Todesstrafe

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

HI
und auch @Anwar

Ich habe überlegt, ob das doch nicht besser in Philosophie paßt. Aber da es ja ein Brett zu Ethik gibt, versuche ich es trotzdem hier. (Es wird ausdrücklich nicht nach Religiösem gefragt.)

Vielleicht kann ich eine Diskussion anregen. Ich hoffe, daß Anwar auch was dazu sagt, da er sich als Todesstrafenbefürworter bezeichnet hat.

Ich bin ein Gegner. Ich möchte aufzeigen, wie ich dazu komme.

  1. Theoretische Überlegung

Aussagen wie „das ist barbarisch und grausam“ werdet ihr nicht hören. Exekutiert werden (zumindest in den USA, andere Rechtsprechungen sind mir zu sehr fremd) solche Mörder, die besonders herausragend grausam und barbarisch gemordet haben (first degree murder: mehrfachmord, kindermord, mord zum verdecken eines verbrechens,…) Ich denke, daß es reichlich zynisch ist, einen derartigen Mörder verteidigen zu wollen, indem man auf Grausamkeit und Barabarei hinweist!

Weiters möchte ich vorausschicken, daß beim Gedanken an Todesstrafe eine Idee dahintersteckt, die von der Unsühnbarkeit von Mord ausgeht. Jedes andere Verbrechen kann durch das Opfer vergeben werden, aber Mord nicht, da das Opfer nicht mehr existiert. Der Mörder bleibt also ein Verbrecher, was auch immer er tut. Er kann nie wieder moralisch rehabilitiert werden.

Als nächsten Gedankenschritt stelle ich mir vor, daß es einen ungeschriebenen Grundlagenvertrag zwischen allen Mitgliedern des zivilisierten Gesellschaftswesens gibt, der lautet: „Ich bringe dich nicht um, du bringst mich nicht um.“ Dieses Mordverbot beruht also auf einem Vertrag. (Im Gegensatz zum religiösen Weltbild, in dem das Mordverbot auf einem göttlichen Befehl beruht.)

Ein Mörder hat den Vertrag offensichtlich gebrochen. Wer einen Vertrag bricht, kann sich nicht mehr zum eigenen Schutz darauf berufen.

Daraus folgt, daß ein Mörder nicht mehr unter das Mordverbot fallen würde. Er darf also getötet werden, ohne daß er einen unmittelbaren Angriff planen müßte (das wäre Notwehr).

Aber:

_Daraus folgt aber noch nicht, daß er getötet werden soll _.

Es fehlt also eine ganz grundlegende Prämisse, warum es Todesstrafe geben soll.

Bei der Debatte um Todesstrafe muß man als Gegner gar keine Argumente dagegen haben, es reicht darauf hinzuweisen, daß es keine dafür gibt!

  1. Praktische Überlegung

Ich nehme einfach mal an, ein Befürworter hätte mich jetzt trotzdem überzeugt, indem er mir gezeigt hat, welche Argumente es für Todesstrafe gibt.

Es bleibt eine simple Tatsache im Raum: Die Fehlbarkeit menschlicher Vernunft und Technik. Selbst wenn es aussieht, daß es keinen Zweifel gibt (proof beyond reasonable doubt), geht dieses Wissen nie so tief, daß man ohne zu zögern ein Leben nehmen dürfte. Bei einem Fehlurteil wird ein Mord begangen! Diese Entscheidung würde ein Wissen voraussetzen, das übermenschlich ist. Um ein Leben zu nehmen, müßte der Mensch gewissermaßen Gott sein.

Fazit:

_Selbst wenn man einräumt, daß moralisch nichts dagegen spricht, die Todesstrafe einzuführen , spricht nichts dafür , sie auch tatsächlich auszuführen _!

Freue mich auf Antworten.

Gruß
dataf0x

2

gute überlegungen
Hi,

Ich habe überlegt, ob das doch nicht besser in Philosophie
paßt. Aber da es ja ein Brett zu Ethik gibt, versuche ich es
trotzdem hier. (Es wird ausdrücklich nicht nach Religiösem
gefragt.)

Da du ja weiter unten mit einem „gesellschaftsvertrag“ argumentierst, könnte man tatsächlich überlegen, die geschichte mal im philo-brett zu bringen…

Vielleicht kann ich eine Diskussion anregen. Ich hoffe, daß
Anwar auch was dazu sagt, da er sich als
Todesstrafenbefürworter bezeichnet hat.

Seine äußerungen kenne ich. Sie sind aber manchmal auch etwas ab von nachvollziehbarkeit, was aber mE das thema mit sich bringt…
Das wäre wieder ein argument für das philo-brett. Genau wie bei religiösen diskussionen, gibt es ausschließlich meinungen aber keine übergreifende wahrheit…

Ich selbst würde mich eher zwischen den positionen sehen. Ich bin weder ausgesprochener gegner der todesstrafe noch deren verfechter… Dazu weiter unten…

Ich bin ein Gegner. Ich möchte aufzeigen, wie ich dazu komme.

  1. Theoretische Überlegung

Aussagen wie „das ist barbarisch und grausam“ werdet ihr nicht
hören. Exekutiert werden (zumindest in den USA, andere
Rechtsprechungen sind mir zu sehr fremd) solche Mörder, die
besonders herausragend grausam und barbarisch gemordet haben
(first degree murder: mehrfachmord, kindermord, mord zum
verdecken eines verbrechens,…) Ich denke, daß es reichlich
zynisch ist, einen derartigen Mörder verteidigen zu wollen,
indem man auf Grausamkeit und Barabarei hinweist!

Da stimme ich zu…

Weiters möchte ich vorausschicken, daß beim Gedanken an
Todesstrafe eine Idee dahintersteckt, die von der
Unsühnbarkeit von Mord ausgeht. Jedes andere Verbrechen kann
durch das Opfer vergeben werden, aber Mord nicht, da das Opfer
nicht mehr existiert. Der Mörder bleibt also ein Verbrecher,
was auch immer er tut. Er kann nie wieder moralisch
rehabilitiert werden.

Als nächsten Gedankenschritt stelle ich mir vor, daß es einen
ungeschriebenen Grundlagenvertrag zwischen allen Mitgliedern
des zivilisierten Gesellschaftswesens gibt, der lautet:
„Ich bringe dich nicht um, du bringst mich nicht um.“
Dieses Mordverbot beruht also auf einem Vertrag. (Im Gegensatz
zum religiösen Weltbild, in dem das Mordverbot auf einem
göttlichen Befehl beruht.)

Ein Mörder hat den Vertrag offensichtlich gebrochen. Wer einen
Vertrag bricht, kann sich nicht mehr zum eigenen Schutz
darauf berufen.

Daraus folgt, daß ein Mörder nicht mehr unter das Mordverbot
fallen würde. Er darf also getötet werden, ohne daß er einen
unmittelbaren Angriff planen müßte (das wäre Notwehr).

Ich kann die ansichten nachvollziehen. Sie würden einem reflektierten menschen durchaus die gründe für, ja sogar die notwendigkeit einer todesstrafe verständlich machen.
Daher verstehe ich nicht, wie du auf einer seite recht durchdachte argumente FÜR eine todesstrafe bringst; dich aber auf der anderen seite als deren gegner ausweist.

Was also sind deine gründe, gegner zu sein???

Aber:

_Daraus folgt aber noch nicht, daß er getötet werden
soll _ .

Hier kann man auch nicht widersprechen.
Ich habe zwar ein stück weiter oben geschrieben, dass man evtl. von einer „notwendigkeit“ sprechen könnte, ein gesellschaftsvertrag schließt aber nicht de möglichkeit aus auch mörder als rehabilitierungsfähig anzusehen.

Als gesellschaftliche individuen sehen wir uns selbst ja als „vernünftige“ wesen. Der vernunft sind aber keine bzw. wenige grenzen gesetzt. D.h. dass das, von dir angesprochene, gesellschaftliche abkommen nicht unabänderlich ist, oder vielmehr sein kann. Wer nicht danach strebt sich zu erbessern, hört auf gut zu sein. DAS muss auch für gesellschaften gelten…

Die argumente, die du also FÜR eine todesstrafe anbringst, ann man also genauso gut gegen sie anwenden…

Es fehlt also eine ganz grundlegende Prämisse, warum es
Todesstrafe geben soll.

Bei der Debatte um Todesstrafe muß man als Gegner gar keine
Argumente dagegen haben, es reicht darauf hinzuweisen, daß es
keine dafür gibt!

Wie schon gesagt: das eine bedingt hier das andere…

  1. Praktische Überlegung

Ich nehme einfach mal an, ein Befürworter hätte mich jetzt
trotzdem überzeugt, indem er mir gezeigt hat, welche Argumente
es für Todesstrafe gibt.

Es bleibt eine simple Tatsache im Raum: Die Fehlbarkeit
menschlicher Vernunft und Technik. Selbst wenn es aussieht,
daß es keinen Zweifel gibt (proof beyond reasonable doubt),
geht dieses Wissen nie so tief, daß man ohne zu zögern ein
Leben nehmen dürfte. Bei einem Fehlurteil wird ein Mord
begangen! Diese Entscheidung würde ein Wissen voraussetzen,
das übermenschlich ist. Um ein Leben zu nehmen, müßte der
Mensch gewissermaßen Gott sein.

Das argument kann man in seiner abgedroscheneit nicht mehr uneingeschränkt gelten lassen…

Eine genetisch überführter mörder ist faktisch als solcher schuldig „beyond ANY reasonable doubt“, wobei der akzent hier nicht mehr auf „doubt“ liegen kann sondern auf „reasonable“ liegen muss.

Fazit:

_Selbst wenn man einräumt, daß moralisch nichts
dagegen spricht, die Todesstrafe einzuführen ,
spricht nichts dafür , sie auch tatsächlich
auszuführen _ !

Das fazit ist eigentlich nur ein wortwahlspiel.
Genauso gut könnte man sagen, dass moralisch VIEL dafür spricht die todesstrafe EINZUFÜHREN.

Fazitär müsste man eher eingestehen, dass einige gesellschaften die unverzeihbarkeit des mordes vertreten, während andere das abkommen nicht als unabänderlich betrachten. Wobei es aber keiner form an vernunft fehlt.

Ein argument wurde allerdings vergessen. Zur gesellschaft gehören ALLE individuen.
Die, die gesetze erlassen, und die, die sich ihnen FREIWILLIG unterordnen.
Wenn ich in einer gesellschaft lebe, in der es eine todesstrafe gibt, dann muss ich mich diesem grundsatz unterordnen, oder aber diese gesellschaft verlassen…

LG Alex:smile:

3

Hallo datafox,

du hast hier wirklich interessante Argumente eingebracht, weshalb der Mörder nicht auf sein Recht der Unversehrtheit und des Lebens beharren kann.

Aber da gibt es etwas, was mich stört :wink:

Wenn ich dich richtig verstanden habe gehst du davon aus, dass kein Mensch die absolute Gewissheit über eine Tat haben kann, was eine Tötung menschlichen Lebens rechtfertigen würde:

Bei einem Fehlurteil wird ein Mord begangen!

Wie kann es ein Fehlurteil geben, wenn (angenommen) ein Mann in ein Gericht stürzt und 30 der 70 Gäste hinrichtet? Wenn in den Gesetzen klar verankert ist, dass ein Massenmord zur Todestrafe führt, ist dieser Attentäter zum Tode zu verurteilen. 40 Gäste waren Live dabei und haben das Glück noch aussagen zu können. Richter, Anwälte, vielleicht auch Kameras ect. können den Tathergang eindeutig rekonstruieren. Ein Fehlurteil ist hier doch ausgeschlossen, oder? (Wenn nicht sag mir bitte, was ich übersehen habe)

Es geht hierbei aber nicht um mögliche Fehlurteile, denn weiß Gott nicht alle Morde sind so eindeutig, wie in meinem Beispiel.

Ich würde eher auf die Wahrung des Vertrages plädieren. Kein Mord sollte dazu führen, dass einer unserer wichtigsten Verträge aufgelöst wird:

„Ich bringe dich nicht um, du bringst mich nicht um.“

Ich sehe die Todesstrafe (im Gegensatz zu dir??!!) ebenfalls als Vertragsbruch. Denn dieser beinhaltet nicht: „Wenn du tötest, darfst du getötet werden“.
Vielleicht wäre der Vertrag eindeutiger, wenn er hieße: „Kein Mensch darf getötet werden“ Für mich ist das Grundlage einer Gesellschaft. Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben, auch die, die diesen Vertrag gebrochen haben. Denn der Vertrag gilt immer noch für den Rest der Gesellschaft.

schöne Grüße
vastitas

4

Hallo,

Eine genetisch überführter mörder ist faktisch als solcher
schuldig „beyond ANY reasonable doubt“, wobei der akzent hier
nicht mehr auf „doubt“ liegen kann sondern auf „reasonable“
liegen muss.

na Mensch, das hab ich ich ja ganz aus den Augen gelassen - bei meiner Argumentation! Die Genetik…

Obwohl wir ja keine 100% Sicherheit durch genetische Untersuchungen bekommen können. Weshalb der genet. Fingerabdruck (wie auch der klassische Fingerabdruck) nicht als Beweis einer Tat angesehen werden darf.

Ein argument wurde allerdings vergessen. Zur gesellschaft
gehören ALLE individuen.
Die, die gesetze erlassen, und die, die sich ihnen FREIWILLIG
unterordnen.
Wenn ich in einer gesellschaft lebe, in der es eine
todesstrafe gibt, dann muss ich mich diesem grundsatz
unterordnen, oder aber diese gesellschaft verlassen…

Das finde ich, ist ebenfalls ein sehr wichtiger Gedanke. Solange es diese Gesetze gibt, muss man sich natürlich auch an diese halten. Und bei Gesetzesbrüchen mit den Konsequenzen rechnen.

Trotzdem hält mich das nicht davon ab, die Todesstrafe an sich als illegitim zu betrachten. Naja…

schöne grüße
vastitas

5

Hallo

40 Gäste waren Live dabei und haben das Glück
noch aussagen zu können.

Stimmt. Das ist eine Grundsatzfrage: Wieviele Zeugen willst du? 40? 200? 3? Einen? Irgendwo muß man ja die Grenze ziehen - somit ist es immer willkürlich.

Ich sehe die Todesstrafe (im Gegensatz zu dir??!!) ebenfalls
als Vertragsbruch. Denn dieser beinhaltet nicht: „Wenn du
tötest, darfst du getötet werden“.

Der Vertrag lautet: „Ich bringe dich nicht um, und du mich nicht.“ Mit „umbringen“ ist natürlich stillschweigend Ermorden gemeint. (Das hätte ich wohl klarer machen müssen.) Notwehr ist damit natürlich nicht gemeint! Wenn dieses allgemeine Mordverbot von jemandem ignoriert wird, dann kann man sich nicht mehr zum Schutz darauf berufen.

Vielleicht wäre der Vertrag eindeutiger, wenn er hieße: „Kein
Mensch darf getötet werden“. Für mich ist das Grundlage einer
Gesellschaft.

Das wäre eine verbrecherische Gesellschaft, die Notwehr nicht erlaubt, und die jeden Angegriffenen dazu verdamt, sich umbringen zu lassen!

Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben

Kein Mensch hat ein „Recht auf Leben“. Das ist nur eine poetischere Umschreibung für etwas, das ein Verbot ist. Rechte sind einklagbar. Wenn ich verunfalle oder an Krebs sterbe, wo darf ich das Recht denn einklagen? Es gibt kein „Recht aufL eben“, es gibt nur ein Mordverbot.

auch die,
die diesen Vertrag gebrochen haben.

Das wäre dann kein Vertrag mehr, sondern ein göttlicher Befehl. Davon habe ich ausdrücklich abstand genommen. (Nebenbei: Auch der berühmte göttliche Befehl bezieht sich nicht auf das Töten sondern auf das Morden.)

Denn der Vertrag gilt
immer noch für den Rest der Gesellschaft.

Ein Vertrag gilt per definition nur für die, die ihm zugestimmt haben. Das ist das Wesen eines Vertrages. Dem Vertrag über das Mordverbot stimmt man durch Geburt erstmal vorläufig zu. Das heißt, wer als Mitglied eines Staatswesens mit Mordverbot geboren wird, darf sich von Geburt an darauf berufen. Niemand darf ihn ermorden, auch wenn er selbst noch gar nicht dazu in der Lage ist, das zu begreifen. Die Tatsache alleine, daß er ein Mensch ist, macht ihn zum Schutzobjekt. Wenn er später dem nicht mehr zustimmen sollte, kann er immer noch auswandern, die Mitgliedschaft kündigen und sich einem anderen System anschließen. Bricht der den Vertrag aber, kann er sich nicht mehr auf Schutz berufen. Er wäre vogelfrei. (Ja ich weiß, es enthält Widersprüche, wenn man von einem allgemeinen Gesetz wie den Menschenrechten ausgeht. In diesem Falle könnte niemand aus dem Vertragszustand austreten, da es alle Menschen betrifft. Aber ich glaube es ist klar, was ich meine.)

Meine Argumentation lautet weiter: Trotz alledem fehlt ein Glied in der Kette, das den Schluß auf „er muß auf staatliches Geheiß sterben“ zuläßt. Dieser Schluß geht nur durch Einführung einer weiteren Instanz: „Er muß auf Gottes Geheiß sterben“. Das habe ich aber ausgeschlossen. Daher bin ich gegen die Todesstrafe.

gruß
dataf0x

6

Hallo,

Ich bin ein Gegner. Ich möchte aufzeigen, wie ich dazu komme.

Ich kann nicht absolut sagen, dass ich dagegen oder dafür bin. Wenn ich mir vorstelle, dass irgendjemand eines meiner Kinder tötet, bin ich fast davon überzeugt, dass ich diesem Menschen ebenfalls den Tod wünsche.

Gruß
Markus

7

Hallo

Was also sind deine gründe, gegner zu sein???

  1. Bisher hat mich keiner überzeugen können, warum man die Todesstrafe ausführen sollte.

  2. Zweifel an der Beweisbarkeit

Eine genetisch überführter mörder ist faktisch als solcher
schuldig „beyond ANY reasonable doubt“, wobei der akzent hier
nicht mehr auf „doubt“ liegen kann sondern auf „reasonable“
liegen muss.

vor ein paar jahrzehnten gab es noch keine „genetischen fingerabdrücke“. da hielt man eben die rillen an den fingern für „beyond any reasonable doubt“.

bei schuld und unschuld darf man aich nicht vergessen: die jury entscheidet nicht über guilt und innocence sondern über guilty und not guilty. (im deutschen heißt alles „schuld“, da kann man schwerer darüber sprechen.) es wird abgewogen, ob hinlänglich beweisbar ist, daß er es getan hat. mehr nicht. da die wahrheit nie zu 100% wißbar ist (das liegt am menschen selbst, der über seinesgleichen zu urteilen hat), steht die möglichkeit eines justizirrtums als prinzip im raum.

und jetzt sind wir wieder bei der unsühnbarkeit von mord: während alle anderen strafen, die zu unrecht verhängt worden sind, auf irgendeine weise entschädigbar sind, kann ein mord wegen justizirrtum nie mehr wiedergutgemacht werden. der ist dann tot.

ich denke das ist ein im wahrsten sinne des wortes totschlagargument gegen die ausführung der todesstrafe.

Das fazit ist eigentlich nur ein wortwahlspiel.
Genauso gut könnte man sagen, dass moralisch VIEL dafür
spricht die todesstrafe EINZUFÜHREN.

ja so ist es. die ideale gesellschaft wäre eine, in der es die todesstrafe gibt, sie aber nie ausgeführt wird.

Wenn ich in einer gesellschaft lebe, in der es eine
todesstrafe gibt, dann muss ich mich diesem grundsatz
unterordnen, oder aber diese gesellschaft verlassen…

das gilt für jedes rechtssystem.

gruß
dataf0x

8

Wenn ich mir vorstelle, dass irgendjemand eines meiner Kinder
tötet, bin ich fast davon überzeugt, dass ich diesem Menschen
ebenfalls den Tod wünsche.

Selbstverständlich. Manche Menschen sind besser tot als lebendig. Das ist völlig klar. So empfinden wir nunmal. Aber ich wollte eben grade nicht darauf hinaus, wie Menschen empfinden mögen, sondern auf rationale Argumentation - auf Grundsätze, die man anwenden könnte, um ein Gesetz daraus zu machen.

gruß
dataf0x

9

Hallo dataf0x,

Die Frage ist, was soll mit einem Täter geschehen, bei dem man weiss, er wird nicht aufhören zu töten? Ist lebenslänglich wegsperren ohne die Aussicht, jemals freizukommen, humaner? Ist es gerechtfertigt, die Gemeinschaft monatlich ca. 5000 Euro zahlen zu lassen, damit dieser Täter ein relativ sorgenfreies Leben führen kann, während das Opfer grausam getötet wurde?

Für mich persönlich habe ich die Frage nicht entscheiden können. Gerade wenn eine geliebte Person getötet worden ist, ist im übrigen auch das Rache-Prinzip sehr gut nachvollziehbar. In den USA wird die Todesstrafe auch aus diesem Grund aufrechterhalten und der Familie oft gestattet, der Exekution beizuwohnen. Einige berichten davon, dass erst die Tötung des Täters ihnen den inneren Frieden wieder zurück gegeben hat, was ich mir sehr gut vorstellen kann, wenn jemand beispielsweise ein geliebtes Kind verloren hat.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

10

Ist es gerechtfertigt, die Gemeinschaft monatlich ca. 5000
Euro zahlen zu lassen, damit dieser Täter ein relativ
sorgenfreies Leben führen kann, während das Opfer grausam
getötet wurde?

was heisst das ,…nur 5000.- Euro …was für eine armselige „Kischte“
bei uns rechnet man mit allem Komfort:
Tusche, Bad, TV, Freigang, Knastsexbesuche, Schule, Büsiater etc.
min. 200 000,-bis 250 000.-/ Jahr.

Da kann ich nur meine spezielle Erfindung empfehlen:

„Freiwilliger, mechanischer Strafvollzug“

zu minimalen Unterhaltskosten.

Wegen „Patent“ und Urheberrechte, Beschreibung nur bei pers. Anfrage abzugeben.

Nix Todesstrafe, nix Knascht endlich die richtige, erfolgreiche, humane Variante.

Gruss
Fritz
a.d.Uw

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Guten Abend zusammen,

Thomas Dehler, der ehemalige Rechtsexperte der FDP (und Justizminister? - ich bin da im Augenblick nicht ganz sicher) hat Anfang der 50er Jahre im Bundestag eine Rede gehalten, in der er alle Argumente für die Todesstrafe widerlegte und zerpflückte.
Ich habe den Text im Internet leider nicht finden können; vielleicht ist jemand von Euch findiger und glücklicher als ich.

Ich wäre für die Fundstelle oder den link außerordentlich dankbar.

Gruß - Rolf

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Hallo Rolf,

Ich habe den Text im Internet leider nicht finden können;
vielleicht ist jemand von Euch findiger und glücklicher als
ich.

Ich wäre für die Fundstelle oder den link außerordentlich
dankbar.

http://www.zeit.de/reden/portrait/200108_dehler?page=1

Seite 3 Abs.2

Gruß
Markus

1 „Gefällt mir“
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Servus,

ich sehe das so:
Strafe hat zwei Ziele: „Läuterung bzw. Abschreckung von weiteren Staftaten (auch von anderen Tätern)“/„Schutz der Gesellschaft“, was zusammengehört, und „Strafe per se“, also z.B. eine Geldbuße oder auch Freiheitsentzug als eine Art „staatliche Rache“ (klingt blöd, aber seid gnädig, Ihr wißt sicher wies gemeint ist).

Wenn jemand klar nicht mehr in die Gesellschaft eingliederbar ist, also die Alternative eine lebenslange Haftstrafe ohne Bewährung uswusf. wäre, würde ich mir als Gesellschaft die Todesstrafe als Möglichkeit offenhalten, jemanden aus mir zu meinem Schutz zu entfernen.
Da leider die Möglichkeit nicht mehr offensteht, Australien zu räumen und einfach jeden „nicht Gesellschaftsfähigen“ dahin zu verschicken, bleibt als Möglichkeit des Entzuges aus der Gesellschaft nur die Todesstrafe - denn auch in einer Haftanstalt bleibt Derjenige Teil der Gesellschaft, wird also z.B. durch diese mitfinanziert, durch dazugehörige Wärter bewacht etc pp.

Übrigens denke ich nicht, daß es zur Einführung der Todesstrafe nötig wäre sinngemäß ins Gesetz zu schreiben: „wer xy tut, SOLL/MUSS mit dem Tod bestraft werden“ - Man kann das wie bei allem anderen auch als Möglichkeit mit aufnehmen:
Wer xy tut wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe, in besonders schweren Fällen mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder Todesstrafe bestraft.
Läuft sonst ja auch so: „…wird mit Geldstrafe oder Freiheitsentzug bis zu 3 Jahren bestraft…“

Zum Justizirrtum kann ich nur sagen: Auch einen nicht tödlichen kann man nicht wiedergutmachen. Wenn jemand 35 Jahre lang im Gefängnis gesessen hat und es kommt raus, daß er unschuldig ist: glaubt hier ernsthaft jemand, das könne man wiedergutmachen? Die für diesen Menschen verlorenen Jahre kann ihm niemand wiedergeben. Und auch das Leben danach wird für ihn nie wieder normal sein können.

Nur mal so erste Gedanken, werde noch weiter drüber nachdenken…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

14

Hallo,

interessante Frage und vor allen Dingen auch einige recht interessante Ansätze, die ich so noch nie gesehen habe. Ich bin prinzipiell Gegner einer Todesstrafe, vor allen Dingen wegen der menschlichen Fehlbarkeit von Gerichten.

Zunächst aber: gleich, ob man pro oder kontra Todesstrafe argumentiert, ich bin der Meinung, dass die „Kosten“ bzgl. lebenslanger Haft nicht die geringste Rolle spielen dürfen! Wenn wirklich argumentiert wird, „jemand, der so lange im Gefängnis sitzt, wird von allen mitfinanziert“, dann finde ich das in höchstem Maße bedenklich. Dafür haben wir eine Sozialgesellschaft, die auch für die Mitglieder aufkommt, die durch die Maschen fallen. Und die „selber Schuld“ Argumentation kann da nicht gelten. Angenommen, ein Motorradfahrer fährt zu schnell, hat einen Unfall und wird dabei schwerstverletzt, so dass er sein Leben lang gepflegt werden muss - Verwandte hat er keine. Er ist auch „selber Schuld“, aber keiner wird dafür plädieren, dass man ihm die Pflege verweigert. Und wer im Gefängnis sitzt kann ja durchaus zu Arbeiten herangezogen werden, von mir aus auch harte Arbeit, denn es soll ja durchaus auch eine Strafe sein.

Nochmal zur Todesstrafe an sich. Auch wenn ich, wie gesagt, gegen diese Strafe bin kann ich durchaus verstehen, dass es Menschen gibt, die sie fordern. Insbesondere bei Wiederholungstätern oder besonders grausamen Mördern. Wenn sie aber um Vergebung bitten - keiner sollte Recht haben, diese Vergebung zu verwehren. Denn auch eine Gesellschaft kann m.E. Vergebung gewähren, nicht nur die Opfer selber, wie Du ja theoretisch angenommen hast. Vergebung nicht im Sinne „alles wieder gut“ sondern im Sinne „wir lassen Milde walten, weil Du Deinen Fehler einsiehst“.

Weiter unten stand der Gedanke, dass die Verbrecher im Gefängnis weiterhin Teil der Gesellschaft sind: Richtig! Und unsere Gesellschaft ist so! Wir haben in unserer Mitte Mörder, Vergewaltiger und sonstige Verbrecher. Man kann die Gesellschaft vor ihnen schützen, aber man kann sie nicht einfach wegstreichen.

Und noch ein letzter Gedanke: Sollten verbrecherische Diktatoren (Hitler, Hussein,…) hingerichtet werden dürfen?

Nachdenkliche Grüße
Christian

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Argument mit 0.00fastnix % Wahrscheinlichkeit…

Es bleibt eine simple Tatsache im Raum: Die Fehlbarkeit
menschlicher Vernunft und Technik. Selbst wenn es aussieht,
daß es keinen Zweifel gibt (proof beyond reasonable doubt),
geht dieses Wissen nie so tief, daß man ohne zu zögern ein
Leben nehmen dürfte. Bei einem Fehlurteil wird ein Mord
begangen! Diese Entscheidung würde ein Wissen voraussetzen,
das übermenschlich ist. Um ein Leben zu nehmen, müßte der
Mensch gewissermaßen Gott sein.

Wenn Du mit Mini-Wahrscheinlichkeiten eines Irrtums
nach mehrfacher Revision und jahrelangen gründlichsten
Nachforschungen argumentierst, solltest Du die
Mini-Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen, dass
Tausende Mörder hinter Gittern sitzen, und kein
Gefängnis 100% ausbruchsicher ist.

–> Todesstrafe verhindert Wiederholungstäter.
Und zwar 100 %-ig

Ausgebrochene Mörder oder Vergewaltiger sind
nicht gerade bekannt für ihre Nächstenliebe.

Nick

16

Hallo,

zunächst: Ich habe nicht alles Beiträge komplett gelesen, nur überflogen.

Vielleicht kann ich eine Diskussion anregen. Ich hoffe, daß
Anwar auch was dazu sagt, da er sich als
Todesstrafenbefürworter bezeichnet hat.

Wenn ich sogar namentlich eingeladen werde… :smile:

_Selbst wenn man einräumt, daß moralisch nichts
dagegen spricht, die Todesstrafe einzuführen ,
spricht nichts dafür , sie auch tatsächlich
auszuführen _ !

Oha, da hast Du ja sehr differenziert argumentiert… werde mich bemühen gleichzuziehen.
Warum sollte man also jemanden töten? Nun, für mich stehen da zwei Hauptgründe im Vordergrund: Prävention und Moral. Der Aspekt Prävention dürfte klar sein: Jemand der schon einmal gemordet (also nicht „nur“ jemanden getötet) hat, hat bewiesen, dass er willens und in der Lage ist, einem Menschen das Leben zu nehmen. Die Statistik zeigt, dass Mörder häufig, wenn auch bestimmt nicht immer, eine Wiederholungstendenz haben. Darüber das ein toter Mörder niemanden mehr umbringen kann, brauchen wir wohl nicht zu streiten.
Man mag nun sagen, dass Lebenslange Freiheitsstrafe hier eine (fast) ebensogute Prävention darstellt. Mord innerhalb des Gefängnisses bzw. nach Ausbruch können wir als geringfügiges Argument im Kopf behalten, wir sollten uns jedoch nicht auf Nebenschauplätzen aufreiben.
Insofern können wir das Präventionsargument zwar als sinnvoll, aber eben nicht hinreichend betrachten.
Nähern wir uns nun dem schwierigerem Teil, der moralischen Beurteilung. In den vorrangegangenen Beiträgen wird oft eine Art „gesellschaftlicher Vertrag“ bemüht, der ein Recht auf Leben einräumt (auch hier verzichten wir gerne auf die Debatte bezüglich „Recht auf Leben“ vs. „Recht nicht ermordet zu werden“). Ich sehe das ähnlich, wenn auch etwas radikaler. Aber: Ein Vertrag sieht eine übereinstimmende Willenserklärung vor, die hier offensichtlich nicht vorliegt. Der Vertrag lautet: NIEMAND wird umgebracht. Tatsächlich lehnt der Mörder diesen Vertrag also ab, er entscheidet also, dass dieser für ihn nicht gelten soll.
Nun bin ich im Grunde in der selben Situation angelangt, wie Du: Es spricht nichts gegen die Todesstrafe, aber eben bisher auch nichts dafür.
Welche Gründe kann es nun geben, die dafür sprechen. Zunächst können dies alle Gründe sein, die für jede gesellschaftliche Regelung (aka Gesetz) sprechen können, also:

  • Wirtschaftliche Gründe: Man kann annehmen, dass die Todesstrafe in der Endabrechnung billiger ist, als eine lebenslange Haftstrafe. Beispiele aus den USA zeigen, dass dies jedoch nicht unbedingt so ist. Darüber hinaus ist das Leben schon ein SEHR wertvolles Gut, welches IMHO nicht auf dem Altar der Wirtschaftlichkeit geopfert werden sollte.
  • Punitive (strafende) Gründe: Ein völlig ungeeignetes Argument, dass jedoch gerne benutzt wird (weshalb ich auch darauf eingehe). Ungeeignet ist es aber deshalb, weil eine staatliche Strafe eigentlich nur einen präventiven und korrektiven Charakter haben sollte, nicht den der „gesellschaftlichen Rache“ am Individuum. Dass Gefängnisstrafen oftmals gerade keinen korrektiven Charakter haben, ist ein weiteres Argument, welches wir nicht näher diskutieren sollten (da es ja für die Fragestellung nichts bringt).

Kommen wir nun zum (für mich) schlagenden Argument FÜR die Todesstrafe:

  • Wohl der Gemeinschaft: Wir sind uns (wohl) einig, dass eine staatliche Strafe keinen Rachecharakter der Gesellschaft verkörpern sollte. Nun treffen wir aber auf eine Art Dichotomie: Die Gesellschaft soll keine Rachegelüste haben, die Individuen, aus denen eben diese sich zusammen setzt, haben aber zum Großteil eben diese Gefühle. Die oft geführte Debatte zum Thema Todesstrafe zeigt ja auch, dass in den meisten von uns der Wunsch nach Rache für diese höchste aller möglichen Missachtungen unserer Existenz vorhaden ist und Umfragen zu diesem Thema gehen regelmäßig mit 70% für die Todesstrafe aus.
    Das weitere Leben eines Mörders schadet also, selbst wenn er keine weiteren Morde mehr begehen sollte, der Gesellschaft und insbesondere einzelnen Individuen dieser Gesellschaft, oftmals denen die von dem Mord am meisten (bzw. zweitmeisten (es gibt ja noch das Opfer), darüber könnte man wohl diskutieren) betroffen sind. Wir müssen also die innere Qual und Unruhe dieser Betroffenen gegen das Leben des Mörders abwägen. Da wir aber weiter oben allerdings schon argumentiert haben, dass der Mörder eigentlich kein Anrecht mehr auf Schutz genießt, die Betroffenen aber schon, fällt für mich bei dieser Abwägung gegen das Leben des Mörders aus. Insofern plädiere ich nicht für eine generelle Todesstrafe, sondern für ein Recht eines Individuums die Todesstrafe einzufordern. Um Missbrauch zu vermeiden könnte man durchaus auch daran Denken die Strafe nur von eben jener Person ausführen zu lassen, die diese auch einfordert.

Es bleibt nun noch ein letztes Caveat: Wenn der vermeintliche Mörder unschuldig ist, so wäre seine Tötung selbst eine Art Mord. Daher muss selbstverständlich vollkommen ausgeschlossen sein, dass ein Irrtum existiert. Im Gegensatz zu Dir bin ich jedoch überzeugt, dass ein solches Wissen möglich ist, wenn auch nur in wenigen Fällen. Gerade bei Vergewaltigungen und ähnlichen Delikten sind die Spuren oft eindeutig.

Grüße,

Anwar

17

Hallo Datafox

Man könnte die Frage auf einen einfachen Nenner bringen; - nämlich den der Bestrafung an sich.

Worauf beruht dieser Gedanke der Bestrafung? Ist es nicht das Gerechtigkeitsgefühl im Menschen, daß im Fall eines Vergehens nach Vergeltung ruft? Und im Extremfall eben auch zur Todesstrafe? Also wie Du mir, so ich Dir.

Beim näheren Betrachten ist dies aber das Gesetz der Meute. Zivilisierte Gemeinschaften, können das nicht zur Grundlage ihrer Rechtssprechung machen. Hier kommt doch der religiöse Gedanke der Vergebung hinein, dem man nicht ausweichen kann, obwohl Du das nicht zur Kenntnis nehmen wolltest.

Es gibt genug Gründe sowohl für, wie gegen eine Todesstrafe. Was entscheidend ist, ist der Ausgangspunkt auf den sich die Rechtssprechung einer Gesellschaft begründet. Das allein entscheidet.

gruß
rolf

18

Heuchelei???
Hallo Data!

Ich bin ein Gegner.

Wie kannst du das behaupten. Seit Jahren verteidigst du das isr. System vehement. In diesem Land werden Verbrecher nicht vor Gericht gestellt sondern ohne Prozess getötet. Mit dem Nebeneffekt, dass auch sehr oft Nichtterroristen unter den Opfern zu beklagen sind.

Ist es nicht Heuchelei zu behaupten, Gegner der TS zu sein und andererseits Töten gutzuheissen?

Klär mich bitte auf.

Dusan

MOD: persönliche Anmerkung gelöscht

19

Ach Dusan,

warum ziehst Du das ganze denn auf die psersönliche Linie? Ich bin mit Harald wirklich nicht immer einer Meinung in unseren Diskussionen, halte ihn aber für einen der Fähigsten WWW-Moderatoren in den Brettern, die ich regelmäßig nutze. Aber darum geht es ja eigentlich garnicht.

Ist es nicht Heuchelei zu behaupten, Gegner der TS zu sein und
andererseits Töten gutzuheissen?

In dem Ausgangsposting geht es doch recht eindeutig um die von Gerichten verhängte Todesstrafe gegenüber verurteilten Verbrechern, die Hinrichtung per Giftspritze, Gaskammer, Strick und so weiter also. Dazu habe ich meine Meinung ja bereits geschrieben. Was ich z.B. trotzdem akzeptiere(n muss) ist etwa das gezielte Töten zur Gefahrenabwehr per „finalem Rettungsschuss“, wenn nur so eine in der Ausführung befindliche, lebensgefährliche Tat abgewehrt/beendet werden kann.

Zu Deinem Beispiel eine neutrale Antwort: man kann zu der Israel/Palästina Konflikt stehen wie man will, nennt man es nun Krieg, Terrorabwehr oder Terrorismus durch Militante einerseits und einen Staat andererseits (und ich betone nochmals ausdrücklich, dass ich dazu hier keine Stellung beziehe, da es nicht das Thema des Threads ist!): Es hat nichts mit der Todesstrafe im Ausgangssinne zu tun. Insofern kann ich da auch keine Heuchelei erkennen.

Gruß
Christian

20

Hallo Christian!

Harald ist auch nur ein Mensch. Ich hab persönlich auch nix gegen ihn.
Ich habe aber den starken Verdacht, dass er hier aufgrund seines persönlichen Verhältnisses zu Fr. data nicht unparteiisch ist. Ein Hicham darf in diesem Brett wesentlich heftiger angegriffen werden ohne das Harald einen Grund zur Löschung sieht.
Damit ist für mich auch genug dazu gesagt.

Gezielte Tötungen von vermutlichen Terroristen sind Todesstrafen, die nicht einmal von einem Gericht ausgesprochen wurden. Wozu so etwas führt hat man zuletzt in London gesehen. Ich kann nicht solcherlei Aktionen(Tötungen von Terroristen in Israel)gutheissen und mich dann als Gegner der Todesstrafe deklarieren.

Grüße Dusan

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