Töten eines Menschen immer unseriös?

Hallo again Branden,

Ok, meinetwegen auch verlogen, ich mochte hier keinen
Unterschied festmachen. Tut mir leid, dass ich das „v“
vergass.

So wurschtig würde ich damit nicht umgehen, Peter.

Meinetwegen gehe Du damit nicht so wurschtig um, ich hingegen ging damit so wurschtig um :wink:

erlogen und verlogen. HIER handelt es sich meiner Meinung nach
eben wirklich um etwas Verlogenes in der Auslegung. Wir
kritisieren also weniger das alttestamentarische Original als
vielmehr die halbseidene, ambivalente Auslegung desselben.

Ich habe Euch schon so verstanden, was Ihr kritisieren wollt. Nur habt Ihr mich immer noch nicht verstanden, dass es sich dabei nicht um eine Auslegung handelt, sondern dass es vielmehr einer Ausfuehrungsvorschrift bzw. um die Details der Gesetze handelt. Da ist nichts mit Auslegung! Gehe bitte hin und frage den naechsten Rabbiner Deines Vertrauens, was dieser sagt und wie er davon unabhaengig meint seine Vorgaenger im 1500 Jahre alten Talmud dazu aufzufassen. Die fuenf Buecher allein sind nicht das Gesetz Wort fuer Wort, so wurde und wird es seit Jahrtausenden im Judentum aufgefasst. Achtung capitalized vulgo bruellen: DAS IST KEINE AUSLEGUNG.

ok? :smile:

Oder moechtest Du dem Judentum vorschreiben, was es seine Inhalte und Auffassungen waren und sind?

viele gruesse, peter

Erfolg=mainstream?
Hallo Peter

Es ist nicht die meinige Interpretation :smile:

Hier zunächst schon. Und es wäre intellektuell unsauber oder gar unaufrichtig, bei so relativ eigenwilligen Interprationen sich nur an anderer Leute Auslegungen zu orientieren, seien sie nun Rabbiner oder Pastoren.
Ich kenne vielleicht mehr Rabbiner als Pastoren bzw. stehe den Rabbinern näher als den Pastore, aber DIESE Auslegung da „schmeckt“ sehr nach Pastorentum. :wink:

Im uebrigen verweise ich auf den bereits gewachsenen
Teilthread, ich mag mich ungern wiederholen.

Gut. Deshalb habe ich am Ende auch nochmal „insgesamter“ darauf geantwortet. :wink:
Gruß,
Branden

Hallo Branden,

Es ist nicht die meinige Interpretation :smile:

Hier zunächst schon. Und es wäre intellektuell unsauber oder
gar unaufrichtig, bei so relativ eigenwilligen Interprationen
sich nur an anderer Leute Auslegungen zu orientieren, seien
sie nun Rabbiner oder Pastoren.

Ja aber es ist doch nicht eigenwillig, ich gebe wieder, was ich aus erster Hand weiss. Und zwar von Rabbinern.

Ich kenne vielleicht mehr Rabbiner als Pastoren bzw. stehe den
Rabbinern näher als den Pastore, aber DIESE Auslegung da
„schmeckt“ sehr nach Pastorentum. :wink:

Ich kenne mehr Rabbiner als Pastoren und zwar ohne das Woertchen „vielleicht“. Mir schmeckt dies komischerweise genau anders herum und langsam wird es mir gar zu albern, wer wen kennt und ob Erfolg gleichbedeutend mit mainstream sein soll.

Im uebrigen verweise ich auf den bereits gewachsenen
Teilthread, ich mag mich ungern wiederholen.

Gut. Deshalb habe ich am Ende auch nochmal „insgesamter“
darauf geantwortet. :wink:

Ja, das tat ich auch. Ich las auch verstaendnisvoll *g*, was Du erst lasest, nachdem Du erstmalig mir antwortest. Ob wir ein Ende finden?

viele gruesse, peter

Moin,

Wie und/oder differenzieren Religionen das auslöschen eines
„schuldigen“ Menschen?

Nach buddhistischer Lehre wird hier nicht differenziert. Die buddhisstische Haltung ist eindeutig.

Ein zentraler Punkt der buddhistischen Lehre ist der „edle achtfache Pfad“, der Pfad, der zur Leidenserlöschung führt. Die acht Bestandteile des Wegs sind

  1. Rechte Ansicht
  2. Rechter Entschluss
  3. Rechte Rede
  4. Rechtes Verhalten
  5. Rechte Lebensführung
  6. Rechte Anstrengung
  7. Rechte Achtsamkeit
  8. Rechte Meditation.

Unter Punkt 4) „Rechtes Verhalten“ (sammá-kammanta) zählt unter anderem:

Was aber, ihr Mönche, ist rechtes Tun (sammá-kammanta)? Abstehen vom Töten lebender Wesen,

http://www.palikanon.com/buddhbib/08wegerlos/weg_erl…

Gruß
Marion

Hi,

nicht er logen, sondern ver logen. Das empfinde
ich so, weil Du ja diese „Auslegung“ als „Beleg“ dafür
anführtest, daß das institutionalisierte Töten nicht der Style
des Judentums sei.

Ok, meinetwegen auch verlogen, ich mochte hier keinen
Unterschied festmachen.

Ich schon. Im Gegensatz zu „um“ vs. „für“ ist das ein deutlicher Unterschied. :wink:

Mensch Malte, erstens ist es nicht „meine“ Regel und zweitens

Ich schrieb doch „flapsig“.

schrieb ich doch bereits wiederholt, dass die Todesstrafe
abgelehnt wird.

Das widerspricht den angeführten Stellen aus Leviticus(?), oder?

Daraus folgt also, daß der Tod im Judentum eine adäquate
Strafe _ist_ wie Du ja selbst einräumst.

Nein, das folgt nicht daraus bzw. ich habe es nicht
eingeraeumt.

Steht in der Bibel. Im Alten Testament. Das ist für Juden gültig, oder?

Es mag da
irgendwo Stellen geben, die ausdrücklich von einem
finanziellen Ausgleich ergangenen Unrechts sprechen, aber
solang die nicht als Beleg aufgeführt werden, bleibt auch da

Verstehe. Es gibt nicht nur „irgendwo“ Stellen, die
ausdruecklich von finanziellem Ausgleich sprechen. Aber
solange man sie Dir nicht alle oder wenigstens einige als
Beleg vorhaelt, haelst Du an Deinem miesen Beigeschmack bzgl.
an der christlichen Interpretation fest.

Ich nehm das, was ich habe, wie sollte ich es anders tun?

ein beispiel von vielen:

Yet our rabbis state clearly, in both the Mishna and the
Talmud which elaborated upon the Torah’s teaching, that these
archaic, primitive laws were never carried out.

Da wird also das geschriebene Wort, welches ich entweder als gültige Grundlage nehme ODER aber ablehne bzw. als „falsch“ bzw. „ungültig“ deklariere, so stehengelassen und durch Geschwafel relativiert, geschönt. „Das war ja gar nicht so…“ Ha. Ha. Nochmal: ENTWEDER die Rabbis sagen „NEIN, diese Strafen aus Leviticus sind Unrecht, Leviticus GILT NICHT“, ODER sie sagen „okay, is so.“ Aber die Geschwänzel drumherum, sich das zurechtzubiegen, ohne es konsequent abzulehnen bleibt verlogen.

Jetzt habe ich einen miesen Beigeschmack aufgrund Deine
Antwort. Und ich stelle mir die Frage, ob ich ueberhaupt etwas
gerade biegen koennte in Deinen Ansichten

Weiß ich nicht. Mit dem, was Du bisher schriebst jedenfalls nicht. Die Christen sind allerdings auch nicht besser…

Wessen Mumm meinst Du? Den meinigen?

Bezieh doch nicht IMMER ALLES auf Dich, Herrgott nochmal… Deutlich und ausdrücklich mein ich den Mumm derer, die als „Autoritäten“ des jüdischen Glaubens gelten - ich nehme an, für Auslegungen und Ansagen sind die Rabbis zuständig. Warum haben DIE nicht den Mumm, Leviticus (bspw.) einfach in die Tonne zu kloppen?

Gruß,

Malte.

Ob wir

ein Ende finden?

Ja, warum nicht - wir wollen ja hier nicht um des Kaisers Bart streiten (eher um den Bart des Rabbiners *g*).
Ich bezweifle ja nicht, Peter, dass Du viele Rabbiner kennst und das einige Talmud- und Thora-Kenner das so auslegen, wie Du da schreibst. Man kann eben darüber diskutieren, das ist ja das Schöne (und auch im Judentum eine viel bessere Tradition als im Christentum oder anderen Religionen, da sind wir uns, glaube ich, einig), aber Du könntest Dich ja auch einfach mal ragen, warum so unterschiedliche Menschen/Leser wie Malte und ich hierbei dasselbe Gefühl, unabhängig vonenander, bekommen haben.
Gruß,
Branden

Piano, piano, Peter…
Hello again, Peter

Ich habe Euch schon so verstanden, was Ihr kritisieren wollt.
Nur habt Ihr mich immer noch nicht verstanden, dass es sich
dabei nicht um eine Auslegung handelt, sondern dass es
vielmehr einer Ausfuehrungsvorschrift bzw. um die Details der
Gesetze handelt. Da ist nichts mit Auslegung!

Wenn ich Dich recht verstehe, ziehst Du also Ausführungsvorschriften Auslegungen vor?! Nun, dem kann ich mich nur in Demut gegenüber verbeugen. :wink:

Oder moechtest Du dem Judentum vorschreiben, was es seine
Inhalte und Auffassungen waren und sind?

Es fällt mir nicht ein, irgendeiner Religion, weder dem Christentum, noch dem Judentum (um zwei mir näherstehende Religionen zu nennen), noch dem Islam (schon aius Überlebensgründen nicht), noch dem Buddhismus oder Hinduismus etwas vorzuschreben. Bin ja schließlich kein neuer Prophet, der eine Reformation einleiten möchte oder sowas. Aber darum gehts doch hier garnicht. Unsere Ausgangsdiskussion war „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ und da fließen wohl unumgänglich subjektive und interpretierende Aspekte bei jedem Poster mit hinein.
Oder?
Gruß,
Branden

Hallo Malte,

schrieb ich doch bereits wiederholt, dass die Todesstrafe
abgelehnt wird.

Das widerspricht den angeführten Stellen aus Leviticus(?),
oder?

Nein. Dem widerspricht es nicht. Warum habe ich bereits ausgefuehrt. Du hast es nur wiederrum ueberlesen.

Daraus folgt also, daß der Tod im Judentum eine adäquate
Strafe _ist_ wie Du ja selbst einräumst.

Nein, das folgt nicht daraus bzw. ich habe es nicht
eingeraeumt.

Steht in der Bibel. Im Alten Testament. Das ist für Juden
gültig, oder?

Ja, allerdings gilt nicht das Fuenfbuch wortwoertlich. Ich schrieb es bereits.

Verstehe. Es gibt nicht nur „irgendwo“ Stellen, die
ausdruecklich von finanziellem Ausgleich sprechen. Aber
solange man sie Dir nicht alle oder wenigstens einige als
Beleg vorhaelt, haelst Du an Deinem miesen Beigeschmack bzgl.
an der christlichen Interpretation fest.

Ich nehm das, was ich habe, wie sollte ich es anders tun?

Schon klar Malte, nur dann lass es Dir erklaeren und lese es auch gruendlich und frage nicht erst nach Belegen und setze anschliessend den Kommentar, eine Vorwegnahme: „… letzlich erfolglos“.

ein beispiel von vielen:

Yet our rabbis state clearly, in both the Mishna and the
Talmud which elaborated upon the Torah’s teaching, that these
archaic, primitive laws were never carried out.

Da wird also das geschriebene Wort, welches ich entweder als
gültige Grundlage nehme ODER aber ablehne bzw. als „falsch“
bzw. „ungültig“ deklariere, so stehengelassen und durch
Geschwafel relativiert, geschönt. „Das war ja gar nicht so…“
Ha. Ha. Nochmal: ENTWEDER die Rabbis sagen „NEIN, diese
Strafen aus Leviticus sind Unrecht, Leviticus GILT NICHT“,
ODER sie sagen „okay, is so.“ Aber die Geschwänzel drumherum,
sich das zurechtzubiegen, ohne es konsequent abzulehnen bleibt
verlogen.

Schon wieder oder immer noch falsch. Verstehe doch: Das Fuenfbuch galt noch nie wortwoertlich. Sondern immer nur einschliesslich der „Ausfuehrungsvorschriften“ mitsamt, inklusive, nur_mit dem Talmud. Hier wurde nie etwas „anders ausgefuehrt“ (primitive laws were never carried out), weil das Gesetz nie so war. Es war nie so, wie es Wort fuer Wort im Fuenfbuch steht! Es steht geschrieben, dass man nicht Wort fuer Wort nach dem Fuenfbuch gehen darf. Darum ist es auch keine Umdeutung.

Bezieh doch nicht IMMER ALLES auf Dich, Herrgott nochmal…
Deutlich und ausdrücklich mein ich den Mumm derer, die als
„Autoritäten“ des jüdischen Glaubens gelten - ich nehme an,
für Auslegungen und Ansagen sind die Rabbis zuständig. Warum
haben DIE nicht den Mumm, Leviticus (bspw.) einfach in die
Tonne zu kloppen?

Hmmm :smile:
Sonst waeren es keine Rabbiner?! :smile:

Rabbiner haben immer schon die Tora nie wortwoertlich verstanden, sondern immer nur …
Und darum ist es auch keine Relatvierung/Geschwaenzel/Zurechtbiegerei. Verstehe doch.

viele Gruesse, Peter

Hallo Branden,

Ob wir
ein Ende finden?

Ja, warum nicht - wir wollen ja hier nicht um des Kaisers Bart
streiten (eher um den Bart des Rabbiners *g*).

Yep, darum auch zum Piano nur hier.

glaube ich, einig), aber Du könntest Dich ja auch einfach mal
ragen, warum so unterschiedliche Menschen/Leser wie Malte und
ich hierbei dasselbe Gefühl, unabhängig vonenander, bekommen
haben.

Bzw. dazu vielmehr. Das es falsch ausgelegt werden kann, gerne falsch gelesen wird, verstehe ich schon, da brauche ich mich nicht zu fragen

Ansonsten d’accord, viele Gruesse, Peter

bin ich religiös? :wink:

Gruß Ivo

Das andere klingt doch arg nach
intelletueller oder gutmenschlicher Umdeutung, um nicht von
„pastoraler Verbiegung“ zu sprechen.:wink:

wenn der talmud die pastorale verbiegung des alten testaments ist, dann ist das neue testament und der koran auch.

gruß
dataf0x

Weiter heisst es im AT: „Du sollst nicht morden“ und nicht,
wie es die christliche Uebersetzung liest bzw. warum auch
immer so uebersetzt hat: „Du sollst nicht toeten.“ Wenn man

vielleicht liegts an der Uhrzeit, aber wo ist der Unterschied?

mord hat mehrere notwendige bedingungen:

wer

a) einen menschen

b) heimtückisch

c) aus niedrigen beweggründen tötet, ist ein mörder. (steht so ziemlich gleich in fast jedem gesetzbuch).

was also kein mord ist, ist ganz einfach:

a) wer ein tier tötet ist kein mörder

b) wer nicht heimtückisch sondern zb. im affekt handelt, ist auch kein mörder sondern ein totschläger.

c) wer gezielt einen menschen aus „guten beweggründen“ tötet ebenfalls nicht (nämlich zur rettung eines menschenlebens aus unmittelbarer bedrohung bzw. zur rettung des eigenen lebens, wenn keine anderen mittel vorhanden sind).

in manchen gesetzeskondizes gibt es zusätzlich die todesstrafe, die dort ebenfalls unter c) fällt: ein legales, absichtliches töten eines menschen.

das hebräische wort „rezach“ bedeutet exakt „mord“, während „hariga“ „tötung“ (=manslaughter) bedeutet. daran hat sich seit der bibel nunmal nichts geändert. auch im heutigen zivilen gesetzestext wird das so unterschieden.

gruß
dataf0x

Wenn man sich das Buch Levitikus mal zur Hand nimmt, wird man
schnell einige Rechtsfälle finden, in denen es sehr wohl
Gesetz ist, andere Menschen zu töten (z.B. bei Ehebruch,
Homosexualität, Sodomie und noch viele, viele Weitere).

das biblische recht kennt - wie andere rechtssysteme auch - die todesstrafe. die todesstrafe ist nicht als mord definiert. (das bitte nicht mit der moralischen wertung und meinungssaussage „todesstrafe ist mord“ verwechseln! es geht um die begriffsbestimmung.)

gruß
dataf0x

Dann ist das ne ziemlich verlogene Angelegenheit.

nach paragraf 218 (?) ist abtreibung zu bestrafen. sie wird es aber nicht wie es aus folgeartikeln, amendments oder wie auch immer das heißt zu lesen ist. ist das auch verlogen? ich finde nicht. es kommt zum ausdruck, daß der gesetzgeber eine abtreibung grundsätzlich als strafwürdig hält, aber aus menschlichen gründen wird es nicht getan. laut tora gibt es etliche vergehen, die der gesetzgeber als todeswürdig betrachtet, aber aus menschlichkeit wird es nicht getan. wo ist da das problem?

gruß
dataf0x

Dann ist das ne ziemlich verlogene Angelegenheit.

nach paragraf 218 (?) ist abtreibung zu bestrafen. sie wird es
aber nicht wie es aus folgeartikeln, amendments oder wie auch
immer das heißt zu lesen ist. ist das auch verlogen?

Nein. Nach §218a (steht eine Seite weiter, im selben Buch!) ist der Straftatbestand unter bestimmten Bedingungen nicht verwirklicht. Vergleichbar mit dem aktuellen Thema wäre „Es ist zu bestrafen, aber ein paar Richter sagen ‚meistens drücken wir ein Auge zu…‘“ got it?

laut tora gibt es
etliche vergehen, die der gesetzgeber als todeswürdig
betrachtet, aber aus menschlichkeit wird es nicht getan. wo
ist da das problem?

Das Problem ist, daß diese Menschlichkeit ne Farce ist. Menschlich wäre es, die Strafe grundsätzlich abzuschaffen. DAS ist das, was ich mit „verlogen“ meine. WARUM sagen die Rabbis nicht einfach „Alles, wo „Todesstrafe“ steht, gilt nicht. Punkt. Wird aus den für uns gültigen Schriften entfernt.“?

Gruß,

Malte.

wenn der talmud die pastorale verbiegung des alten testaments
ist, dann ist das neue testament und der koran auch.

Durchaus, Datafox, wenn man das Wort „pastoral“ nicht zu streng im Sinne von formaljuristischem Christentum auslegt. :wink:
Gruß,
Branden

Nein. Nach §218a (steht eine Seite weiter, im selben Buch!)

nach traditioneller auslegung (!) ist talmud und tora ein und dasselbe buch.

ist der Straftatbestand unter bestimmten Bedingungen nicht
verwirklicht.

exakt so. die bedingungen werden erläutert, ohne jedoch den straftatbestand völlig abzuschaffen.

Menschlich wäre es, die Strafe grundsätzlich abzuschaffen.

ist der straftatbestand der abtreibung abgeschafft worden oder nur die bedingung für den straftatbestand derart aufgeweicht worden, daß er halt nie eintritt? das wäre nämlich exakt derselbe fall wie bei der „todesstrafe nach talmudischem recht“.

WARUM sagen die Rabbis
nicht einfach „Alles, wo „Todesstrafe“ steht, gilt nicht.
Punkt. Wird aus den für uns gültigen Schriften entfernt.“?

wenn man davon ausgeht daß die tora göttlich ist (davon gehen rabbis i.a. aus :wink:, dann darf halt nichts geändert werden. (wie gesagt WENN. der einzelne jude hat dazu seine eigene meinung *g*)

gruß
dataf0x

Durchaus, Datafox, wenn man das Wort „pastoral“ nicht zu
streng im Sinne von formaljuristischem Christentum auslegt.

„pastoral“ habe ich als „durch geistliche gelehrte interpretiert“ (=pastor) verstanden. was heißt es denn noch und was ist ein formaljuristisches christentum?!

gruß
dataf0x

er hat jeova gesagt!

Nein. Nach §218a (steht eine Seite weiter, im selben Buch!)

nach traditioneller auslegung (!) ist talmud und tora ein und
dasselbe buch.

Äh… ahja.

ist der Straftatbestand unter bestimmten Bedingungen nicht
verwirklicht.

exakt so. die bedingungen werden erläutert, ohne jedoch den
straftatbestand völlig abzuschaffen.

Trotzdem gibt’s bei uns keine Todesstrafe - auch nicht pro forma oder historisch gewachsen o.ä…

WARUM sagen die Rabbis
nicht einfach „Alles, wo „Todesstrafe“ steht, gilt nicht.
Punkt. Wird aus den für uns gültigen Schriften entfernt.“?

wenn man davon ausgeht daß die tora göttlich ist (davon gehen
rabbis i.a. aus :wink:, dann darf halt nichts geändert werden.

Siehst Du, und das scheint mir der Grund für das Geschwänzel zu sein.
Das hat man halt davon, wenn man sich auf so uralte Wälzer verlässt… Anstatt zu sagen „Todesstrafe gibts nicht, Punkt!“ wird relativiert und „ausgelegt“ (wozu aber ja jeder einzelne Jude seine eigene Meinung hat :wink:).

Wie wär’s mal mit ner Reform? Einfach alles streichen, was überholt ist. Das würde die Wälzer verschlanken, das Studium der Schriften extrem vereinfachen und man müsste nicht so viele Rabbis durchfüttern, weil der handelsübliche Gläubige viel mehr selbst erschliessen könnte. Am Ende käme man mit nem 20 Seiten-Heftchen aus, und alle wären glücklich.

Naja, aber die Schwätzer (und das sind imho alle, die sich nicht zu klaren Ansagen durchringen können) werden kaum an ihrem eigenen Ast sägen.

Gruß,

Malte.

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