Tod durch poliz. Verfolgungsjagd

Hallo zusammen,

seit langer Zeit fällt mir auf, dass so etwa alle zwei Monate in meiner Tageszeitung eine Meldung wie diese auftaucht: „14-jähriger im gestohlenen Auto bei Verfolgungsjagd durch die Polizei tödlich verunglückt.“

Sind in diesen Fällen eigentlich die Mittel der Verhältnismäßigkeit gewahrt worden? Ich stelle mir vor, was alles angerichtet wird, wenn ein Jugendlicher, der das Auto des Vaters entwendet hat, plötzlich hinter sich ein Polizeiblaulicht bemerkt. Ist es da nicht schrecklich wahrscheinlich, dass er Gas gibt statt rechts ran zu fahren? Und gerade solche Verfolgungsjagden durch die Stadt sind ja das wirklich Gefährliche: ein ungeübter pubertierender Autofahrer in Panik, dem möchte ich nicht begegnen.

Gibt es in solchen Fällen für die Polizei keine anderen Möglichkeiten? Überprüfen des Kennzeichens, Kontaktaufnahme mit dem Halter (der logischerweise, wenn er der Vater ist, meist nicht zu Hause ist) oder der Nachbarschaft?

Mir ist schon bewusst, dass es sich beim Fahren ohne Führerschein nicht um ein Kavaliersdelikt handelt und dass es natürlich die Aufgabe der Polizei ist, zu verhindern, dass durch solche - insbesondere jugendlichen - Fahrer andere Verkehrsteilnehmer gefährdet werden.

Was mich irritiert ist einfach, dass die schlimmste Gefährdung oft erst dadurch eintritt, dass die Polizei eine Verfolgungsjagd startet.

Was meint Ihr dazu?

Ein schönes Wochenende wünscht

Burkhard

Die Polizei ist immer schuld…

Sind in diesen Fällen eigentlich die Mittel der
Verhältnismäßigkeit gewahrt worden?

Als Polizist wird man heute dauerd auf die Verhältnismäßigkeit angesprochen - und zwar von Leuten, die gar nicht wissen was dieser Rechtsbegriff inhaltlich genau bedeutet

Gibt es in solchen Fällen für die Polizei keine anderen
Möglichkeiten? Überprüfen des Kennzeichens, Kontaktaufnahme
mit dem Halter (der logischerweise, wenn er der Vater ist,
meist nicht zu Hause ist) oder der Nachbarschaft?

Ich kenne den Fall nicht, aber wussten die Beamten, denn überhaupt, dass der Sohn fährt???

Mir ist schon bewusst, dass es sich beim Fahren ohne
Führerschein nicht um ein Kavaliersdelikt handelt und dass es
natürlich die Aufgabe der Polizei ist, zu verhindern, dass
durch solche - insbesondere jugendlichen - Fahrer andere
Verkehrsteilnehmer gefährdet werden.

Und wenn die Polizei ihn fahren lässt und er fährt an der nächsten ampel ein Kind um - dann ist sie auch schuld…

Was mich irritiert ist einfach, dass die schlimmste Gefährdung
oft erst dadurch eintritt, dass die Polizei eine
Verfolgungsjagd startet.

Nein, dadurch dass Straftäter flüchten

Hab leider nicht mehr zeit, muss arbeiten.

M.

Schade, …
lieber Mike,

dass du auf meine differenziert formulierten Fragen mit platter Polemik antwortest.

Ich bin überhaupt nicht der Auffassung, dass die Polizei immer im Unrecht ist. Durch Äußerungen wie Deine - falls du Angehöriger dieser Berufsgruppe bist - setzt sie sich aber ins selbige.

Freundlich grüßt

Burkhard

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Hi Burkhard

so ganz unrecht hat Mike leider nicht. Versucht die Polizei in diesem Fall das Kind zu stoppen durch eine Straßensperre oder durch hinterfahren und es passiert was geht das Geschrei über die böse Polizei los weil sie eventuell die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt hat. Hält sie sich jedoch im Hintergrund um zuzugreifen wenn er seine Spritztour beendet hat und der Bub überfährt jemanden oder jemand kommt zu Tode weil das Kind einen Fahrfehler gemacht hat ist das Geschrei da weshalb die Polizei denn nicht rechtzeitig eingegriffen hat. Die beteiligten Beamtem müssen sich meist unter nicht unerheblichem Druck für eine von vielen Möglichkeiten entscheiden - hinterher zu sagen „hättet ihr doch“ ist immer leicht und wird leider nur zu oft praktiziert.
Ich denke, solange die Polizei nach besten Wissen und Gewissen versucht uns Bürger zu schützen sollte man auch deren Entscheidungen respektieren. Das sie das Leben der Bürger leichtfertig auf’s Spiel setzen kann ich mir nicht vorstellen und der ‚Job‘ den die Polizei macht ist nun mal gerade in solchen Situationen extrem gefährlich und mit hohem Risiko verbunden.

Grüßle
Frank K.

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Abwägen
Hi Frank

Versucht die Polizei in
diesem Fall das Kind zu stoppen durch eine Straßensperre oder
durch hinterfahren und es passiert was geht das Geschrei über
die böse Polizei los weil sie eventuell die
Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt hat. Hält sie sich jedoch im
Hintergrund um zuzugreifen wenn er seine Spritztour beendet
hat und der Bub überfährt jemanden oder jemand kommt zu Tode
weil das Kind einen Fahrfehler gemacht hat ist das Geschrei da
weshalb die Polizei denn nicht rechtzeitig eingegriffen hat.
Die beteiligten Beamtem müssen sich meist unter nicht
unerheblichem Druck für eine von vielen Möglichkeiten
entscheiden - hinterher zu sagen „hättet ihr doch“ ist immer
leicht und wird leider nur zu oft praktiziert.
Ich denke, solange die Polizei nach besten Wissen und Gewissen
versucht uns Bürger zu schützen sollte man auch deren
Entscheidungen respektieren. Das sie das Leben der Bürger
leichtfertig auf’s Spiel setzen kann ich mir nicht vorstellen
und der ‚Job‘ den die Polizei macht ist nun mal gerade in
solchen Situationen extrem gefährlich und mit hohem Risiko
verbunden.

Ich bin ja völlig deiner Meinung. Diese Bürger, die im Nachhinein immer alles besser wissen und die Schuld auf die Polizei schieben, gehen mir genauso auf die Nerven wie dir.

Was mich interessiert, sind die Grau-Schattierungen. Gibt es nicht andere Möglichkeiten, solche Täter zu stoppen und/oder zu überführen? Mir scheint, dass solche Fälle ja vor allem nachts vorkommen. Und dann sind ja andere Verkehrsteilnehmer deutlich weniger gefährdet (weil nicht so viele davon unterwegs sind) wie tagsüber.

Mir fehlt der kreative Gedanke, solche Situationen anders zu lösen als durch die Raserei zweier Fahrzeuge (bei der ja im übrigen manchmal auch die Polizeibeamten zu Schaden kommen, und nicht selten andere völlig Unbeteiligte).

Grüße von

Burkhard

Hallo Burkhard,

seit langer Zeit fällt mir auf, dass so etwa alle zwei Monate
in meiner Tageszeitung eine Meldung wie diese auftaucht:
„14-jähriger im gestohlenen Auto bei Verfolgungsjagd durch
die Polizei tödlich verunglückt.“

An die unschuldige Frau die zu tode hgekommen ist, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort war, solltest Du auch denken. Der getötete 14-jährige war der Beifahrer. Der Fahrer selbst ist nur leicht verletzt worden.

Sind in diesen Fällen eigentlich die Mittel der
Verhältnismäßigkeit gewahrt worden? Ich stelle mir vor, was
alles angerichtet wird, wenn ein Jugendlicher, der das Auto
des Vaters entwendet hat, plötzlich hinter sich ein
Polizeiblaulicht bemerkt. Ist es da nicht schrecklich
wahrscheinlich, dass er Gas gibt statt rechts ran zu fahren?
Und gerade solche Verfolgungsjagden durch die Stadt sind ja
das wirklich Gefährliche: ein ungeübter pubertierender
Autofahrer in Panik, dem möchte ich nicht begegnen.

Soweit ich davon in den Nachrichten gehört habe, hat der 14-jährige die Polizei bereits abgehängt!! Der 14-jährige ist dann von der Autobahn auf eine Landstrasse abgefahren und hätte eigentlich keinen Grund mehr zum rasen gehabt.

Was meint Ihr dazu?

Traurig dass Unbeteiligte sterben mussten.

Ein schönes Wochenende wünscht

Pit

Hallo Burkhard,

gerade habe ich versucht, mir die Situation vorzustellen. Ein 14-Jähriger klaut das Auto seines Vaters und düst damit in der Gegend herum. Dabei fährt er zu schnell oder unsicher wodurch die Polizei auf ihn aufmerksam wird.

Nun ist zuerst mal die Frage ob die Polizisten überhaupt erkennen können wer da am Steuer sitzt. Von hinten auf jeden Fall nicht. Wenn nun das Fahrzeug auch noch zu schnell unterwegs ist und damit den Verkehr gefährdet bleibt der Streife nichts anderes als zu versuchen den Wagen zu stoppen. Ob sie dies mit oder ohne Blaulicht versuchen ist egal. Wenn der Bursche die Polizei im Nacken hat wird er so oder so panisch reagieren.

Andersrum wäre die Situation wenn der Junge sicher und angepasst fährt und die Polizei nur deshalb auf ihn aufmerksam wird weil sie informiert wurde oder die Beamten sehen dass der Kerl zu jung ist. Hier wäre es m.E. schon denkbar zu versuchen, ihn z.B. an einer Ampel aus dem Verkehr zu ziehen. Meine Erfahrungen auf diesem Gebiet sind allerdings=0 daher bin ich mit dieser Aussage vorsichtig. Allerdings nehme ich an dass der Prozentsatz der „Crashkids“ die die Autos mit Absicht zerdeppern grösser ist als der der „Cruise-Kids“ die nur mal um den Block fahren.

Insgesamt habe ich allerdings langsam ein Problem damit, immer Rücksicht auf die „Fehlgeleiteten“ unserer Gesellschaft zu nehmen während ich nur einstecken darf. Das ist aber ein Gesellschaftsproblem. Die Kids können ja eigentlich nix dafür…

Bye und schönes Wochenende
Rolf

Hallo Mike,

gibt es eigentlich das gute alte Nagelbrett nicht mehr ??

Ich höre eigentlich NIE, daß solche Wahnsinns-Fahrer, egal wie alt, durch das Nagelbrett gestoppt wurden.

gruß

dennis

Hi Dennis

Bei Verkehrskontrollen wird das gute Teil immer noch eingesetzt, zumindest hab ich das schon in div. Berichten gelesen und gesehen. Bei einer Verfolgungsfahrt gestaltet sich das mit dem Nagelbrett recht schwierig, denn die Polizei müsste ja wissen wo der Verfolgte denn eigentlich hinfährt um dann vor ihm da zu sein und das Nagelbrett auszulegen.

Grüßle
Frank K.

Hi Burkhard,
nun, den Wunsch nach einer anderen Lösung haben wir alle, auch sicherlich Mike. Aber auch ich würde den Schutz Unbeteiligter immer vorziehen. Bei Amokläufern sieht es ja nicht anders aus. Gibt es auch da andere Möglichkeiten, als den finalen Rettungsschuß ? Antwort: Vielleicht, aber mit deutlich größerem Risiko für Unbeteiligte. Selbst die von Dennis vorgeschlagene Nagelkette ist fragwürdig. Ich glaube kaum, das ein 14-jähriger ein Auto unter Kontrolle halten kann, dem bei vieeleicht nur Tempo 50 alle Reifen wegfliegen. Ob Autodieb oder sonstwie krimineller, ob jung oder alt, jeder, der sich mit der Polizei anlegt weiss wie es ausgeht. Früher oder später kriegen sie Dich doch. Sicher ist es tragisch, wenn Kinder bei einer Verfolgungsjagd ums Leben kommen. Aber wer hat denn damit angefangen ? Den Polizisten wäre es bestimmt auch lieber, der Bengel fährt rechts ran, nachdem er die Kelle gesehen hat. Schliesslich ist so eine Verfolgungsjagd auch für die Polizei nicht ungefährlich. Verunglücken aber die Polizisten und der Dieb kommt davon, wie siehts dann aus ? Dann heisst es Pech gehabt, ist ja deren Berufsrisiko. Ich denke mal, wer als 14-jähriger sich auf ein solches „Abenteuer“ einlässt, hat mit den Konsequenzen zu leben. Auch wenn das verdammt hart klingt. Niemand hat ihn gezwungen, sich dem Risiko auszusetzen. Die Schuld ist da eher bei den Eltern zu suchen. Wenn ich den Verdacht hätte, mein Sohn hätte die Tendenz dazu, sich in mein Auto zu setzen, ich hätte die Autoschlüssel unter meinem Kopfkissen.
Gruss Sebastian

Hallo zusammen,

Gibt es
nicht andere Möglichkeiten, solche Täter zu stoppen und/oder
zu überführen? Mir scheint, dass solche Fälle ja vor allem
nachts vorkommen. Und dann sind ja andere Verkehrsteilnehmer
deutlich weniger gefährdet (weil nicht so viele davon
unterwegs sind) wie tagsüber.

Kommt drauf an, wo :wink:
In der Innenstadt sind ja reichlich Fussgänger unterwegs, die
nicht wirklich durch regelkonformes Verhalten ihr Risiko
minimieren, d.h. da laufen recht viele planlos rum

Mir fehlt der kreative Gedanke, solche Situationen anders zu
lösen als durch die Raserei zweier Fahrzeuge (bei der ja im
übrigen manchmal auch die Polizeibeamten zu Schaden kommen,
und nicht selten andere völlig Unbeteiligte).

Und der Polizei fehlt geld und Personal ;-((

Wie wäre es mit mehr Funkwagen, da braucht man nicht rasen sonder
kann einfach warten (siehe Hase und Igel)

oder wie wäre es mit Hubschraubern mit Nachtflug-Ausstattung ?
Koordination der Fahndung aus der Luft, da kann man das
Zielfahrzeug an der langen Leine lassen und ausser Sicht folgen
(wenn die Situation es erlaubt)

es gibt reichlich Ideen, aber zuwenig Material und Personal :frowning:(

beste grüsse

christian

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Frank, deine Auffassung kann ich nur voll unterstützen, Mike hat meines Erachtens das Problem kurz auf den Punkt gebracht!

Wichtig ist für mich hier auch festzustellen, dass der Tod von 2 Personen (wenn wir den gleichen Fall meinen, war es der jugendliche Beifahrer und die ältere Fahrerin des entgegenkommenden Fahrzeugs) nicht von den Beamten verschuldet wurde, sondern von dem Bürschchen, das cool sein wollte und sich mal eben Papas Wagen geschappt hat!

Die Beamten können nur reagieren und dieses muss blitzschnell geschehen! Vorher noch die Eltern zu kontaktieren oder überhaupt großartige Recherchen bei Auffälligkeiten im Straßenverkehr zu tätigen…(zumal man gar nicht weiß, wer da am Steuer sitzt), dann kämen wohl alle Verkehrssünder in unserem Lande fein weg!

Du hast da völlig utopische Vorstellungen, wie schön, dass du wenigstens zugibst, nicht in der Lage zu sein, alternative Handlungsmuster aufzuzeigen!

Gruß
Jeanny

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

warum übertitelst du deinen Artikel mit „Tod durch poliz. Verfolgungsjagd“?
Der Sachverhalt wurde unvollständig wieder gegeben und macht tatsächlich den Eindruck, als sei die Polizei an der anschließenden Katastrophe Schuld.
In Wirklichkeit haben die Polizeibeamten die Verfolgung abgebrochen, als sie merkten, dass der jugendliche Fahrer durch die Verfolgung immer mehr aufdrehte.
Genau das ist auch die Vorgabe für alle Polizeibeamten. Die Verhaftung von Tätern darf nicht über der Gefährdung von Menschenleben stehen.
Der Polizei ist in diesem Fall nichts, aber auch gar nichts vorzuwerfen.
Sachlich könnte man sich mit Vorwürfen an die Eltern des 14jährigen wenden. Dort sind eklatante Fehler gemacht worden. Die Eltern hätten es vermeiden können, dass der junge Mann mit dem Fahrzeug seines Großvaters auf Fahrt gehen konnte. Angeblich hat er dies nicht zum ersten Mal getan.
Es gibt Fragen und auch jede Menge Stoff zum Diskutieren. Aber der Polizei ein Fehlverhalten vorzuwerfen ist absurd. Die Reaktion von Mike z.B. ist daher absolut verständlich.

Peter Heinz

Wow!
Hallo,

da habe ich ja offensichtlich in ein Wespennest gestochen.

Merkwürdig: Die Zeitungsüberschrift habe ich einfach so aus dem Gedächtnis meiner Eindrücke aus langer Zeit formuliert. Ich meinte - und das ist, wenn Ihr mein Posting noch einmal lest, mehr als deutlich - gar keinen konkreten Einzelfall.

Wegen der emotional aufgeladenen Argumente verzichte ich auf eine weitere Diskussion. Schade. Ich hatte gedacht, es gäbe möglicherweise kreative Denk- und Lösungsansätze.

An Schuldzuweisungen bin ich nicht interessiert, weder gegenüber der Polizei, noch gegenüber hier Diskutierenden, noch gegenüber mir als Fragesteller.

Schönen Tag noch!

Burkhard

Hallo,

es ist sicher so, dass jemand, der sich - egal aus welchen Gründen - auf der Flucht befindet, durch die erhöhten Risiken schneller durch einen Unfall unschädlich macht, wie man denkt. Den Tod inbegriffen.

Dein Hinweis oder - Deine Frage - ist letztlich auch nur für die missverständlich, die sich angegriffen fühlen. Ich sehe keinen Angriff auf eine Gruppe. Ich sehe keinen Grund, dass sich jemand durch Deine Frage verteidigen muss.

Bei der Überschrift handelt es sich in einer Zeitung um eine Schlagzeile. Was wäre die Information wert, würde da stehen „Autofahrer tödlich verunglückt“. Interessiert doch niemand.

„Tod durch poliz. Verfolgungsjagd“ ist da schon ein Verkaufsschlager. Und hier in Brett musst Du mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Hier sind Polizeibeamte im Experten-Forum.

Habe deshalb Verständnis, wenn Deine Frage nicht so beantwortet wird, wie Du es hoffst. Du fragst nach der Verhältnismässigkeit der Mittel. Nun, Du setzt hier wahrscheinlich andere Grenzen wie ein Pastor, der Stammtisch, ein Polizeibeamter oder ein Politiker. Du meinst möglicherweise mehr Vorsicht, mehr Prüfung, der Pastor meint vielleicht mehr Rücksichtsnahme, der Stammtisch ruft nach Todesstrafe, an die Wand stellen, der Polizeibeamte meint möglicherweise, dass er alles tun muss zur Durchsetzung der Gesetze und Festsetzung der Täter und auch, was geschehen kann, und welcher Vorwurf er dann hören muss, wenn er den Täter nicht erwischt, dieser aber andere gefährdet. Der Politiker meint vielleicht, dass man mit Ausweisung und scharfer Munition das Problem lösen muss.

Der Hinweis „Tod durch poliz. Verfolgungsjagd“ ist im Gegensatz zur Diskussion zu Deiner Frage eher für 99 % der Bevölkerung ein Grund zur Freude, dass da einer bei einer Verfolgungsjagd ums Leben kam. Die Presse hat die Interessen der öffentlichen Meinung zu befriedigen. Dort ist bekanntlich jeder Alkoholiker ein Verbrecher, wenn er von der Polizei verfolgt werden muss. Auch wenn möglicherweise selbst dieser Personenkreis den Schlüssel nicht mehr infolge Alkohol in den Anlasser bringt. Die Frage, ob es eine andere Möglichkeit gibt, ist zu kompliziert und nicht erwünscht. Und hier muss sich niemand aufregen. Dies ist gesellschaftlicher Konsens. Es muss sich niemand entschuldigen.

Zwei in der staatlichen Ordnung eingeführten Begriffe nach 1945 waren " Verhältnismässigkeit der Mittel" bezogen auf alle staatlichen Organe und die „Unabhängigkeit der Justiz“. Mit diesen übergeordneten - scheinbaren Ordnungselementen - wurde nach meinem Gefühl für die Zukunft der Weg bereitet, dass Maßnahmen, egal woher sie sind und wie sie fallen, nur unter gewissen Voraussetzungen geprüft werden sollen und ansonsten steht es im Ermessen staatlicher Organe, wenn Bürger geschädigt werden, ob man tätig werden will. Der Bürger hat Nachteile in Kauf zu nehmen. Dies ist , wie mir scheint, so gewollt, um Fragen und Diskussionen, die nach 1945 aufgetreten sind, ein für allemal in der Zukunft zu verhindern. Auch um Übergriffe gegen Bürger zu neutralisieren. Und hier bitte ich, dass sich die hier im Brett tätigen Polizeibeamten mal nicht angegriffen fühlen, weil dies nach meinen Gefühl so für alle Staatsbehörden gewollt ist. Übergriffe müssen bekanntlich nicht tätliche Handlungen sein.

Der Staat könnte sich nach meiner Einschätzung diese Mittel für alle Staatsorgane gebeben haben, damit er sich nicht immer wieder mit einzelnen Vorfällen befassen muss und in der Arbeit gezielt gelähmt werden kann. Auch dies müsste man als Argument einführen.

Und dass niemand belangt werden kann, wenn dies diversen Interessen widerspricht oder sollte sich das politische System ändern. Die EX-DDR hat wohl solche Konstrukte vergessen. Hätte sie den Schießbefehl in die Verhältnismässigkeit der Mittel gestellt, wie die Grenze zu schützen ist, wäre möglicherweise kein einziger Grenzer verurteilt worden, da ihm kein Vorsitz nachzuweisen war. Und da es bei einer Verfolgung um einen Staftäter handelt - ich möchte nun die Frage nicht diskutieren, ob jemand Straftäter ist, wenn ein Urteil vorliegt - ist dies möglicherweise bei einer Staatsanwaltschaft auch nur die vorzeitige erfolgreiche Erledigung eines Falles im Rahmen der Verhältnismässigkeit der Mittel.

Man nehme als Beweis den Marinerichter Hans Filbinger, der noch Ende der Sechziger erklärt hat " Es kann heute nicht Unrecht sein, was im 3. Reich Recht war". Er hat hier seine nach dem Krieg im Namen des 3. Reiches unterschriebenen Todesurteile begründet und musste als Ministerpräsident zurück treten. Hätte man im 3. Reich den Begriff „Verhältnismässigkeit der Mittel“ in allen Bereichen des Staates gehabt oder „Unabhängigkeit der Justiz“, hätte es nach 1945 nie eine Diskussion gegeben, da alles rechtens gewesen wäre.

Gruss Günter

Wegfahrsperre
Hallo zusammen,

warum kann man bei einem neuzeitlichen Auto eigentlich nicht einfach die Wegfahrsperre antelefonieren, damit sie zuerst die Hupe auf Dauerton stellt, nach einer halben Minute den Motor ausmacht?

Gruß
Wolfgang Berger

Endlich mal ne Idee
Hallo Wolfgang,

ich wollte ja eigentlich nix mehr dazu sagen, …

Aber genau solche Überlegungen sind es, die ich meinte. Da gäbe es bestimmt ne Menge weiterer Vorteile. Nummer könnte beim Straßenverkehrsamt gespeichert sein, so dass die Polizei Zugriff darauf hätte. Funktioniert natürlich nicht, wenn jemand auch noch mit falschem Kennnzeichen fährt, aber für einen Großteil der Fälle wäre das eine tolle Lösung.

Gruß von
Burkhard

Hallo Günther,

Zwei in der staatlichen Ordnung eingeführten Begriffe nach
1945 waren " Verhältnismässigkeit der Mittel" bezogen auf alle
staatlichen Organe und die „Unabhängigkeit der Justiz“. Mit
diesen übergeordneten - scheinbaren Ordnungselementen - wurde
nach meinem Gefühl für die Zukunft der Weg bereitet, dass
Maßnahmen, egal woher sie sind und wie sie fallen, nur unter
gewissen Voraussetzungen geprüft werden sollen und ansonsten
steht es im Ermessen staatlicher Organe, wenn Bürger
geschädigt werden, ob man tätig werden will. Der Bürger hat
Nachteile in Kauf zu nehmen. Dies ist , wie mir scheint, so
gewollt, um Fragen und Diskussionen, die nach 1945 aufgetreten
sind, ein für allemal in der Zukunft zu verhindern. Auch um
Übergriffe gegen Bürger zu neutralisieren. Und hier bitte ich,
dass sich die hier im Brett tätigen Polizeibeamten mal nicht
angegriffen fühlen, weil dies nach meinen Gefühl so für alle
Staatsbehörden gewollt ist. Übergriffe müssen bekanntlich
nicht tätliche Handlungen sein.

Sorry, das ist abtrus.Das Kobnstrukt ‚VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT DER Mittel‘ besagt gerade, dass Bürger vor zu harten hinlangen seitens der Beamten geschützt werden.
So ist es Verhältnismässig einem Falschparker einen Zettel hinter die Windschutzscheibe zu klemmen (ggfs. die Kralle anzulegen), aber nicht ihm das Auto wegzunehmen (=Enteignung) oder ihn sofort zu erschiessen (unabh. vom Thema Todesstrafe).

Der Staat könnte sich nach meiner Einschätzung diese Mittel
für alle Staatsorgane gebeben haben, damit er sich nicht immer
wieder mit einzelnen Vorfällen befassen muss und in der Arbeit
gezielt gelähmt werden kann.
Auch dies müsste man als Argument einführen.

Erkläre dies mal genauer !

Und dass niemand belangt werden kann, wenn dies diversen
Interessen widerspricht oder sollte sich das politische System
ändern. Die EX-DDR hat wohl solche Konstrukte vergessen.

Ja, sonst hätte man nicht Leute wg. einem polit. Witz (an der falschen Stelle erzählt) das Abitur verweigert,mandere nicht wg. Fluchtversuch x Jahre in Knast (z.T. Einzelhaft) gelandet.

Hätte
sie den Schießbefehl in die Verhältnismässigkeit der Mittel
gestellt, wie die Grenze zu schützen ist, wäre möglicherweise
kein einziger Grenzer verurteilt worden, da ihm kein Vorsitz
nachzuweisen war.

Falsch, die Urteilsbegründung ging meines Wissens dahin, dass auch Grenzer hätten erkennen müssen, dass der Tod nicht gerechtfertigt ist, wenn jmnd. ausreisen will.

Und da es bei einer Verfolgung um einen
Staftäter handelt - ich möchte nun die Frage nicht
diskutieren, ob jemand Straftäter ist, wenn ein Urteil
vorliegt - ist dies möglicherweise bei einer
Staatsanwaltschaft auch nur die vorzeitige erfolgreiche
Erledigung eines Falles im Rahmen der Verhältnismässigkeit der
Mittel.

Man nehme als Beweis den Marinerichter Hans Filbinger, der
noch Ende der Sechziger erklärt hat " Es kann heute nicht
Unrecht sein, was im 3. Reich Recht war". Er hat hier seine
nach dem Krieg im Namen des 3. Reiches unterschriebenen
Todesurteile begründet und musste als Ministerpräsident zurück
treten. Hätte man im 3. Reich den Begriff
„Verhältnismässigkeit der Mittel“ in allen Bereichen des
Staates gehabt oder „Unabhängigkeit der Justiz“, hätte es nach
1945 nie eine Diskussion gegeben, da alles rechtens gewesen
wäre.

s. DDR

Tschuess Marco.

Hallo Marco,

Sorry, das ist abtrus.Das Kobnstrukt ‚VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT DER
Mittel‘ besagt gerade, dass Bürger vor zu harten hinlangen
seitens der Beamten geschützt werden.
So ist es Verhältnismässig einem Falschparker einen Zettel
hinter die Windschutzscheibe zu klemmen (ggfs. die Kralle
anzulegen), aber nicht ihm das Auto wegzunehmen (=Enteignung)
oder ihn sofort zu erschiessen (unabh. vom Thema Todesstrafe).

Da sind wir wohl nicht derselben Meinung. Zur Verhältnismässigkeit der Mittel kann es durchaus aus meiner Betrachtung gehören, dass jemand durch einen gezielten Schuss getötet werden muss, um andere Leben zu schützen. Auch kann unerhältnismässig auch eine Behörde im Rahmen von Anordnungen ahndeln. Ich sehe deshalb diesen Begriff nicht auf Polizei alleine bezogen, sondern er ist insgesamt für das Handeln staatlicher Organe bzw. derer Vertreter zu betrachten.

Der Staat könnte sich nach meiner Einschätzung diese Mittel
für alle Staatsorgane gebeben haben, damit er sich nicht immer
wieder mit einzelnen Vorfällen befassen muss und in der Arbeit
gezielt gelähmt werden kann.
Auch dies müsste man als Argument einführen.

Erkläre dies mal genauer !

Soll ich jetzt hier eine wissenschaftliche Abhandlung über den Begriff Verhältnismässigkeit machen; das sprengt den Rahmen. Ich gehe in meiner Betrachtung davon aus, dass unter dem Begriff der Verhältnismässigkeit auch verhindert werden kann und auch wird, dass „notorische Nörgler“ , wie sie im Staatsbereich bezeichnet werden oder „renetente Bürger“ nicht ihr Gehör erhalten, sodnenr im Vorfeld unter diesem Begriff manches abgewiegelt wird und auch einer gerichtlichen Prüfung - bekanntlich kann man staatliche Weisungen - je nach Art - vor Gericht mit Beschwerde angehen - keinen Erfolg haben, weil man hier die Verhältnismässigkeit darstellt. Und was „verhältnismässig“ ist, mag zwar juristisch geregelt sein, aber letztlich hat das Individium zu entscheiden und nur diese Entscheidung ist dann zu prüfen.

Und dass niemand belangt werden kann, wenn dies diversen
Interessen widerspricht oder sollte sich das politische System
ändern. Die EX-DDR hat wohl solche Konstrukte vergessen.

Ja, sonst hätte man nicht Leute wg. einem polit. Witz (an der
falschen Stelle erzählt) das Abitur verweigert,mandere nicht
wg. Fluchtversuch x Jahre in Knast (z.T. Einzelhaft) gelandet.

Hätte
sie den Schießbefehl in die Verhältnismässigkeit der Mittel
gestellt, wie die Grenze zu schützen ist, wäre möglicherweise
kein einziger Grenzer verurteilt worden, da ihm kein Vorsitz
nachzuweisen war.

Falsch, die Urteilsbegründung ging meines Wissens dahin, dass
auch Grenzer hätten erkennen müssen, dass der Tod nicht
gerechtfertigt ist, wenn jmnd. ausreisen will.

Das war Rechtssprechung der BRD. Tatsache ist, dass jene an der Grenze zuerst einmal unter dem Eindruck der eigenen Gesetze gehandelt haben dürften. Sie waren in ihrem Staat. Ich frage mich, was wäre geschehen, wäre es umgekehrt gelaufen. Wären dann nicht Westdeutsche vor Gericht gelandet, weil sie Besucher im Osten bespitzelt haben und bespitzeln liessen und auch berufliche Karrieren zerstört haben.?

Und da es bei einer Verfolgung um einen
Staftäter handelt - ich möchte nun die Frage nicht
diskutieren, ob jemand Straftäter ist, wenn ein Urteil
vorliegt - ist dies möglicherweise bei einer
Staatsanwaltschaft auch nur die vorzeitige erfolgreiche
Erledigung eines Falles im Rahmen der Verhältnismässigkeit der
Mittel.

Man nehme als Beweis den Marinerichter Hans Filbinger, der
noch Ende der Sechziger erklärt hat " Es kann heute nicht
Unrecht sein, was im 3. Reich Recht war". Er hat hier seine
nach dem Krieg im Namen des 3. Reiches unterschriebenen
Todesurteile begründet und musste als Ministerpräsident zurück
treten. Hätte man im 3. Reich den Begriff
„Verhältnismässigkeit der Mittel“ in allen Bereichen des
Staates gehabt oder „Unabhängigkeit der Justiz“, hätte es nach
1945 nie eine Diskussion gegeben, da alles rechtens gewesen
wäre.

:s. DDR

Ein Vergleich der DDR mit der Nazi-Diktatur war wohl von Dir nicht gemeint.

Gruss Günter

Noch eine Idee
Hallo Burkhard,

Funktioniert natElich nicht, wenn
jemand auch noch mit falschem Kennnzeichen fährt

ja, und die Nummernschilder koennte man (ohne Mehrkosten) mit simplen Schloss-Schrauben durchgeschraubt befestigen, so dass man zum Abschrauben Zugang zur Schraubenmutter im Wageninneren braucht. Das geht nach dem Stand der Technik des 18. Jahrhunderts.
Warum man das bis heute nicht macht, wuerde mich mal interessieren.

Gruss

Wolfgang Berger