Todesstrafe

kleiner Nachsatz bezüglich der Willkür
Hallo,

beim erneuten durchlesen ist mir noch ein Argument eingefallen, das häufig angeührt wird:

Es bleibt nun noch ein letztes Caveat: Wenn der vermeintliche
Mörder unschuldig ist, so wäre seine Tötung selbst eine Art
Mord. Daher muss selbstverständlich vollkommen ausgeschlossen
sein, dass ein Irrtum existiert. Im Gegensatz zu Dir bin ich
jedoch überzeugt, dass ein solches Wissen möglich ist, wenn
auch nur in wenigen Fällen. Gerade bei Vergewaltigungen und
ähnlichen Delikten sind die Spuren oft eindeutig.

Und zwar kann man an dieser Stelle argumentieren es sei ungerecht bzw. Willkür, dass zwei nahezu identische Morde möglicherweise sehr verschieden bestraft werden (Todesstrafe da Mörder eindeutig identifizierbar vs. keine Todesstrafe da nicht zweifelsfrei). Dies ist jedoch immer der Fall. Auch jetzt schon entscheidet nicht die Tat, sondern die Beweisbarkeit über das stattfinden einer Strafe. Der Grundsatz alle Taten gleichzubestrafen ist, aus eben jenen Gründen der Beweisbarkeit, ein theoretischer. Es gibt kein „Recht“ auf gleiche Bestrafung.

Grüße,

Anwar

Todesstrafe, nicht Gefahrenabwehr
Hi nochmals,

Gezielte Tötungen von vermutlichen Terroristen sind
Todesstrafen, die nicht einmal von einem Gericht ausgesprochen
wurden. Wozu so etwas führt hat man zuletzt in London gesehen.

Nein, das sehe ich anders. Es geht einerseits, wie ich darlegte, um gerichtliche Strafen, die nach einer Verhandlung ausgesprochen werden, auf der anderen Seite um gezielte Akte der Gefahrenabwehr (Rettungsschuss). Was da in London passiert ist ist ein ganz schlimmer Zwischenfall, ohne jede Frage. Aber wäre der Mann ein Terrorist gewesen, hätte man die Aktion kaum in Frage gestellt, oder? Wenn jemand, wie damals die Gladbecker Geiselgangster, das Leben anderer bedroht und zeigt, dass es „ernst“ gemeint ist muss er damit rechnen, zur Abwehr dieser Gefahr selber getötet zu werden.
Also nochmal: es gibt einen Unterschied zwischen gerichtlich verhängten Todesstrafen - und um die geht es in dem Thread - und gezielten Aktionen zur Gefahrenabwehr.

Ich kann nicht solcherlei Aktionen(Tötungen von Terroristen in
Israel)gutheissen und mich dann als Gegner der Todesstrafe
deklarieren.

S.o., doch. Weil es einen ganz wesentlichen Unterschied gibt - und nochmals betone ich, dass ich damit weder das Handeln Israels noch der Palästinenser beurteile, verurteile oder rechtfertige, weil es darum hier nicht geht.

Gruß
Christian

Was hat das mit Gefahrenabwehr zu tun, wenn ich einen vermutlichen Terroristen zuhause im Kreise seiner Familie töte? Und Teile seiner Familie gleich mit.

Du solltest dich vielleicht etwas vertrauter mit den Aussagen der von mir kritisierten Person machen, da ging es nicht um die von dir geschilderte Gefahrenabwehr.

Grüße Dusan

Hallo Dusan.

Wie kannst du das behaupten. Seit Jahren verteidigst du das
isr. System vehement.

Welches System, das hier Angenommene, das Reale, das Kritisierte? Ich würde es mir nicht so einfach machen und soweit ich mich erinnere, das datafox hier eigentlich schon immer differenziert. Und gerade wenn man sich Diskussion über Israel hier ansieht, dann sagt eine Verteidigung hier überhaupt nichts über datafox Positionen dazu aus.

In diesem Land werden Verbrecher nicht
vor Gericht gestellt sondern ohne Prozess getötet. Mit dem
Nebeneffekt, dass auch sehr oft Nichtterroristen unter den
Opfern zu beklagen sind.

Das ist nun wieder einmal der üblich undifferenzierte Unsinn, welcher gerade in der Diskussion hier überhaupt nicht weiterhilft. In Israel wurde bislang einmal und dieses auch massiv umstritten, die Todesstrafe ausgeführt.

Davon unabhängig muss man kriegerische Auseinandersetzungen sehen, wo fast alle Voraussetzungen anders sind, ebenso wie das Handlungsspektrum. So kann man sicherlich die Diskussion auch auf diese Aspekte ausweiten und hierdurch eine weitere Klärung und mehr Genaugigkeit herausarbeiten, in dem nämlich sich zeigt, dass es neben der Todesstrafe für viele sehr wohl momente geben kann, wo Tötungen sinnvoll erscheinen.

Aber dazu müsste die Diskussion hierzu erst erweitert werden und u.a. dafür jemand eintreten, dass weder Polizei noch Armee über Waffen verfügen und auch Selbstverteidigung ausgeschlossen sein sollte.

Ist es nicht Heuchelei zu behaupten, Gegner der TS zu sein und
andererseits Töten gutzuheissen?

Da ich hier zwei völlig unterschiedliche Fälle vorliegen sehe, würde ich von der einen Haltung nicht auf die andere schliessen.

Aber vieleicht kann man diese anderen Fälle dazu nutzen, genauer zu klären, wo das Problem mit der Todesstrafe ist und ob es bei eine Ablehnung nicht doch Grenzen gibt.

Fall A (bislang hier diskutiert):

  • Soll ein System A eine Person B töten dürfen, wenn Person B aus Sicht von A unverzeiliches getan hat?

Fall B (israel. Beispiel):

  • Darf System A eine Person B töten, wenn sie dabei ist anderen Personen aus A Gewalt C anzutun?

Fall C (israel. Beispiel):

  • Darf System A einer Person B drohen, dass sie getöten wird, wenn sie weiterhin Gewalt C macht?

Fall D:

  • Darf System A dem System B damit drohen, Personen aus B zu töten, wenn jemand aus B weiterhin Gewalt C macht?

Gruß,
Eli

Hallo,

Also nochmal: es gibt einen Unterschied zwischen gerichtlich
verhängten Todesstrafen - und um die geht es in dem Thread -
und gezielten Aktionen zur Gefahrenabwehr.

Welche UNMITTELBARE Gefahr geht von einem alten, fast blinden Mann im Rollstuhl aus?

Grüße,

Anwar

BS"D

Hallo.

Was hat das mit Gefahrenabwehr zu tun, wenn ich einen
vermutlichen Terroristen zuhause im Kreise seiner Familie
töte? Und Teile seiner Familie gleich mit.

Wir sind hier ja auch im Ethik-Brett, weswegen wir uns vielleicht auch einmal fragen sollten, wie wichtig es ist, zwischen erdachten und realen Beispielen zu trennen und ob welche Relefanz es hat, hier irgendwelche Mitglieder Dinge zu unterstellen, ohne diese zu belegen.

Mir zumindest ist nicht ein Fall bekannt, wo obiges in Bezug zu Israel so stattgefunden hat, noch wo datafox dieses dann auch noch gerechtfertigt hat. Gerade letzteres sollte sich ja leicht hier finden lassen. Also?

Scholem,
Eli

Servus,

Welche UNMITTELBARE Gefahr geht von einem alten, fast blinden
Mann im Rollstuhl aus?

Ähm, jetzt kann ich gerade nicht mehr folgen…

Christian

Hallo datafox,

du wolltest die Frage um die staatliche Todesstrafe dahingehend führen, ob es Gründe für die Ausführung der solchen gibt. Und hier brachtest du als Argument die Fehlbarkeit ein, welche sicherlich immer berechtigt ist.

Für mich stellt sich die Frage so aber nicht, sondern ich würde erst einmal von der Gesellschaft ausgehen, welche Bedingungen dort herrschen sollen und wie diese erreicht werden.

Wenn also die Gesellschaft keinen Mord in ihrer Mitte will, stellt sich mir nicht die Frage, wie der Mörder nun bestraft werden muss, sondern was dieses für die Gesellschaft bedeutet und wie hier weiterhin der Versucht gemacht werden kann, ohne Mörder auszukommen.

Hier trifft natürlich dann auch dein Argument, dass ein Töten eines verurteilten Mörders, selber wieder ein Mord sein könnte und dadurch die Gesellschaft in ein Dilemma kommt, welches mit dazu führen kann, dass Töten von Menschen gesellschaft legitimiert wird (wenn auch erst einmal nur in bestimmten Fällen). Aber alleine dadurch ist das Töten ein Teil der Gesellschaft geworden.

Wie ändert sich also eine Gesellschaft durch einen Mord und wie kann sie als gerecht bestehen bleiben?

Und hier sehe ich drei Gruppen: die Gesellschaft, der Mörder und alle die eine enge Beziehung zu ihm haben und die Gruppe der Menschen, welche eine enge Beziehung zum Opfer haben. Auf jede dieser Gruppe wirkt sich der Mord anders aus und jede Lösung muss hier zwischen allen Interessen so vermitteln, dass alle daraus lernen, vorsichtiger zu sein und verstärkt daran zu arbeiten, dass es zu keinen weiteren Morden kommt.

Hier den Mörder einfach zu töten, scheint mir keiner Gruppe gross weiterzuhelfen, ausser das alleine der Mörder zukünftig davon abgehalten wird. Nur weiß hier wieder keiner, dass genau dieser Mörder bei allen Möglichkeiten noch einmal gemordet hätte. Vor allem lernen die anderen Gruppe daraus auch nichts, da für sich ja das Problem dadurch gelöst scheint. Gute Voraussetzungen das es in dieser Gesellschaft zu weitere Morden kommt.

Somit spricht aus aus meiner Perspektive nichts für eine Durchführung von Todesstrafen.

Scholem,
Eli

Lieber Eli!

Das ist nun wieder einmal der üblich undifferenzierte Unsinn,
welcher gerade in der Diskussion hier überhaupt nicht
weiterhilft. In Israel wurde bislang einmal und dieses auch
massiv umstritten, die Todesstrafe ausgeführt.

Unsinn? Wieveil Link soll ich dir bringen? 10, 100, 1000???

Für den Anfang mal einer. Ich hoffe, dass die Wiener zeitung eine akzeptierte Quelle ist:http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabI…

Dusan

BS"D

Hallo Dusan.

Unsinn? Wieveil Link soll ich dir bringen? 10, 100, 1000???

Ja, dann fange einmal an, dein Beispielt trifft schon einmal nicht zu. Aber vielleicht muss ich genauer klären, warum ich deine Aussagen für populistischen Unsinn halten.

So hast du geschrieben:
„In diesem Land werden Verbrecher nicht vor Gericht gestellt sondern ohne Prozess getötet.“

Nach meinem Verständnis bezieht sich diese Aussage auf Vorgänge welche so in Israel stattfinden, vor allem schliesse ich daraus, dass dieses dort die Regel zu sein scheint.

Mir ist bislang aber nur bekannt, dass auch in Israel Verbrecher vor Gericht gestellt werden, dass es hier sehr hohe Anforderungen gibt und gerade die israelische Justiz als unabhängig gilt.

Welche Macht hier nun ausserhalb dieses Systems Tötungen durchführt, ist mir so völlig unbekannt und auch dein Link hilft hier nicht weiter, sondern belegt nur deine Ungenauigkeit, welche ich schon in meinem vorherigen Beitrag angesprochen habe.

Du kannst natürlich hier gerne einführen, dass auch diese Fälle unter dem Aspekt der Todesstrafe behandelt werden müssen. Dagegen spricht auch nichts, nur kannst du wohl kaum anderen hier vorhalten, dass sie diese Einordnung nicht vornehmen und hier trennen.

Auch für mich - unabhängig von der Bewertung - besteht ein grosser Unterschied darin, ob die Justiz eines Staates (oder anderen Systems) Mörder zu einer Todesstrafe verurteilt oder ob ein Staat sich gegen Angriffe von ausssen dadurch wehrt, dass dabei Menschen getötet werden.

Scholem,
Eli

Hi,

weiterhilft. In Israel wurde bislang einmal und dieses auch
massiv umstritten, die Todesstrafe ausgeführt.

Die Eichmann-Hinrichtung?

Christian

BS"D

Hallo Christian.

Die Eichmann-Hinrichtung?

Ja, ich zumindest kenne keine andere. Du etwa?

Scholem,
Eli

Was willst du trennen? Staat und Regierung? Regierung und Justiz?

Du hast recht: Wenn die Regierung Tötungen ohne Prozess anordnet, dann ist das keine Todesstrafe, sondern Mord, für den die Regierung selber vor Gericht kommen muss.

Warum tut die unabhängige Justiz das nicht? Warum bringt sie denjenigen, der diese Tötungen angeordnet hat nicht vor gericht?

Wirf mir vor was du willst, ich bezeichne das was du von dir gibst als reine Augenauswischerei.

Grüße
Dusan

Hi

Lassen wir mal die Frage der Feststellbarkeit aussen vor.
(Alleine die minimale Chance eines Fehlurteiles, sei es durch Irrtümer von Zeugen, sei es durch manipulierte Beweise, sei es durch fehlerhafte psychiatrische Gutachten ist ein schwerse Argument gegen die Tosdesstrafe)
Nehmen wir mal an, man könnte diese Unsicherheit ausschliesen.

Drei wichtige Aspekte in Zusammenhang mit der Todesstrafe:

  • Selbstschutz der Gesellschaft.
  • Abschreckung
  • Rache (gerade in Verbindung mit „Ehre“)
  • Kosteneinsparung (Hängen ist billig, Einsperren teuer)

Ein weiterer zu beachtender Aspekt:
die Menschenrechte: Die Würde des Menschen ist unantastbar! Sie ist unteilbar und kann nicht aberkannt werden.

Die Todesstrafe zerstört nachhaltig die Würde des betreffenden Menschen.

Betrachten wir mal die 4 oben genannten Aspekte:
Selbstschutz: Durch den Tod des Straftäters wird dieser sicher keine mehr begehen. Wenn andere Maßnahmen genauso effizient sind, greift dieses Argument nicht mehr.
Abschreckung: Nicht vorhanden. Abschreckung erfolgt über aufklärungsquoten und nicht über möglichst harte Strafen

Rache… ist ein sogenanntes niedriges Motiv.
Kosteneinsparung: Jemanden wegen des Geldes zu töten ist ebenfalls ein niedriges Motiv.

Die Frage ist nun: Darf der Staat eine qualitativ massiv schwerwiegendere Zwangsmaßnahme verhängen als er seinen Bürgern (in Ausnahmefällen) zugesteht.
Das Motiv (also „Rache“ oder „Geld“) wird ja beim Bürger als moralisch Verwerflich eingestuft… wenn der Staat es macht, dann ist es das plötzlich nicht mehr unmoralisch.
Als Beispiel: der Kapitän eines Schiffes darf einen Straftäter „In Eisen legen“ = einsperren, bis er ihn den Behörden übergibt, aber er darf ihn nicht hinrichten. Wenn jemand den Mörder seiner Tochter tötet, dann wird er vor Gericht gestellt und verknastet, auch wenn die „Schuld“ erwiesen ist.

Kommen wir nun zu deinem Argument, dass ein Mord nicht mehr durch das Verzeihen des Opfers „geheilt“ werden kann. Ich kann ja die Frage dem Opfer nicht mehr stellen, also weiss ich nicht, ob es ihm verzeihen würde. Das das Opfer es nicht mehr kann, sagt nichts über seine möglicherweise vorhandenen Intentionen aus. Eventuell verstösst die Tötung des Täters gegen den ehemals vorhandenen Willen des Opfers.

Ich lehne die Todesstrafe aus prinzipiellen Moralischen Erwägungen ab.
Die Würde des Menschen ist unantastbar, und keine noch so furchtbare Handlung stellt den Täter ausserhalb der menschlichen Gemeinschaft.
In der Zwischenzeit hat die Gesellschaft die Möglichkeit, extrem antisoziale Schwerstverbrecher so sicher zu verwahren, dass nach menschlichem Ermessen keine Gefahr mehr von diesen Ausgeht. (Bitte zu beachten, dass nahezu alle „Ausbrüche“ von Schwerstverbrechern nicht aus Knästen, sondern bei genehmigten Ausflügen stattfanden)
Eine Abschreckung durch die Todesstrafe findet nicht statt. Tatsächlich haben länder mit Todesstrafe eher höhere Kriminalitätsraten.

Rache und Geldeinsparung sind niedrige Motive, die keine moralische Rechtfertigung haben.

Man kann natürlich in einer Gesellschaft, in der Rache nicht als Moralisch verwerflich gesehen wird, mit genau diesem Argument die Todesstrafe rechtfertigen.

Es bleibt, wie alle Moralischen Fragen, eine Geschmacksfrage.
Aber ich finde, dass der Europäische Geschmack bezüglich Todesstrafe kein schlechter ist :smile:

Gruß
Mike

Hallo Christian,

Welche UNMITTELBARE Gefahr geht von einem alten, fast blinden
Mann im Rollstuhl aus?

Ähm, jetzt kann ich gerade nicht mehr folgen…

Israel hat vor einiger Zeit einen gewissen Scheich Jassin getötet, einen alten, fast blinden Mann im Rollstuhl. Du hast das israelische Vorgehen gegen „Terroristen“ mit dem Etikett „Gefahrenabwehr“ (im Sinne einer unmittelbaren Gefahr a la Rettungsschuss) belegt. Nun frage ich Dich, welche unmittelbare Gefahr von diesem Mann ausging.

Grüße,

Anwar

PS: Jassin:http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OI…

Hallo,

Hier den Mörder einfach zu töten, scheint mir keiner Gruppe
gross weiterzuhelfen, ausser das alleine der Mörder zukünftig
davon abgehalten wird. Nur weiß hier wieder keiner, dass genau
dieser Mörder bei allen Möglichkeiten noch einmal gemordet
hätte. Vor allem lernen die anderen Gruppe daraus auch nichts,
da für sich ja das Problem dadurch gelöst scheint. Gute
Voraussetzungen das es in dieser Gesellschaft zu weitere
Morden kommt.

Mit dieser Argumentation habe ich zwei Probleme: Zum Einen benutzt Du hie das Präventiv-Argument, welches (wie von mir dargestellt) überhaupt nicht für die Todesstrafe sprechen kann. Zum anderen, stellt Du es so dar, als ob „die Gesellschaft“ zumindest eine Mitschuld an allen Morden trüge. Tatsache ist, dass es IMMER, egal in welcher Art von Gesellschaft Mörer geben wird. So etwas ist nicht zu verhindern. Daher frage ich mich, welche Lehren „die Gesellschaft“ überhaupt ziehen soll…

Grüße,

Anwar

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Hallo Anwar,

Welche UNMITTELBARE Gefahr geht von einem alten, fast blinden

getötet, einen alten, fast blinden Mann im Rollstuhl. Du hast
das israelische Vorgehen gegen „Terroristen“ mit dem Etikett
„Gefahrenabwehr“ (im Sinne einer unmittelbaren Gefahr a la
Rettungsschuss) belegt. Nun frage ich Dich, welche

Neineineineineineineinein. Ich habe sooo oft geschrieben, dass ich das Beispiel Israel/Palästina komplett ausklammere und es weder als gegenseitigen Terrorismus noch Krieg noch sonstwie betitel, weil es darum hier in diesem Thread nicht geht. Ich habe geschrieben, dass ich Tötung zur Gefahrenabwehr in bestimmten Grenzen akzeptiere, das bezog sich aber ausdrücklich *nicht* auf Israel/Palästina - und wenn ich mir den Verlauf der Diskussion angucke weiß ich auch, warum ich dieses Thema so bewusst ausschließe.

Also, vielleicht habe ich mich vorher missverständlich ausgedrückt, daher nochmal:
Ich
a) bin gegen Todesstrafe
b) akzeptiere unter gewissen Umständen die Tötung von Verbrechern während der Tatausführung
c) setze keine meiner Ausführungen auf den Israel/Palästina Konflikt sondern habe lediglich darauf hingewiesen, dass es im Ursprungsposting offensichtlich nur um eine gerichtlich ausgesprochene Todesstrafe gegenüber Verbrechern ging

Ich hoffe, damit ist das jetzt wirklich klar
Christian

BS"D

Hallo Dusan.

Was willst du trennen? Staat und Regierung? Regierung und
Justiz?

Darauf habe ich schon geantwortet.

Du hast recht: Wenn die Regierung Tötungen ohne Prozess
anordnet, dann ist das keine Todesstrafe, sondern Mord, für
den die Regierung selber vor Gericht kommen muss.

Was hat das jetzt noch mit Todesstrafen zu tun? Und bist du dir bewusst, dass bei dieser Aussage du eigentlich gerade jede Regierung vor Gericht gestellt hast? Wenn nicht, dann scheint der Fall eben nicht so einfach zu sein und ich denke eine Differenzierung hier hilft eine Diskussion um Todesstrafe nicht.

Warum tut die unabhängige Justiz das nicht? Warum bringt sie
denjenigen, der diese Tötungen angeordnet hat nicht vor
gericht?

Wer sagt dir, dass dieses nicht passiert ist?

Wirf mir vor was du willst, ich bezeichne das was du von dir
gibst als reine Augenauswischerei.

Ja? Mir ist immer noch unklar, was deine Argumente gegen eine Mitdiskutantin hier nun der Diskussion um Todesstrafe gebracht haben. Wie bezieht sich deine Position darauf? Was ist überhaupt deine Position?

Scholem,
Eli

BS"D

Hallo Anwar.

Mit dieser Argumentation habe ich zwei Probleme: Zum Einen
benutzt Du hie das Präventiv-Argument, welches (wie von mir
dargestellt) überhaupt nicht für die Todesstrafe sprechen
kann.

Sprach ich für die Todesstrafe? Nein, ich habe nur erst einmal versucht klarzustellen, was für mich überhaupt die Basis von Justiz hier ist. Dabei geht es für mich in diesem Sinne nicht nur um Prävention, sondern auch darum, dass alle diese Gesellschaft als gerecht empfinden müssen.

Zum anderen, stellt Du es so dar, als ob „die
Gesellschaft“ zumindest eine Mitschuld an allen Morden trüge.

Dem wäre so, wenn es keine keine konkurierenden Ansprüche an die Gesellschaft gäbe oder wenn die Verhinderung von Mord das oberste Ziel wäre.

Du hast hier also nur insoweit Recht, dass ich auch einen Mörder als Teil einer Gesellschaft ansehe, die beide auf einander wirken.

Tatsache ist, dass es IMMER, egal in welcher Art von
Gesellschaft Mörer geben wird.

Das ist erst einmal nur eine These oder Annahme.

So etwas ist nicht zu verhindern.

Allgemein sicherlich nicht, ich kann aber sehr wohl Rahmenbedingungen in einer Gesellschaft schaffen, wo es zu mehr oder weniger Morden kommt.

Daher frage ich mich, welche Lehren „die Gesellschaft“ überhaupt
ziehen soll…

Darüber nachzudenken, wie es zu diesem Mord kam, was sie selber dagegen hätte tun können und ob sie dieses tun will und dazu bereit ist. Die Todesstrafe kann u.a. eine Antwort darauf sein, besondere Förderprogramm für sozialschwache Gesellschaftschichten auch.

Oder eben auch die Frage, wie mit den Personen umgegangen wird, welche eine enge Beziehung zum Opfer hatten. Wird diesen dabei angemessen dabei geholfen? Findet hier ein Ausgleich statt? Das geht dann in die Richtung ob man „Rache“ und somit weitere Morde verhindern will, aber auch ein Gerichtigkeitsempfinden, dessen Mangel auch wieder zu Morden führen kann.

Scholem,
Eli

Servus,

Die Eichmann-Hinrichtung?

Ja, ich zumindest kenne keine andere. Du etwa?

Habe ich mich nie mit beschäftigt, wollte nur wissen, ob wir den gleichen Fall meinen…

Schönen Tag noch
Christian