Hallo Religionskundige/In,
Frage:
Wie und/oder differenzieren Religionen das auslöschen eines „schuldigen“ Menschen?
Das getötete Objekt hat selbst mehrmals Menschen gequält und getötet.
Da würden mir spontan KZ-Bewacher/In oder Hitlers SS-ler einfallen.
Auge für Auge (der gerechte Gott des Alten Testamentes) würde ich als Pantheist mal sagen.
Nach obiger Frage wurde ich gefragt. 
Gruß und Danke
Nick
Ja
Hallo Nick,
Das getötete Objekt hat selbst mehrmals Menschen gequält und getötet.
Da würden mir spontan KZ-Bewacher/In oder Hitlers SS-ler einfallen.Auge für Auge (der gerechte Gott des Alten Testamentes) würde ich als Pantheist mal sagen.
Das haben Menschen gesagt, die behaupteten, den Willen Gottes zu kennen.
Man begibt sich da auf die gleiche Stufe wie der Mörder und ist auch ein Mörder, kann also auch getötet werden, weil man jemanden umgebracht hat. Der, der dich dann getötet hat, ist auch ein Mörder und kann getötet werden. Also ein Kreislauf ohne Ende.
Wenn so gehandelt würde, gäbe es schon lange keine Menschen mehr auf Erden.
Wann der Mensch sterben soll, entscheidet immer noch Gott oder wie du den Urspriung von allem nennen willst.
Gruß
M.
Hallo Nick,
Auge für Auge (der gerechte Gott des Alten Testamentes) würde
ich als Pantheist mal sagen.
Nach obiger Frage wurde ich gefragt.
Auge fuer Auge meint im „Alten Testament“ nicht, dass man fuer ein ausgeschlagenes Auge wiederrum ein Auge ausschlagen soll, sondern dass man den enstandenen Schaden und Schmerzensgeld angemessen bezahlen muss. Was Du meinst ist eine christliche (Fehl-)Interpretation des Alten Testamentes bzw. hat eben darum mit dem „Alten Testament“ nichts zu tun, weil dieses etwas anderes sagt, naemlich Rechtsprechung in Form von materiellem Schadensersatz. Allerdings gehe auch ich davon aus, dass sich diese Fehlinterpretation bis zum sprichwoertlich juengsten Tag halten wird.
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm
(Vielleicht beginnt der Artikel dazu im aktuellen Moment etwas unpassend scharf *huestel* 
Weiter heisst es im AT: „Du sollst nicht morden“ und nicht, wie es die christliche Uebersetzung liest bzw. warum auch immer so uebersetzt hat: „Du sollst nicht toeten.“ Wenn man danach ginge, meinen jene beiden Religionen, dass Toeten in keinem Fall erlaubt ist. Totschlag in Notwehr ist dabei etwas anderes, als die Hinrichtung eines Moerders oder der zuvorige Mord durch den Moerder.
Achso, selbst strikter Gegner der Todesstrafe und von serioes oder unserioes wuerde ich gar nicht erst sprechen bei dieser Ueberlegung, ob oder ob nicht
Viele Gruesse, Peter
Nein
Hai, Nick,
Wie und/oder differenzieren Religionen das auslöschen eines
„schuldigen“ Menschen?
es gab mehr als eine Religion, bei der Menschenopfer gebracht wurden. Bei einigen durfte man dafür Gegner nehmen (mehr oder minder „schuldige“), bei anderen (Religionen oder Riten) mussten es unschuldige und makellose Kinder sein - und die durften das als Ehre ansehen.
Gruß
Sibylle
Auch hallo.
Das Bibelwort „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ war daraufhin ausgelegt, dass der Täter dem Opfer einen gleichwertigen Ersatz für evtl. Verluste liefert. Was hättest Du als bereits Geschädigter denn noch davon, wenn dein Mörder ebenfalls umgebracht wird ? Oder dem auch das Bein abgehackt wird ?
Vermutlich nicht mehr allzuviel…
Materielle Schäden treffen da schon härter
mfg M.L.
Auch hallo.
Das Bibelwort „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ war daraufhin
ausgelegt, dass der Täter dem Opfer einen gleichwertigen
Ersatz für evtl. Verluste liefert. Was hättest Du als bereits
Geschädigter denn noch davon, wenn dein Mörder ebenfalls
umgebracht wird ? Oder dem auch das Bein abgehackt wird ?
Vermutlich nicht mehr allzuviel…
Materielle Schäden treffen da schon härter
Recht haste Markus,
es gibt aber nur das jüdische-urchristliche Auge für Auge.
„Auge um Auge, Zahn um Zahn“ gibt es nicht. Weder im Ollen noch im Neuen Märchenbuch. )
Gruß Nick
Hallo
Wie und/oder differenzieren Religionen das
auslöschen eines „schuldigen“ Menschen?
Was ist „Schuld“? Wenn ich jemandem einen
Eimer Farbe „schulde“?
Das getötete Objekt
Was für ein „Objekt“? Eine Artilleriegranate?
hat selbst mehrmals Menschen
gequält und getötet.
Also wenn Du mit „Objekt“ einen Menschen
meinst, dann ist „in realiter“ die Chance
etwa 99.99%, dass es sich um einen Soldaten
handelte, der aus Gründen des Gehorsams
dies und jenes Tat, was ihm selbst nicht
viel einbrachte.
Da würden mir spontan KZ-Bewacher/In oder
Hitlers SS-ler einfallen.
Die SS war „Himmlers“, nur die Leibstandarte
war „Hitlers“ - und die hatte eher nichts
mit „KZ“ zu tun.
KZ (muss das nicht KL heissen?) - Bewacher
haben iirc eher wenig „gequält“, sondern
vorwiegend „bewacht“ und „kommandiert“
(Marsch zur Zwangsarbeit).
Auge für Auge (der gerechte Gott des Alten Testamentes) würde
ich als Pantheist mal sagen.
Nach obiger Frage wurde ich gefragt.
„SS-Mann == Böse“ ist imho erstmal
eine Pauschalisierung. Es gibt genug
Beispiele (wenn auch nicht überwältigend
viele) fürs Gegenteil.
Die SS, und das hat mich immer
fasziniert, hatte nach dem Krieg die ehren-
volle Funktion, die „übrigen Deutschen“
von aller Schuld auf quasi religiöse
Weise „freizumachen“.
Schuld zu tragen - ist das nicht göttlich?
Ist das nicht vermessen, dies dem kleinen
SS-Mann pauschal zuzuschreiben?
Grüße
CMБ
Hi Peter,
das stimmt so nicht.
Wenn man sich das Buch Levitikus mal zur Hand nimmt, wird man schnell einige Rechtsfälle finden, in denen es sehr wohl Gesetz ist, andere Menschen zu töten (z.B. bei Ehebruch, Homosexualität, Sodomie und noch viele, viele Weitere).
Beste Grüße,
Typhoon
Hallo Typhoon,
das stimmt so nicht.
Ok, natuerlich gibt es die Passagen, auf die Du Dich beziehst. Allerdings, wenn ich nun sophistisch werden moechte: Ich bezog mich allein auf das Zehnwort bzw. das eine Gebot „Du sollst nicht morden/toeten“ mit meiner Aussage: „Wenn man danach ginge, meinen jene beiden Religionen, dass Toeten in keinem Fall erlaubt ist.“
Wenn man sich das Buch Levitikus mal zur Hand nimmt, wird man
schnell einige Rechtsfälle finden, in denen es sehr wohl
Gesetz ist, andere Menschen zu töten (z.B. bei Ehebruch,
Homosexualität, Sodomie und noch viele, viele Weitere).
Und wenn man sich nun die tatsaechliche Rechtsprechung dazu ansieht, so steht es zwar geschrieben, wie man laut Levitkus im Falle des Falles verfahren sollte. Aber die Auslegung bzw. Anwendung des Gesetzes laut Talmud ist derart, dass es eben nicht zur Hinrichtung kommt. Da dies die Ausfuehrunsvorschriften des Gesetzes sind, ist der eigentliche Wortlaut des Gesetzes „Bestrafung durch Tot“ quasi nichtig und damit irgendwie auch Dein Widerspruch zur Gaenze *zwinker*
viele gruesse, peter
Hoi,
Wenn man sich das Buch Levitikus mal zur Hand nimmt, wird man
schnell einige Rechtsfälle finden, in denen es sehr wohl
Gesetz ist, andere Menschen zu töten (z.B. bei Ehebruch,
Homosexualität, Sodomie und noch viele, viele Weitere).Und wenn man sich nun die tatsaechliche Rechtsprechung dazu
ansieht, so steht es zwar geschrieben, wie man laut Levitkus
im Falle des Falles verfahren sollte. Aber die Auslegung bzw.
Anwendung des Gesetzes laut Talmud ist derart, dass es eben
nicht zur Hinrichtung kommt. Da dies die
Ausfuehrunsvorschriften des Gesetzes sind, ist der eigentliche
Wortlaut des Gesetzes „Bestrafung durch Tot“ quasi nichtig und
damit irgendwie auch Dein Widerspruch zur Gaenze *zwinker*
Irgendwie nicht, denn irgendwie ist das ein ziemlich kümmerlicher Versuch, da was geradezubiegen, finde ich. Man stellt sich also hin und sagt „Okay, wir haben die Todesstrafe grundsätzlich (laut Schrift), und wir haben auch konkrete Verbrechen, für die sie gefordert oder zumindest möglich ist (laut Schrift), aber wir ziehen das einfach nicht durch - hach, was sind wir doch lebensliebend.“ - kommt das so in etwa hin? Dann ist das ne ziemlich verlogene Angelegenheit.
Gruß,
Malte.
Guten Morgen,
Weiter heisst es im AT: „Du sollst nicht morden“ und nicht,
wie es die christliche Uebersetzung liest bzw. warum auch
immer so uebersetzt hat: „Du sollst nicht toeten.“ Wenn man
vielleicht liegts an der Uhrzeit, aber wo ist der Unterschied?
Wolfgang
Guten Morgen Wolfgang,
Weiter heisst es im AT: „Du sollst nicht morden“ und nicht,
wie es die christliche Uebersetzung liest bzw. warum auch
immer so uebersetzt hat: „Du sollst nicht toeten.“ Wenn manvielleicht liegts an der Uhrzeit, aber wo ist der Unterschied?
Hmmm
„Du sollst nicht toeten“ wuerde ja auch Totschlag in Notwehr beispielsweise ausschliessen. Mord dagegen ist vorsaetzlicher Totschlag. Es lag bestimmt an der Uhrzeit.
Viele Gruesse, Peter
Hallo Malte,
Irgendwie nicht, denn irgendwie ist das ein ziemlich
kümmerlicher Versuch, da was geradezubiegen, finde ich. Man
[… skip …]
hach, was sind wir doch lebensliebend." - kommt das so in etwa
hin? Dann ist das ne ziemlich verlogene Angelegenheit.
Irgendwie finde ich diese „lebensliebene“ „Ausfuehrungsvorschrift“ aber viel netter und darum alles andere als kuemmerlich. Und was daran erlogen sein soll, wenn nach dem ganzen Gesetz gehandelt werden soll, verstehe ich auch nicht. „Das Naehere regelt das Gesetz“ heisst es auch in unserer staatlicher Rechtsprechung.
naja, was soll’s, viele gruesse, peter
Hallo Nick,
man könnte natürlich nun mit den neunen Testament Johannes 8,7 kommen: „Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“
Und nun?
Gruß Ivo
Hi Ivo,
her mit den Steinen!
Grüsse,
Herb
Hi,
Irgendwie finde ich diese „lebensliebene“
„Ausfuehrungsvorschrift“ aber viel netter und darum alles
andere als kuemmerlich. Und was daran erlogen sein soll, wenn
nach dem ganzen Gesetz gehandelt werden soll, verstehe ich
auch nicht.
nicht er logen, sondern ver logen. Das empfinde ich so, weil Du ja diese „Auslegung“ als „Beleg“ dafür anführtest, daß das institutionalisierte Töten nicht der Style des Judentums sei.
Irgendwie kommt ihr da mit euren eigenen Regeln nicht wirklich klar, wenn ich das mal so flapsig sagen darf. Entweder die Todesstrafe wird abgelehnt oder nicht. „Bischen Todesstrafe“ oder „eigentlich schon, aber so wirklich dann nicht Todesstrafe“ gibt’s nicht.
Daraus folgt also, daß der Tod im Judentum eine adäquate Strafe _ist_ wie Du ja selbst einräumst.
Achja, den Hagalil-Artikel hab ich nicht verstanden. Selbst im deutschen erschliesst sich mir kein zwingender Unterschied zwischen „Auge um Auge“ und „Auge für Auge“. Es mag da irgendwo Stellen geben, die ausdrücklich von einem finanziellen Ausgleich ergangenen Unrechts sprechen, aber solang die nicht als Beleg aufgeführt werden, bleibt auch da der miese Beigeschmack eines „mühsam und letztlich erfolglos etwas zurechtbiegen wollen, was einem heute nicht mehr so wirklich passt, ohne den Mumm zu haben, alte Quellen auch mal deutlich scheiße finden zu können.“
Gruß,
Malte.
Hallo Malte,
nicht er logen, sondern ver logen. Das empfinde
ich so, weil Du ja diese „Auslegung“ als „Beleg“ dafür
anführtest, daß das institutionalisierte Töten nicht der Style
des Judentums sei.
Ok, meinetwegen auch verlogen, ich mochte hier keinen Unterschied festmachen. Tut mir leid, dass ich das „v“ vergass.
Irgendwie kommt ihr da mit euren eigenen Regeln nicht wirklich
klar, wenn ich das mal so flapsig sagen darf. Entweder die
Todesstrafe wird abgelehnt oder nicht. „Bischen Todesstrafe“
oder „eigentlich schon, aber so wirklich dann nicht
Todesstrafe“ gibt’s nicht.
Mensch Malte, erstens ist es nicht „meine“ Regel und zweitens schrieb ich doch bereits wiederholt, dass die Todesstrafe abgelehnt wird. Es tut mir leid, wenn Du mich missverstanden hast, als dass es die Todesstrafe gibt, „aber so wirklich dann nicht“.
Daraus folgt also, daß der Tod im Judentum eine adäquate
Strafe _ist_ wie Du ja selbst einräumst.
Nein, das folgt nicht daraus bzw. ich habe es nicht eingeraeumt.
Achja, den Hagalil-Artikel hab ich nicht verstanden. Selbst im
deutschen erschliesst sich mir kein zwingender Unterschied
zwischen „Auge um Auge“ und „Auge für Auge“.
An dem Unterschied, ob es „um“ oder „fuer“ erschliesst sich bestimmt kein zwingender Unterschied.
Es mag da
irgendwo Stellen geben, die ausdrücklich von einem
finanziellen Ausgleich ergangenen Unrechts sprechen, aber
solang die nicht als Beleg aufgeführt werden, bleibt auch da
Verstehe. Es gibt nicht nur „irgendwo“ Stellen, die ausdruecklich von finanziellem Ausgleich sprechen. Aber solange man sie Dir nicht alle oder wenigstens einige als Beleg vorhaelt, haelst Du an Deinem miesen Beigeschmack bzgl. an der christlichen Interpretation fest.
ein beispiel von vielen:
http://www.bhcong.org/Sermons/2001%20Sermons/0511200…
_Similarly, our ancestors struggled with the Biblical command found in this week’s Torah portion, Emor, which states: „If any one kills any human being, he shall be put to death. . . If anyone maims his fellow, as he has done, so shall it be done to him: fracture for fracture, eye for eye, tooth for tooth. The injury he has inflicted on another shall be inflicted on him (Leviticus 25:17-20).“ We understand clearly our biblical ancestor’s plain and simple sense of justice, based, no doubt, on I-Iammurabi’s Code, an ancient Near Eastern document, of the same time period. If you kill; you are killed. If you poke out someone s eye; your eye is to be poked out. If you knock out someone’s teeth, so your teeth are knocked out.
Yet our rabbis state clearly, in both the Mishna and the Talmud which elaborated upon the Torah’s teaching, that these archaic, primitive laws were never carried out. For no matter how heinous a crime, murdering another human being is simply not the right thing to do. It not only won’t bring back the lost life, but it turns the state, those who seek and uphold justice, into the very murderers they abhor._
der miese Beigeschmack eines „mühsam und letztlich erfolglos
etwas zurechtbiegen wollen, was einem heute nicht mehr so
wirklich passt, ohne den Mumm zu haben, alte Quellen auch mal
deutlich scheiße finden zu können.“
Jetzt habe ich einen miesen Beigeschmack aufgrund Deine Antwort. Und ich stelle mir die Frage, ob ich ueberhaupt etwas gerade biegen koennte in Deinen Ansichten, denn Du schreibst „letztlich erfolglos“. Wessen Mumm meinst Du? Den meinigen? Danach war gar nicht gefragt und meine Interpretation und mein Wissen hast Du zuvor ueberlesen bzw. nach „Belegen“ verlangt. Suche Dir doch weitere Belege, „„eye for eye“ talmud mishnah“ sind Deine Freunde auf der Suche. Das Judentum sagt, dass Auge fuer Auge nicht meint, dass wiederrum ein Auge ausreissen soll und das Judentum sagt, dass das Gesetz nicht allein stehende wortwoertliche Passagen aus der Tora sind. Das kannst Du zur Kenntniss nehmen oder weiter ueberlesen oder weiter nach Belegen verlangen und dann kommentieren: letztlich erfolglos
viele Gruesse, Peter
Hallo lego
Auge fuer Auge meint im „Alten Testament“ nicht, dass man fuer
ein ausgeschlagenes Auge wiederrum ein Auge ausschlagen soll,
sondern dass man den enstandenen Schaden und Schmerzensgeld
angemessen bezahlen muss.
Das ist eine durcghaus INTERESSANTE Interpretation, welche Du da vorlegst, aber eben eine (eigenwillige) Interpretation. Die meisten Menschen würden das spontan natürlich m ursprünglichen Sinne sehen, nämlich: Wenn dir einer eine Auge raushaut, haust du ihm seins raus. Das ist sehr wahrscheinlich auch im Original so gemeint. Das andere klingt doch arg nach intelletueller oder gutmenschlicher Umdeutung, um nicht von „pastoraler Verbiegung“ zu sprechen.
Gruß,
Branden
Ok, meinetwegen auch verlogen, ich mochte hier keinen
Unterschied festmachen. Tut mir leid, dass ich das „v“
vergass.
So wurschtig würde ich damit nicht umgehen, Peter. Malte hat da nämlich etwas Wesentliches erkannt, was ich auch sah (ich habe Maltes Postings erst NACH meinem Posting gelesen übrigens). Und es ist ein wichtiger Unterschied zwischen erlogen und verlogen. HIER handelt es sich meiner Meinung nach eben wirklich um etwas Verlogenes in der Auslegung. Wir kritisieren also weniger das alttestamentarische Original als vielmehr die halbseidene, ambivalente Auslegung desselben.
Gruß,
Branden
Hallo Branden,
Auge fuer Auge meint im „Alten Testament“ nicht, dass man fuer
ein ausgeschlagenes Auge wiederrum ein Auge ausschlagen soll,
sondern dass man den enstandenen Schaden und Schmerzensgeld
angemessen bezahlen muss.Das ist eine durcghaus INTERESSANTE Interpretation, welche Du
da vorlegst, aber eben eine (eigenwillige) Interpretation. Die
Es ist nicht die meinige Interpretation
meisten Menschen würden das spontan natürlich m ursprünglichen
Sinne sehen, nämlich: Wenn dir einer eine Auge raushaut, haust
du ihm seins raus. Das ist sehr wahrscheinlich auch im
Original so gemeint. Das andere klingt doch arg nach
intelletueller oder gutmenschlicher Umdeutung, um nicht von
„pastoraler Verbiegung“ zu sprechen.
Was dies mit pastoral zu tun haben soll, erschliesst sich mir nun gar nicht. Es ist vielmehr rabbinisch und wie das Original zu verstehen ist, hat auch nichts mit Umdeutung zu tun.
Im uebrigen verweise ich auf den bereits gewachsenen Teilthread, ich mag mich ungern wiederholen. Dabei faellt mir spontan noch ein Zitat von mir aus dem Artikel, auf den Du antwortetest: "… Allerdings gehe auch ich davon aus, dass sich diese Fehlinterpretation bis zum sprichwoertlich juengsten Tag halten wird. … und verweise auf:
„Re^7: ‚letztlich erfolglos‘ wider Klischees“
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
passt gerade irgendwie
viele Gruesse, Peter