Fall, den ich nicht ohne solche
Dinge hätte lösen können.:

Nun, man merkt, du hast dich nicht wirklich damit auseinander gesetzt.
Ich kann deine Meinung gut nachvollziehen, denn bis vor einem halben Jahr habe ich noch genauso gedacht. Im Ernst.
Doch als ich mir meinen kleinen Problemfall nach Hause geholt habe, habe ich (durch Zufall) begonnen, mich über den Clicker zu informieren. Ich bin sehr froh darüber, denn es gibt für mich keine effektivere Lernmethode, die tatsächlich auch in der Praxis funktioniert!
Einfach als wertfreier Rat: setz dich mal intensiv mit dieser Lernmethode auseinander und ich glaube nicht, dass es dich nicht auch überzeugen würde - wenn du es nur vorbehaltlos versuchst!

Wenn sie es unter Anleitung eines erfahrenen Trainers
wenigstens richtig anwenden lernen, soll jeder tun was er
will. Ich hatte noch keinen Fall, den ich nicht ohne solche
Dinge hätte lösen können.:

Clickern ist eine Ausbildungs- und Erziehungshilfe. Nicht mehr und nicht weniger. Du siehst das einfach falsch und möchtest es auch gar nicht anders sehen, habe ich das Gefühl.
Ein Clicker ist kein Wundermittel, das dir innerhalb von 2 Tagen aus einem Problemhund einen angepassten Familienhund hinstellt.
Ein Hund lernt damit nur schneller, freudiger, selbstständiger und effektiver als mit jeder anderen Methode. Das ist einfach so.

Das selbstständige Erarbeiten einer Lösung durch den Hund ist
kein spezielles Ergebnis der Clicker-Anwendung. Das sollte der
grundsätzliche Weg sein, einem Hund etwas beizubringen (So
nach dem Prinzip "neues unbekanntes Kommando - Hund probiert
verschiedene Sachen aus - macht er zufällig das richtige:
Jubel, Bestätigung; nur das ICH dem Hund noch HELFEN würde,
indem ich die ausprobierten verkehrten Versuche z.B. mit einem
klaren „Nein!“ kommentieren würde. Oft versucht ja der Hund
die falschen Handlungen mehrmals - das kann ich mit einer
„negativen“ Besetzung dieser Handlungen einfach abkürzen. Es
ist grundsätzlich so, daß Hunde positiv belegtes Verhalten
schneller, öfter und ausgeprägter zeigen, während sie negativ
verknüpftes sehr schnell seltener, langsamer und weniger
deutlich zeigen. Insgesamt kann ich ihm also damit helfen,
schneller aufs richtige zu stoßen.)

Du beschreibst das sehr gut - und glaube mir, wenn ich das Ganze mit dem Clicker umsetze, kann ich viel präziser auf den Hund einwirken, sodass dieser schneller lernt, was Erwünscht ist.
Du wirst mir Recht geben, wenn ich sage, dass es nicht immer möglich innerhalb von 2 Sekunden zu reagieren - in genau dem Moment, in dem der Hund was richtig gemacht hat. Denn bevor ich Luft geholt habe, ist es schon wieder vorbei.

Ich habe ja nur ein
Problem damit, dass alles was ich meinem Hund entgegenbringe,
als Dominanzgeste betitelt wird, denn so ist es einfach nicht.

Es sind nicht ALLES Dominanzgesten! Man sollte sich aber im
klaren darüber sein, daß man aber eben doch auch solche Gesten
ausübt, ohne daß man sich dessen bewußt ist! Es hatte sich
einfach in einem Deiner Kommentare so angehört, als würdest Du
Deinen Hund NIEMALS dominieren (mit der positiven Belegung,
wie ich sie habe; ich weiß einfach nicht wie ich es anders
ausdrücken soll, ohne dabei allzusehr zu „menscheln“). Und dem
wird auf keinen Fall so sein. Es fällt nur meist nicht auf,
weil ein gut eingeordneter Hund dem nicht mit „Gegen“-Dominanz
oder extremem unterordnungsverhalten begegnet. Wenn ich auf
der Strasse laufe und mein Hund mitten im Weg steht, wird er
mir Platz machen. Ohne daß ich darüber nachdenke, habe ich ihn
mit meiner unveränderten Laufrichtung und dem unverminderten
Tempo dominiert und er antwortet darauf genauso reflexartig
und ohne darüber „nachzudenken“ mit Unterordnung, indem er mir
Platz macht. Wenn er es nicht tun würde, fände ICH das auch
nicht schlimm - ich würde es nicht mal richtig wahrnehmen und
eben einfach um ihn rum laufen. Dann hätte er mich dominiert.
Selbst wenn er nicht weggeht, weil er mich einfach nicht
gesehen hat, wäre das dominant, denn zumindest aus dem
Augenwinkel oder durch das Hören meiner Schritte hat er mir
als Rudelführer immer seine latente Aufmerksamkeit zu
schenken. Ich könnte ja auch plötzlich ganz woanders hinlaufen

wie will er mir folgen, wenn er das nicht merkt.:

Natürlich dominiere ich meine Hunde. Ich stimme dir auch zu in Allem was du hier schreibst. Wie gesagt - es liegt an der Bezeichnung. Hatten wir ja schon geklärt.

Und wieder, ich stimme mit dir überein. Die Frage ist nur,
wieviel Menschen wissen über die natürlichen Verhaltensweisen
ihres Hundes Bescheid

10%?

und wissen, wie sie hundegerecht mit ihm
kommunizieren?

5%?

Und wieviele glauben nur, dass sie es wissen?

macht dann -kurz-nachrechne- 95%!

Eben.

Nun, dann wirst du sicher die Blochschen Untersuchungen kennen
und wissen, dass sich Wölfe kaum mit Dominanz und
Rangordnungskämpfen auseinandersetzen - denn Chef ist wer
Erfahrung hat und nicht wer permanent Stärke und Macht
demonstriert.

Heijei, es menschelt…

Wo?

Jedenfalls hast Du natürlich recht:
Sich permanent ohne Anlass seiner Stellung versichern zu
müssen, zeugt von Unsicherheit und also davon, daß man für die
Position des Rudelführers nicht geeignet ist. Im Wolfsrudel
würde solch ein asoziales Verhalten schnell die
Leistungsfähigkeit des Rudels schwächen und er würde alsbald
nach unten ein- oder rausgeordnet. Und das Wölfe sich kaum
jemals richtig „fetzen“ ist auch richtig. Sie klären ihre
Positionen durch subtilere Gesten (Ohrstellung,
Schwanzhaltung) bzw. z.B. durch räumliche Positionierung zum
Rudelführer und den ihnen zustehenden Handlungsspielraum
(Fortpflanzung z.B.)

Danke

Somit kommt es auch kaum zu den sog.
Rangkämpfen, diese treten wenn dann unter den Jungwölfen auf.
Die Alpha-Tiere sind aber unangefochten an der Spitze.
Ich bin kein Jungwolf, daher „lasse ich mich auch nicht auf
Rangkämpfe mit meinem Hund herab“. Das können meine Hunde
untereinander machen, ich bleibe da außen vor, da mich keiner
meiner Hunde in Frage stellt.

Was da in der Ausbildung passiert ist ja auch kein Rangkampf!

Das ist es ja, was ich die ganze Zeit versuche, dir zu sagen!

Zu der „partnerschaftlichen Ebene“ sag ich jetzt mal nichts…

Denk ich mir. Man merkt die unterschiedliche Grundeinstellung zum Hund.
Was nich bedeutet, dass ich meinen Hund vermenschliche oder nicht unter mir einordne.
Sport mit seinem Hund zu machen auf einer Ebene die Spaß macht, IST für mich eine partnerschaftliche Ebene.
Ich habe genug Selbstwertgefühl, ich brauche kein „niederes Wesen“ unter mir, das ich immer schön unten halte um mir richtig gut vorzukommen. Mein Hund ist mein Freund - sei’s drum, wie du das siehst. Und sei’s auch drum, wie mein Hund das sieht

Ich nenne es „motivieren“.

Ja das tust du damit auch. Aber WARUM motiviert es den Hund
denn? Warum motiviert Dein „devotes Rumgepiepse“ und Deine
gelöste Stimmung den Hund, eine Handlung zu wiederholen?:

Noch ein - wirklich - wertfreier Tipp: Lies einmal das Buch "Das andere Ende der Leine - von Patricia McConnell. Will hier keine Werbung machen oder so wirken, als hätt mich meine Weisheit *g* aus Büchern geklaut
Jedoch hat sie eine sehr gute Ausführung über die Lautäußerungen als Kommunikationsmittel in ihrem Buch, das dich sicher interessieren wird. Aber ich muß dich gleich mal enttäuschen - von Dominanz oder Unterwerfung in akustischer Ausführung wirst du da wenig finden
Nein, aber im Ernst. Sie ist Verhaltensforscherin und Kommunkationsforscherin und zeigt sehr gut die Unterschiede aber auch Gemeinsamkeiten zwischen Hunden und Menschen auf. Wird dich sicher interessiern, würd ich mir denken…

Na siehst du, es gibt ja doch viele Dinge, in denen wir
diesselbe Meinung haben.

Na klar! In manchen Fällen ist es anscheinend nur eine Frage
der verwendeten Begriffe.

Ja, davon mit ich mittlerweile überzeugt

und benutze auch keine
Erziehung für Weicheier.

Hahahahahaha - wegschmeiß-vor-Lachen- Nein, Du lieber Himmel,
das hatte ich auch nicht vermutet!!!:

Schön, dass du meinen Humor verstehst!

Wenn ich Dich für
komplett fehlgeleitet und inkompetent haltenwürde, hätte ich
nicht so freudig weiterdiskutiert!!

Na, da bin ich aber froh…

… und ich ihnen

Freiheiten erlaube, die sie zu schätzen wissen und mich im
Ansehen wieder steigen lassen. Eine wohlwollende, klare
Führung.

Na, menschelt etwas, aber: Jawoll, schön!

Bin halt nunmal ein Mensch, da nützt alles nichts!

Ach und nur noch so am Rande: Die von mir angeführten
Problembeispiele betreffen natürlich nicht meinen eigenen
Hund.

Natürlich nicht

*schmunzel* NATÜRLICH nicht

man versteht sich

Grüße!

bIG_c435b2 · 27. Juli 2007 um 14:26

Hallo alle zusammen!

Also das wären genau die Fragen, die mich auch interessieren würden.

Ohne deine Antworten schon zu kennen, würde ich aber zustimmen, bindungsfördernde Elemente zu üben. Unter Umständen ist in Anwesenheit des Rüden die Beziehung zu diesem prägnanter als zu Dir.

Wenn Du schreibst „zu viert“, wer ist da noch? Habe im Laufe des Fadens etwas den Anschluss verloren.

Wie läuft sie an der Leine, locker oder permanente Spannung?
Überprüfe auch Dein Verhalten, viele verhalten sich selbst anders, wenn ihr Hund an der Leine ist, als wenn er ohne läuft. Nimmst Du sie zum Beispiel in Erwartung ihres Bellens bei entgegenkommenden Leuten schon mal vorsorglich kurz, kann das verkehrte Signal sein.

Greetz, Inka!

bIG_c435b2 · 27. Juli 2007 um 17:33

…aber im Guten natürlich!!

Dominanz natürlich nicht gleich Dominanzproblem!
Dominanz ist zunächst mal eine ganz normale EIGENSCHAFT eines jeden Hundes, kein DominanzVERHALTEN. Sozusagen Maß für Trieb und Wesenstärke. So ganz kurz und knapp mal versucht. Aber ja: Am Ende kommt es darauf an, was man SELBST für ein Typ ist. Ich bin da mehr der Typ rationaler Wissenschaftler. Und daran wird sich auch nichts ändern.

Das heißt nicht, daß ich den Hund als „niederes Wesen“ betrachte. Nur weil er mir in der Rangordnung untergeordnet ist, heißt das doch nicht, das ich nicht auch eine emotionale Bindung zu ihm habe. An alle: Ich liebe meinen Hund und wir haben viel viel viel Spaß miteinander!!! Nur ist das ja nicht Inhalt dieses Bretts, dafür gibts ein anderes…

Er ist einfach nur ungehorsam,

ich nenn das dominant -grins-

weil er den verdammten Pferdemist so lecker findet

oooh, bei euch muß es ja schön sein!!

und nicht weil er deine Autorität auf Dauer untergraben will

hab ich gar nicht gesagt

auch wenn er es in diesem Moment tut

jawoll, tut er

ist der Hund GRUNDSÄTZLICH nicht als dominant zu
bezeichnen.

jawoll, so ist es!

Aber gut, Du hast recht, er kuckt nicht, um mich DAMIT zu
dominieren, sondern um die Unsicherheiten auszuräumen, die er
bezüglich der geplanten dominanten FOLGENDEN Handlung hat. Da
muß man ja langsam aufpassen, was man Dir hier anbietet…;o)
Naja, war eine Erinnerung, daß eine Rangordnung nichts
statisches ist, sondern es in der Natur des Hundes liegt, die
Lücken auszufüllen, die man ihm bietet.:

Nun, auch wenn es nun wirklich schon an Haarspalterei grenzt,
gebe ich dir hier Recht - und hatte es auch so gemeint, ohne
es explizit ausführen zu wollen.

Da kann ich ja fast schon stolz sein, daß ich von selbst draufgekommen bin und - danke für den zufälligen Anstoß!

Da sind wir an dem Punkt angelangt, zu dem ich die ganze Zeit
hinwollte. DOMINANTE HANDLUNGEN MACHEN NOCH KEINEN DOMINANTEN
HUND!

Ich hoffe, da sind wir uns einig!

YES!

Ignoranz ist keine negative Verstärkung oder Korrektur. Zu
Anfang hattest du mal erwähnt, dass negative Verstärkung mit
anschließender positiven Bestätigung den Hund am besten lernen
lässt.
Dies sei hiermit widerlegt.

Mannmannmann, jetzt wird hier aber gepfenniggefuchst und gehaarspaltet, daß das Zeug hält!
Es ist auch immer noch so, wie ichs sage. Es gibt nur leider Situationen oder Hunde, wo Du das nicht so umsetzen kannst. Aber wenn ich es kann, mache ich es so. Im übrigen mache ich ja auch bei ignoranzbasierten Übungen durchaus etwas, um z.B. einen völlig blockierten Hund wieder empfänglich zu machen, z.B. auf BESTIMMTE Art und Weise mit dem Hund an der Leine herumlaufen, ich ignoriere ihn nur VÖLLIG dabei.

„Weil wir es schon vor 30 Jahren so gemacht haben, machen wir
es heute auch noch so, weil wenn es damals funktioniert hat,
tut es das heute auch noch“
„Springen alle von der Brücke, tu ich es auch - kann ja nicht
so falsch sein, wenn alle es tun“

Ich weiß nicht, ich habe noch nie jemanden erlebt, der so eine Mentalität zum Hundesport oder Diensthundeausbildung mitgebracht hat. Im Gegenteil habe ich alle immer als sehr wißbegierig und diskussionsfreudig erlebt. Klar läßt sich jeder nur schwer von seiner (funktionierenden) Methode abbringen. Aber für Denkanstöße ist eigentlich jeder immer dankbar. Viel sturer stellen sich nach meiner Erfahrung oft die Schüler an, die „da mal was im Fernsehen gesehen“ haben oder unbedingt ein Halti oder einen Würger verwenden wollen, „weil es der beste Kumpel auch so macht“. Hilfe, das ist noch viel gruseliger, als vielleicht abweichende aber doch durchdachte Standpunkte.

Jetzt wirst du aber ein bisschen schlampig - Leinenruck als
Erziehungsmethode ist etwas anderes, als meinen Hund vor dem
Tod zu retten!

HAHA.

Der richtig ausgeführte Leinenruck ist etwas völlig anderes,
als meinen Hund durch die Leine in einer Situation
zurückzuhalten.

Jawoll. Aber trotzdem eine körperliche Einwirkung, die du ja so vehement von Dir weist.

Der Leinenruck ist negative Verstärkung, der den Hund
dazubringen soll, dem unangenehmen Gefühl des Leinenrucks
dadurch zu entkommen, die Nähe zum Hundeführer zu suchen(um es
jetzt mal wieder auf die Fuß-Arbeit zu übertragen).

Na das ist nicht ganz vollständig. Es soll auch seine Unaufmerksamkeit unterbrechen, wenn er zwar dicht läuft, aber nicht kuckt.

Darin sehe
ich folgende Probleme: Erstens, der Hund weiß durch das
in-die-richtige-Position-reißen gar nicht, was überhaupt mit
ihm passiert und lernt somit schwerer, wo die richtige
Position ist.

Ich reiße den Hund nirgendwo hin. Schon gar nicht in die richtige Position. Außer, daß er für einen superkurzen Augenblick „in der Leine hängt“, passiert gar nichts. Die richtige Position findet er dann selber raus, indem ich ihn auf passende Art und Weise bestätige, wenn er es richtig macht. Sonst passiert tatsächlich das, was Du schreibst. Also mach ich es nicht so! Ich unterbreche ihn nur in seiner Unaufmerksamkeit oder Unkorrektheit. Ich korrigiere ihn damit nicht. Er bekommt nur einen klitzekleinen Schreck. Wirklich!!

Zweitens werden sehr viele Hunde dadurch verunsichert und
verknüpfen so Negatives mit dem Hundeplatz, der Leine,
womöglich sogar mit dem Besitzer selbst. Auch wenn es nur
einer von 10 Hunden ist, der so reagiert - in Anbetracht der
vielen Alternativen, würde ich dieses Risiko nicht eingehen.
Als Trainer schon gar nicht, weil ich eine gewisse
Verantwortung trage.

In meinem Erfahrungsbereich hat noch nie ein Hund emotionalen Schaden davongetragen. Das er kurz verunsichert sein kann, kann passieren. Die kann er doch sofort wieder lösen, indem er die richtige Handlung ausführt. Und die schnell zu finden, kann ich ganz leicht z.B. durch einen einfachen Richtungswechsel unterstützen.

Und mal ganz abgesehen davon, welche erzieherischen Folgen der
Leinenruck hat - er ist schlichtweg ungesund für den Hund!
Folgeschäden an den Halswirbeln, Kehlkopfschädigungen,
Zerrungen usw. können die Folge sein. Schöne
Erziehungsmethode.

Ach Du lieber Himmel. Ich frage mich gerade, was Du schon für Leinenrucke gesehen hast… Ich glaube, ich meine was anderes und es heißt nur genauso. Nee, also wirklich. Vielleicht nenne ichs in Zukunft „Leinenzuppler“. Ist ja unglaublich. Ich rede von einer Einwirkung die für den Körper DEUTLICH weniger belastend ist, als wenn ein Hund z.B. wegen eines Kaninchens plötzlich losprescht und voll in die Leine rennt. Ich will auch gar nicht so eine RIESENFÜRSPRACHE dafür halten. Wer einen Leinenruck/-zuppler nicht durchführen kann ohne dem Hund emotional wie körperlich zu schaden und einen Lernerfolg dadurch behindert, muß es lassen. Es ist jedoch nach wie vor meine Überzeugung, daß richtig angewandte negative Verstärkung ebenso sinnvoll ist wie richtig angewandte positive (die falsch angewandt genauso den Lernerfolg behindert).

Clicker

Einfach als wertfreier Rat: setz dich mal intensiv mit dieser
Lernmethode auseinander und ich glaube nicht, dass es dich
nicht auch überzeugen würde - wenn du es nur vorbehaltlos
versuchst!
…
Du wirst mir Recht geben, wenn ich sage, dass es nicht immer
möglich innerhalb von 2 Sekunden zu reagieren - in genau dem
Moment, in dem der Hund was richtig gemacht hat. Denn bevor
ich Luft geholt habe, ist es schon wieder vorbei.

Zwei Sekunden! So wie ich Dich einschätze, ist das ein Schreibfehler! Und ich kann Dir versichern, daß ich und viele, die ich erlebt habe, sich selbst ein fast genauso reflexartiges Verhalten und das schlagartige switchen von einer Stimmung zur anderen angeeignet haben, wie sie es zum Teil von Ihren Hunden verlangen. Natürlich nicht Otto-Normal-Verbarucher oder Oma Pfiffig auf dem Übungsplatz. Die typische Szene wirst Du kennen: Hund macht etwas supertoll richtig. Fragender Blick des Schülers zum Ausbilder- „Soll ich jetzt loben?“. Die richtige Antwort kann dann immer nur lauten:„Na jetzt auch nicht mehr…“. Ohne es getestet zu haben - ich kann ziemlich prompt reagieren und glaube nicht, daß Du mit einem Clicker wesentlich schneller bist. Und falls doch - ich bleibe vorläufig bei meiner Meinung. Wölfe haben auch keine Clicker (…ich zieh schon mal den Kopf ein…)

Nun, dann wirst du sicher die Blochschen Untersuchungen kennen
und wissen, dass sich Wölfe kaum mit Dominanz und
Rangordnungskämpfen auseinandersetzen - denn Chef ist wer
Erfahrung hat und nicht wer permanent Stärke und Macht
demonstriert.

Heijei, es menschelt…

Wo?

Naja: Woher wissen die Wölfe denn, wer die meiste Erfahrung hat?

Was da in der Ausbildung passiert ist ja auch kein Rangkampf!

Das ist es ja, was ich die ganze Zeit versuche, dir zu sagen!

Ich dir auch!!

Noch ein - wirklich - wertfreier Tipp: Lies einmal das Buch
"Das andere Ende der Leine - von Patricia McConnell.

Kann ich machen. Ich muß aber gestehen, ich lasse mich wie eigentlich alle, die eine Methode als schlüssig, hundgerecht und erfolgreich verinnerlicht haben, nur schwer von anderen Standpunkten überzeugen, es sei denn, sie bringen mir oder den Hunden wirklich offensichtliche Vorteile. Das ist ausgesprochen selten der Fall.

Ein schönes Wochenende allen!

bIG_c435b2 · 28. Juli 2007 um 16:41

Hallo Salma,

ich nochmal.
Ich weiß nicht, ob Du meinen Kommentar weiter oben gelesen hast. Ich hatte ihn als direkte Antwort auf Deine Eingangsfrage geschrieben, deshalb ist er etwas blöd eingeordnet. Vielleicht hast Du ihn schon gelesen, ich habe den Text hier noch mal eingefügt:

"Um im Beisein beider Hunde mit nur einem in Ruhe arbeiten zu können, solltest Du im einfachsten Fall den jeweils anderen am Baum anbinden oder in einem anderen Zimmer ablegen.
Das Bellen/Jaulen könnte sich durch Ignoranz von Deiner Seite nach einer Weile von selbst geben (Ignoranz ist auch eine (oft sogar sehr wirkungsvolle) Form der Dominanz.) Allerdings bedeutet dies natürlich für den anderen Hund und für Dich gleich eine erhöhte Schwierigkeitsstufe, weil er u.U. abgelenkt wird und Du Dich noch mehr als Chef beweisen mußt, um seine Aufmerksamkeit zu bekommen.

Wenn Dir das zu plump ist oder die Nachbarn sich beschweren:
Für draußen: Nicht gleich die Superübungsrunden mit einem Hund starten, sondern beiden erstmal beibringen, zuverlässig liegen zu bleiben, auch wenn der andere abgerufen wird. Und das zunächst nur ganz kurz und gleich loben, wenn es klappt und erstmal nichts anderes in dem Moment machen. Wenn das funktioniert langsam die Zeit ausdehnen. Dann die erste kleine Übung mit einem Hund machen (Männchen, Sitz, irgendwas) und dann zur Belohnung für den anderen, daß er (hoffentlich) schön liegen geblieben ist, mit diesem spielen oder üben und den ersten ablegen. So nach und nach dann die jeweilige Übungszeit ausdehnen, bis Du dann jeweils eine längere Zeit am Stück trainieren kannst und der andere liegen bleibt. Aber wie gesagt, nicht alles auf einmal wollen sondern schon die kleinen erfolgreichen Zwischenschritte loben, dann werden automatisch größere draus.

Für drinnen: Auch klein anfangen. Also nicht wesperren und dann gleich mal eine halbe Stunde mit dem anderen Hund trainieren, sondern kleine Erfolgserlebnisse loben: Wegsperren, kurz warten, gleich wieder Tür auf, loben. Dann mal länger. Dann mal kurz mit dem anderen Hund spielen/üben. Tür auf, loben. Hunde tauschen. Bis Du auch hier die Zeit ausdehnen kannst.

Grundsätzlich: Ungeübte Hunde haben am Anfang kaum für länger als 5 Min Kondition sich zu konzentrieren. Also lieber nach zwei Minuten eine kleine Übungssequenz mit einem Erfolgserlebnis beenden und am nächsten Tag oder in zwei Stunden weitermachen, als nach einer viertel Stunde und mit einem unkonzentrierten frustrierten Hund abzubrechen. Auch „Hochleistungs“-Hunde habe ich kaum länger als eine halbe Stunde bei konzentrierter Arbeit erlebt.

Sollte ein Entwicklungsschritt nicht klappen oder vorher Gelerntes durcheinanderbringen - nicht scheuen, wieder einen Schritt zurückzugehen und die einfachereren Dinge erstmal wieder festigen oder die Übungsdauer wieder verkürzen."

-Wenn es Dir gelingt, in diesen Übungssituationen dir die Aufmerksamkeit beider auch in Anwesenheit des jeweils anderen zu erhalten, dürfte sich dies auch positiv auf die beschriebene Problemsituation auswirken.

Achso, weil Du es erwähntest: Es spricht nichts dagegen, zur Entspannung eben auch mal einzeln mit den Hunden zu gehen. Es bringt ja keinem was, wenn man ohne Lösungsidee und angespannt hofft, daß bloß hoffentlich kein Spaziergänger daherkommt. Andere mögen das anders sehen. Am Ende sollte das Ziel natürlich bleiben, daß das ganze Rudel gemeinsam entspannt laufen kann.

Liebe Grüße!

bikinikill_daa2bb · 30. Juli 2007 um 14:17

…aber im Guten natürlich!!

Na, da bin ich ja froh!

Aber jetzt nur noch ganz kurz, das nimmt ja Ausmaße an… ts ts

Im übrigen mache ich
ja auch bei ignoranzbasierten Übungen durchaus etwas, um z.B.
einen völlig blockierten Hund wieder empfänglich zu machen,
z.B. auf BESTIMMTE Art und Weise mit dem Hund an der Leine
herumlaufen, ich ignoriere ihn nur VÖLLIG dabei.

-> Schleppleinentraining, nenn ich das. Ist aber auch was anderes als ein Leinenruck *g*

„Weil wir es schon vor 30 Jahren so gemacht haben, machen wir
es heute auch noch so, weil wenn es damals funktioniert hat,
tut es das heute auch noch“
„Springen alle von der Brücke, tu ich es auch - kann ja nicht
so falsch sein, wenn alle es tun“

Ich weiß nicht, ich habe noch nie jemanden erlebt, der so eine
Mentalität zum Hundesport oder Diensthundeausbildung
mitgebracht hat. Im Gegenteil habe ich alle immer als sehr
wißbegierig und diskussionsfreudig erlebt. Klar läßt sich
jeder nur schwer von seiner (funktionierenden) Methode
abbringen. Aber für Denkanstöße ist eigentlich jeder immer
dankbar.

Wie schön, ich glaub, ich komm zu euch!
Ich erlebe leider viel zu oft Menschen dieser erwähnten Art und deine Aussage bezüglich dem Leinenruck von wegen „wenn alle es machen wird es schon nicht so übel sein“ trifft genau in’s Schwarze.

Viel sturer stellen sich nach meiner Erfahrung oft
die Schüler an, die „da mal was im Fernsehen gesehen“ haben
oder unbedingt ein Halti oder einen Würger verwenden wollen,
„weil es der beste Kumpel auch so macht“. Hilfe, das ist noch
viel gruseliger, als vielleicht abweichende aber doch
durchdachte Standpunkte.

Davon kann ich ein Lied singen, leider. Nur würde ich es mir manchmal wünschen, wenn auch der ein oder andere Trainer zumindest OFFEN wäre für neue Ideen, so wie die Schüler es zumindest sind.

Der richtig ausgeführte Leinenruck ist etwas völlig anderes,
als meinen Hund durch die Leine in einer Situation
zurückzuhalten.

Jawoll. Aber trotzdem eine körperliche Einwirkung, die du ja
so vehement von Dir weist.

Vielleicht habe ich mich zu wenig deutlich ausgedrückt. Ich lehne ab: eine körperliche Einwirkung, durch die der Hund Schmerzen erleidet und/oder auf ihn psychischer Druck ausgeübt wird. Druck und Schmerzen bedeuten Streß für den Hund - was Streß bei Hunden für eine Auswirkung auf das Lernverhalten hat, muß ich dir wohl nicht erklären.

Der Leinenruck ist negative Verstärkung, der den Hund
dazubringen soll, dem unangenehmen Gefühl des Leinenrucks
dadurch zu entkommen, die Nähe zum Hundeführer zu suchen(um es
jetzt mal wieder auf die Fuß-Arbeit zu übertragen).

Na das ist nicht ganz vollständig. Es soll auch seine
Unaufmerksamkeit unterbrechen, wenn er zwar dicht läuft, aber
nicht kuckt.

Das ist ja noch schlimmer…

Darin sehe
ich folgende Probleme: Erstens, der Hund weiß durch das
in-die-richtige-Position-reißen gar nicht, was überhaupt mit
ihm passiert und lernt somit schwerer, wo die richtige
Position ist.

Ich reiße den Hund nirgendwo hin. Schon gar nicht in die
richtige Position. Außer, daß er für einen superkurzen
Augenblick „in der Leine hängt“, passiert gar nichts. Die
richtige Position findet er dann selber raus, indem ich ihn
auf passende Art und Weise bestätige, wenn er es richtig
macht. Sonst passiert tatsächlich das, was Du schreibst. Also
mach ich es nicht so! Ich unterbreche ihn nur in seiner
Unaufmerksamkeit oder Unkorrektheit. Ich korrigiere ihn damit
nicht. Er bekommt nur einen klitzekleinen Schreck. Wirklich!!

Und wozu brauchst du ihn dann? Warum nicht ein positiv konditioniertes Konzentrationswort einführen, wie „Schau“ oder „Aufpassen“, „Look“ oder Ähnliches?

Ach Du lieber Himmel. Ich frage mich gerade, was Du schon für
Leinenrucke gesehen hast… Ich glaube, ich meine was anderes
und es heißt nur genauso.

So wie du den Leinenruck beschreibst, IST er auch tatsächlich anders als die zu 99% durchgeführten bei uns hier. Vor Allem Anfängerhunde, die noch keinen Plan von gar nichts haben, werden da von einem Ende der Leine herangerissen, bis er am Knie des HF pickt und gar nicht weiß, wie er so schnell und vor Allem warum so schmerzhaft plötzlich von A nach B gekommen ist.
Deshalb: so viele Menschen haben keine Ahnung, wie viele gibt es, die ihren Hund einen Stachler oder einen Draht tragen lassen, ohne zu wissen, wie man damit richtig umgeht (wobei es für diese Art von Gerätschaften ohnehin keinen richtig Umgang gibt).
Schon allein aus diesem Grund würde ich den Leinenruck meinen Kursteilnehmer nie anraten, weil ich weiß, dass sie es zu Hause auf dem Spaziergang mit größter Wahrscheinlichkeit falsch machen und dadurch viel mehr kaputt geht, als es Nutzen hat.

Clicker
Und ich kann Dir versichern, daß ich und viele,
die ich erlebt habe, sich selbst ein fast genauso
reflexartiges Verhalten und das schlagartige switchen von
einer Stimmung zur anderen angeeignet haben, wie sie es zum
Teil von Ihren Hunden verlangen.:

Ein Beispiel: ich will meinem Hund ohne Einwirkung, ohne Hilfestellung beibringen, einen Stück Teppich mit den Pfoten zu berühren und darauf so lange zu verharren, bis ich ihn freigebe.
Wie würdest du das deinem Hund lernen?

Natürlich nicht

Otto-Normal-Verbarucher oder Oma Pfiffig auf dem Übungsplatz.
Die typische Szene wirst Du kennen: Hund macht etwas supertoll
richtig. Fragender Blick des Schülers zum Ausbilder- „Soll ich
jetzt loben?“. Die richtige Antwort kann dann immer nur
lauten:„Na jetzt auch nicht mehr…“.:

Ich rede hier von NOCH präziserer Arbeit! Nicht das Loben unmittelbar nach dem Erfolg, sondern das loben in genau der Millisekunde in der das gewünschte Verhalten gezeigt wird!
Kontaktzonenarbeit beim Agility - ich würd gern sehen, wie du einen Border Collie bestätigst, genau in dem Moment in dem er genau die richtige Position IM LAUF eingenommen hat (in diesem Beispiel 2 Pfoten auf der Zone, 2 Pfoten im Gras). Wenn du fertig Luft geholt hast ist der Border schon 3 Hürden weiter *g* - würd ich aber gern sehen, wie du das probierst ohne Clicker

Wölfe haben
auch keine Clicker (…ich zieh schon mal den Kopf ein…)

Müssten sie das lernen, was wir heutzutage unseren Haushunden abverlangen, wären sie wohl froh drüber…

Naja: Woher wissen die Wölfe denn, wer die meiste Erfahrung
hat?

Beobachtung? Was für eine Frage…

Nun denn, ich wünsch dir was!

LG