Trau keinem Fuchs ... Einfluss von Propaganda?

Wissenschaft Geschichte
1

Hallo zusammen,

ich lese gerade „Trau keinem Fuchs auf gründer Heid - und keinem Jud bei seinem Eid“. Propaganda aus dem Stürmer-Verlag von 1936.

Google hat mir schon verraten, dass die Auflagenhöhe „angeblich“ 100.000 Exemplare betrug. Nun weiß ich aber nicht, ob das für ein Kinderbuch viel oder wenig ist, bzw. zur damaligen Zeit viel oder wenig war. (Das Kaufverhalten ändert sich ja.)

Außerdem weiß ich nicht, ob dabei auch „tote“ Exemplare mitgezählt wurden, die zwar verkauft bzw. verteilt wurden, aber ungelesen irgendwo herumlagen. Ich denke hier z.B. an die vielen wohl kaum jemals gelesenen „Mein Kampf“, die zur Hochzeit verteilt wurden.

Aber was mich am meisten interessiert: Hat das eigentlich jemand geglaubt? Und kann solche Propaganda tatsächlich das Verhalten der Menschen beeinflusst haben? (Dieses Buch war ja weder das Einzige noch das erste derartige Machwerk.) Wann hat Streicher eigentlich begonnen, für Kinder zu zeichnen bzw. für Kinder zeichnen zu lassen.

Ich meine - man kannte damals doch Juden persönlich und konnte deutlich sehen, dass sie nicht so waren wie die Karikaturen in diesem Buch. Wie kommt es also, dass es offenbar Leute gab, die so etwas glaubten? Ich meine, wie kann man so etwas ernst nehmen?

Bitte macht mich einmal schlau. Ich verstehe es einfach nicht.

Schöne Grüße

Petra

2

Hallo !

Ja, sicher hat man das geglaubt. Natürlich nicht alle, aber sehr viele. Das Problem, bei solchen Beschuldigungen ist doch, dass die Jungen es dann nicht anderes wissen und es dann wirklich als bare Münze nehmen. Antisemitismus war in Deutschland keine Erfindung der Nazis, den gab es schon immer. Deshalb brach der mit den Nazis auch nicht so überraschend übers Deutsche Volk.

Ich bin in den Jahren noch Kind gewesen, habe aber, mit meinen Kindergartenkollegen und -kolleginnen, zu einem Nasenpopel „Jude“
gesagt. Also, der Popel war ein Jude. Ich wußte auch, dass Juden angewachsene Ohrläppchen haben und dass sie beim Fahrradfahren
nicht die Zehen auf die Pedale setzen, sodern die Mitte des Fußes. Alles Dinge, die uns die Erwachsenen, also auch die Eltern beibrachten. Wir Kinder wurden ja darin unterrichtet, Juden zu erkennen.

Was die damaligen Erwachsenen angeht, kann man sagen, sie hatten alle ihre Vorteile durch das Abgrenzen der Juden. Jeder jüdische Viehhändler, der seinen Job nicht mehr ausüben durfte, machte einem Arier Platz. Usw.

Dann, nach Kriegsbeginn, war den meisten Deutschen das Schicksal der Juden sowieso egal, sie hatten selbst genug Probleme. War der erste Sohn oder Vater oder Ehemann erstmal gefallen (tot), weinte keiner den Juden eine Träne nach. War man erstmal ausgebombt und bei Fremden untergebracht, hatte man für die Juden in den KZs vielleicht noch den Gedanken, „die leben jetzt besser als wir“.

Sie haben es gewußt und geduldet, damit es ihnen selbst besser geht. Ähnlich heute, wenn tausende Ausländer wieder ausgewiesen werden und dadurch die Arbeitslosenzahlen sich verringern.

Es gab natürlich Ausnahmen!!!

mfgConrad

3

Hallo,

na so massig viele Juden hat der Durchschnittsdeutsche ja damals nicht gekannt.
Und natürlich wurde vieles auch nicht wörtlich geglaubt von Erwachsenen. Damals wie heute - wer glaubt schon zu 100 % an Kinderbücher? Aber man hielt es in der Grundaussage schon für richtig, was da stand.
Menschen sind doch verschieden - das wußte man auch damals. Also konnten da auf viele betrügerische Juden auch ein paar ehrliche kommen, die kenntnis eigener Gegenbeispiele änderte doch deshalb für den normalen Deutschen nicht die Aussage an sich.
Ich muß da nur an meine Großeltern denken, die waren Bauern. Die kannten den jüdischen Pferdehänder, der dem Nachbarn dreimal in Folge einen Gaul verkauft hatte, der relativ kurze Zeit danach gestorben war - das gab es ja auch wirklich. Und die kannten den höflichen jüdischen besitzer eines großen Ladens in der Stadt. Da kamen dann persönliche Erfahrung und Propaganda zusammen und raus kam ein Bild nach dem Mott:„Es bescheißen nicht alle Juden, aber sicher sehr viele.“
Eine andere Seite ist es, daß es von der persönlichen Abneigung gegenüber manchen Menschen bis zur Gewaltausübung und Vernichtung noch ein weiter Weg ist. Viele deutsche lehnten zwar den Kontakt zu Juden ab - wären aber nie so weit gegangen, sie deshalb zu verfolgen oder gar umzubringen. Und die Nazis haben ja auch einiges dafür getan, das ganze Ausmaß der Judenvernichtung auch vor dem eigenen Volk zu verschleiern. Die Berichte über das angeblich so mustergültige Thersenstadt, in dem es den Juden angeblich sehr gut ging, waren ja nicht nur da, um dem Ausland die Augen zu verkleistern - die sollten auch das eigene Volk beruhigen.

Gernot Geyer

4

Hallo Conrad,

erstmal danke für deine Antwort.

Das Problem, bei solchen Beschuldigungen ist
doch, dass die Jungen es dann nicht anderes wissen und es dann
wirklich als bare Münze nehmen.

Wie meinst du denn das? Es geht doch hier um eine Zeit, in der es noch ganz normal war, Juden persönlich zu kennen - ob das nun Mitschüler waren, Kollegen, der Kaufmann um die Ecke, oder wer auch immer. Man hätte also solche Behauptungen leicht überprüfen können, bzw. gleich gesehen, dass da wohl etwas nicht stimmen kann.

Antisemitismus war in
Deutschland keine Erfindung der Nazis, den gab es schon immer.

Das mag sein - aber ich verstehe es trotzdem nicht. Woher kommt das? Man sucht da alle möglichen „Erklärungen“ - aber diese Erklärungen erklären mir zumindest gar nichts. Um ein Beispiel aus dem Buch zu nehmen: Man bringt doch nicht jemanden um, nur weil derjenige beispielsweise am Freitag Fleisch isst, und man selber aber nicht. Das macht doch keinen Sinn.

Ich bin in den Jahren noch Kind gewesen, habe aber, mit meinen
Kindergartenkollegen und -kolleginnen, zu einem Nasenpopel
„Jude“ gesagt.

Igitt, wie widerlich. *brr* … Also ich will ja jetzt hier nicht ins Detail gehen, aber ich entsorge diese Dinger eigentlich immer schnellstmöglichst in einem Taschentuch, ohne vorher noch mit ihnen zu sprechen oder ihnen Namen zu geben. :wink:

Ich wußte auch, dass Juden angewachsene Ohrläppchen haben …

Ja UND? Wen interessiert das? … Ganz davon abgesehen, dass es gar nicht stimmt. Ich meine, alle möglichen Leute haben angewachsene Ohrläppchen - das ist einfach eine Laune der Natur.

Wir Kinder wurden ja darin unterrichtet,
Juden zu erkennen.

Lass mich raten: Der gelbe Stern hat die Sache ein wenig vereinfacht, oder?

Dann, nach Kriegsbeginn, war den meisten Deutschen das
Schicksal der Juden sowieso egal, sie hatten selbst genug
Probleme. War der erste Sohn oder Vater oder Ehemann erstmal
gefallen (tot), weinte keiner den Juden eine Träne nach. War
man erstmal ausgebombt und bei Fremden untergebracht, hatte
man für die Juden in den KZs vielleicht noch den Gedanken,
„die leben jetzt besser als wir“.

Damit könntest du sogar recht haben. Trotzdem wird mir ganz anders, wenn ich das lese.

Aber eins habe ich immer noch nicht verstanden: Woher kommt dieser Antisemitismus? Ist das einfach etwas, was vom Vater auf den Sohn sozusagen weitervererbt wird, und was man als Kind nicht in Frage stellt? Eine Tradition also? Oder wie kommt’s?

Hm. Bitte erklär’s mir mal einer, weil ich verstehe es nicht.

Schöne Grüße

Petra

5

Hallo Gernot,

Menschen sind doch verschieden - das wußte man auch damals.

Ja, meinst du, dass man das wusste? … Manchmal kommen mir daran leise Zweifel. ;-(

Ich muß da nur an meine Großeltern denken, die waren Bauern.
Die kannten den jüdischen Pferdehänder, der dem Nachbarn
dreimal in Folge einen Gaul verkauft hatte, der relativ kurze
Zeit danach gestorben war - das gab es ja auch wirklich.

„Fool me once, shame on you,
fool me twice, shame on me,
fool me three times, shame on both of us.“

Oder, mit anderen Worten: Warum haben sie dem noch einmal ein Pferd abgekauft? Wenn ich irgendwo ein Auto kaufe, und bei dem verreckt nach zwei Monaten der Motor, dann kaufe ich doch nicht beim selben Händler auch noch meine beiden nächsten Autos.

Klar ist sowas ärgerlich. Aber irgendwo zwischen „ärgerlich“ und „Endlösung der Judenfrage“ sollte sich doch einmal der Verstand einschalten und fragen, ob das mit dem Pferd nun wirklich so schlimm war. Ganz davon abgesehen, dass es vielleicht wirklich nur Pech war. Vielleicht haben die Nachbarn sich ja auch nicht richtig um das Pferd gekümmert? Wer weiß das schon.

Und die kannten den höflichen jüdischen besitzer eines großen
Ladens in der Stadt.

Siehste, bei dem hätten sie ihr Auto - äh, Pferd - kaufen müssen. :wink:

Da kamen dann persönliche Erfahrung und
Propaganda zusammen und raus kam ein Bild nach dem Mott:„Es
bescheißen nicht alle Juden, aber sicher sehr viele.“

Ok, das mag sein, dass man dann so dachte. Das ist für mich überzeugend erklärt.

Eine andere Seite ist es, daß es von der persönlichen
Abneigung gegenüber manchen Menschen bis zur Gewaltausübung
und Vernichtung noch ein weiter Weg ist. … Die Berichte über das angeblich so mustergültige
Thersenstadt, in dem es den Juden angeblich sehr gut ging,
waren ja nicht nur da, um dem Ausland die Augen zu
verkleistern - die sollten auch das eigene Volk beruhigen.

Hmm … was man nicht sehen will, kann man natürlich auch nicht sehen.

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass man nicht geahnt hat, dass da etwas nicht stimmte. Es gab doch Zeichen. Da musste man doch nur an die ganzen Versteigerungen von Hausrat „aus nichtarischem Besitz“ denken. Ich habe die Annoncen doch gesehen. Oder schaltet sich der Verstand aus, wenn man ein Schnäppchen machen kann?

Na, ich merke das schon. Ich will schon wieder die Vergangenheit verändern. …

Schöne Grüße

Petra

6

Hallo Petra

Grosse Teile in „Mein Kampf“ hat A.H. einfach abgeschrieben aus „Der ewige Jude“ von Henry Ford, ja ebend der Henry Ford mit den Autos.

LG
Mikesch

7

Hallo Mikesch,

Grosse Teile in „Mein Kampf“ hat A.H. einfach abgeschrieben
aus „Der ewige Jude“ von Henry Ford, ja ebend der Henry Ford
mit den Autos.

Oh! Interessant. Ich wusste nicht, dass es der Auto-Ford war, der so etwas geschrieben hat.

Da muss ich gleich einmal sehen, ob ich das schon habe oder erst suchen muss. … Aber, ehrlich gesagt: „Mein Kampf“ war so sterbenslangweilig, dass ich noch gar nicht weiß, ob ich mir zum „Plagiat“ auch noch das „Original“ antue. Wenn ich nur an dieses Geschwafel über die Wiener Bürgermeister denke :frowning: Wie hießen die noch? Der eine hieß Lüger, was ein Name ist, den man sich bei einem Politiker gut merken kann. Wie der andere hieß, habe ich vergessen, aber sicher irgendwo aufgeschrieben. :wink:

Du meinst „Der internationale Jude“, oder? Verrätst du mir auch, welche Stellen Hitler abgeschrieben hat? Dieses Machwerk hat immerhin 316 Seiten. :frowning:

Schöne Grüße

Petra

8

Hallo Petra

Hallo Mikesch,

Du meinst „Der internationale Jude“, oder?

j adas meine ich

Verrätst du mir

auch, welche Stellen Hitler abgeschrieben hat? Dieses Machwerk
hat immerhin 316 Seiten. :frowning:

Das kann ich dir leider nicht verraten :wink: musst du schon selber rausfinden…
Ich wollte damit nur sagen, dass Antisemitismus überall vorhanden ist…

Schöne Grüße

Petra

LG
Mikesch

9

Hallo!

Wenn ich nur
an dieses Geschwafel über die Wiener Bürgermeister denke :frowning:
Wie hießen die noch? Der eine hieß Lüger, was ein Name ist,
den man sich bei einem Politiker gut merken kann. Wie der
andere hieß, habe ich vergessen, aber sicher irgendwo
aufgeschrieben. :wink:

Der Eine heißt Lueger.
Mit dem „Anderen“ meinst du wohl Georg Ritter von Schönerer. Der war aber nie Bürgermeister, nur Politiker.

mfg
chris

10

Hallo,

ich weiß nicht, was die Menschen wirklich gedacht haben damals.
Und ich konnte ja auch nur die fragen, die ich kannte - hier in der Provinz und auf dem Dorf.
Zeitungen hatten die oft keine abboniert - das warvieölen der kleinen bauern einfach zu teuer. Und Juden gab es nur ein paar in der Kreisstadt, wobei auch deren Zahl hier überschaubar war. Und davon machte der Größte, der Besitzer des Kaufhauses Rosewitz, 1938 den Abflug nach Südafrika. Klar - ich habe später einen Teil des Schriftwechsels mal gelesen, in denen es um den Verkauf und den Kaufpreis ging (ich kannte die grundstücksakte) - das war für den Mann und seine Familie schon entwürdigend. Nur der Normalverbraucher erfuhr das ja nicht. Und Versteigerungen waren zu allen zeiten was für Schnäppchenjäger - auch wenn es um Nichtjuden ging.
Man wußte schon, daß die Juden umgesiedelt wurden. Irgendwohin nach Polen oder so. Und da die nicht alles mitnehmen konnten, wurde es halt versteigert. Genau wollte das wohl auch keiner wissen, es gab Dinge, die fragte man besser nicht.
Und dann kam die Propaganda dazu. Da wurde dann behauptet, die wären ins Ausland abgehauen, weil sie amgeblich Schulden hatten, die von den versteigerungserlösen gedeckt werden müßten und solcher Blödsinn - nachzuprüfen war so was ja für Außenstehende nicht.

Die meisten Menschen sind nun einmal keine Helden. Auch wenn sie etwas geahnt haben und manches auch gewußt haben - was sollten sie denn tun? Eine Opposition oder so was gab es nicht - alles war längst gleichgeschaltet: Presse, Funk, Organisationen, Vereine. Als Einzelner da den Helden zu spielen und das wegen Dingen, die man so genau gar nicht kennt und bei denen man auch nur Gerüchte aus dritter Hand gehört hat - das ist sehr schwer. Also versuchte man, weitestgehend ehrlich zu bleiben und über die Runden zu kommen. Es gab viele leute, die hätten nie was aus Versteigerungen dieser Art gekauft, die hätten sich nie an Judenboykott und Plünderungen und so beteiligt - die waren einfach zu ehrlich dazu. Aber die zählte ja keiner.
Auffallend ist jedenfalls eins: Die Schicht derer, die sich damals wirklich bereichert hat, war so groß nicht. Wenn nach dem Krieg da bestimmte Dinge wieder aufgetaucht sind - dann konzentrierte sich das immer nur auf Einzelfälle - aber dort dann recht massiv.

Gernot Geyer

1 „Gefällt mir“
11

Hallo,

Antisemitismus hat viele Ursachen. Und das meiste davon sind nicht gerade objektive Tatbestände sondern mehr emotionale Dinge.

Da wäre als erstes die Kirche zu nennen. Jahrhundertelang hat man den Leuten von der Kanzel gepredigt, daß es die Juden waren, die Jesus ermordert haben. Das ist zwar so nicht wahr - aber wen juckt das? In den sehr religiösen vergangenen Jahrhunderten haben die Menschen gegaubt, was der Pfarrer predigt und der Mord an Jesus war da was sher Gewaltiges in den Augen der Menschen. So was sitzt tief unterschwellig im Bewußtsein der Leute.
Zweitens waren die Juden einfach anders. Das reicht immer für eine feste Abneigung. Sie hatten einen anderen Glauben und andere Sitten - das war ungewohnt und unbekannt. Und so was ängstigt die Leute unterschwellig und Angs wird dann schnell zur Aggression.
Juden haben wir nicht mehr so viele - heute werden dafür Asylantenheime angezündet und Schwarze verprügelt. Davon gab es damals nicht so viele - aber dafür hatte man ja Juden. Klingt böse - ist aber leider leider wahr.
Drittens gab es die Tatsache, daß Juden tatsächlich oft Händer und Bankies waren. Kein Wunder - früher blieben ihnen die Zünfte der Handwerker ja verschlossen und Grund und Boden durften sie auch nicht kaufen. Also waren sie 1930 nicht in der 10. Generation Landwirt wie mein Opa auf seiner ererbten Scholle sondern Händler in ihrem ererbten Laden.
Und nun mal ehrlich: Wer regt sich nicht über Banken auf? Über zu hohe Gebühren, verweigerte Kredite, über Ackermann und Co, die Millionengehälter scheffeln für die ne olle Oma elend lange stricken müßte? Und wer hat nicht bei der Euroeinführung über die Handelskonzerne gemeckert, die dabei rotzfrech die Preise erhöht haben?
Das sind Berufszweige - die stehen immer im Rampenlicht der Kritik. Da fiel die Nazipropaganda gegen die Juden auf fruchtbaren Boden. Vergiß eines nicht: Die Leute hatten von vielen Dingen weniger Ahnung als heute. heute kennt jeder die Argumente von den höheren Steuern und Kosten, die letztlich auf den Preis umgelegt werden müssen, wenn der Krämer nicht pleite machen will. Damals sah man nur, daß alles teuerer wurde und schob das einfach auf die Gier der bölsen Juden, die nicht genug bekommen konnten.

Gernot Geyer

1 „Gefällt mir“
12

>>>>>>:smiley:as Problem, bei solchen Beschuldigungen ist

doch, dass die Jungen es dann nicht anderes wissen und es dann
wirklich als bare Münze nehmen.

Wie meinst du denn das? Es geht doch hier um eine Zeit, in der
es noch ganz normal war, Juden persönlich zu kennen - ob das nun
Mitschüler waren, Kollegen, der Kaufmann um die Ecke, oder wer
auch immer. Man hätte also solche Behauptungen leicht überprüfen
können, bzw. gleich gesehen, dass da wohl etwas nicht stimmen
kann.>>>>:Antisemitismus war in

Deutschland keine Erfindung der Nazis, den gab es schon immer.

Das mag sein - aber ich verstehe es trotzdem nicht. Woher kommt
das? >>>>Man sucht da alle möglichen „Erklärungen“ - aber diese
Erklärungen erklären mir zumindest gar nichts. Um ein Beispiel
aus dem Buch zu nehmen: Man bringt doch nicht jemanden um, nur
weil derjenige beispielsweise am Freitag Fleisch isst, und man
selber aber nicht. Das macht doch keinen Sinn.>>>>>:Ich bin in den Jahren noch Kind gewesen, habe aber, mit meinen

Kindergartenkollegen und -kolleginnen, zu einem Nasenpopel
„Jude“ gesagt.

Igitt, wie widerlich. *brr* … Also ich will ja jetzt hier
nicht ins Detail gehen, aber ich entsorge diese Dinger
eigentlich immer schnellstmöglichst in einem Taschentuch, ohne
vorher noch mit ihnen zu sprechen oder ihnen Namen zu geben.
:wink:>>>>:Ich wußte auch, dass Juden angewachsene Ohrläppchen haben …
Ja UND? Wen interessiert das? …
>>> Ganz davon abgesehen, dass es
gar nicht stimmt. Ich meine, alle möglichen Leute haben
angewachsene Ohrläppchen - das ist einfach eine Laune der Natur.>>:Wir Kinder wurden ja darin unterrichtet,

Juden zu erkennen.

Lass mich raten: Der gelbe Stern hat die Sache ein wenig
vereinfacht, oder?>>>>>Aber eins habe ich immer noch nicht verstanden: Woher kommt
dieser Antisemitismus?>>Ist das einfach etwas, was vom Vater auf
den Sohn sozusagen weitervererbt wird, und was man als Kind
nicht in Frage stellt? Eine Tradition also? Oder wie kommt’s? >>>Hm. Bitte erklär’s mir mal einer, weil ich verstehe es nicht.

13

Aus der Geschichte der Kirche und aus der Bibel. Da muß man
doch nicht lange suchen!!

Eine Erklärung ist das für mich nicht.

Wenn das für Dich so lutig ist, lass solche Fragen.
Und ich vermute, Du hast Dich mit dem Thema noch nie befasst.

Mit dieser Vermutung liegst du falsch.

Wieso Vater? Zeig mir einen deutschen Schriftsteller vor 1933,
der in seinen werken nicht
irgendwo antisemitisch ist. Von Hermann Löns, Wilhelm Busch
usw.

Hmm … also ich habe bei Kafka noch nie eine antisemitische Aussage gefunden.

Das geht hier nicht. Dafür brauchst Du mehr Literatur.

Ich glaube nicht.

14

Hallo!

Ich glaube, dass die Menschen damals der Propaganda auf subtilere Art und Weise auf den Leim gegangen sind, und das war auch durchaus so beabsichtigt. Es gibt Zitat von z. B. Hitler und Göbbels gegenüber Vertrauten, aus denen man erkennen kann, dass diese Leute den Mist, den sie erzählt haben, selbst nicht geglaubt haben.

Aber: Um Vorurteile zu haben, brauche ich nicht an die Verschwörung des Weltjudentums zu glauben. Es reicht, wenn die Propaganda einen Grundverdacht streut. Beispiel: Du hörst die Parole, dass alle Juden unehrlich seien. Selbst wenn Du aufgrund von Vernunftargumenten zu dem Schluss kommst, dass das nicht der Fall ist, wirst Du das nächste Mal, wenn Du mit einem Juden verhandelst, die Sache hinterfragen. Wenn Du Antisemit bist, wirst Du Dir denken: „Wahrscheinlich wird mich der Jude übers Ohr hauen. Das lasse ich nicht zu.“ Wenn Du kein Antisemit bist, wirst Du denken: „Jetzt werden wir mal sehen, ob die Nazis tatsächlich recht haben. Ich glaube nicht.“ In jedem Falle steht die Ehrlichkeit des Juden auf dem Prüfstand. Damit hat die Propaganda das Misstrauen geschürt, das sie erreichen wollte. (Übrigens hätte die Propaganda einen ganz ähnlichen Effekt erzielen können, wenn sie gesagt hätte: „Deutsche! Kauft bei Juden! (Sie sind gar nicht so unehrlich, wie man immer denkt)“ )

Michael Moore hat in „Bowling for Columbine“ hervorragend herausgearbeitet, wie es zu subtilem Rassismus kommen kann, selbst wenn Diskriminierung strengstens untersagt ist. (Bei ihm ist es der Rassismus gegen Schwarze, der dadurch geschürt wird, dass Täterbeschreibungen von Gewaltverbrechen im Fernsehen immer so lauten: „a tall black man“, während bei den vorwiegend weißen Wirtschaftskriminellen niemals die Hautfarbe erwähnt wird).

Und der Holocaust in seinem ganzen Ausmaß war der Bevölkerung nicht bewusst. Klar haben sich die Leute sehr dicke Scheuklappen zugelegt und natürlich waren sie in Kriegszeiten (wie Conrad das beschrieben hat) ziemlich stark „abgelenkt“, aber ich glaube es unseren Großeltern, wenn sie heute sagen, dass sie von den Gaskammern nichts gewusst haben. (Deportation ja, Völkermord wahrscheinlich nein).

Michael

15

Hallo Michael,

„Bowling for Columbine“. Hmm … grübel … ich glaube, ich habe das mal gesehen, kann mich jetzt aber nicht mehr so wirklich daran erinnern. Vielleicht besorge ich mir die DVD und schaue mir das nochmal an.

Aber: Um Vorurteile zu haben, brauche ich nicht an die
Verschwörung des Weltjudentums zu glauben.

Die sitzen wahrscheinlich alle bei meinem Nachbarn im Keller und sind fleißig. :wink:
(Siehe Nahost-Brett …)

Es reicht, wenn die
Propaganda einen Grundverdacht streut. Beispiel: Du hörst die
Parole, dass alle Juden unehrlich seien. Selbst wenn Du
aufgrund von Vernunftargumenten zu dem Schluss kommst, dass
das nicht der Fall ist, wirst Du das nächste Mal, wenn Du mit
einem Juden verhandelst, die Sache hinterfragen.

Ja - das leuchtet mir ein, und dein Beispiel macht Sinn. … Ganz davon abgesehen: Goebbels wurde ja nicht umsonst zum Propagandaminister gemacht. Der war schon die „richtige“ Besetzung für diesen Posten. Ich habe ihn mal in einer Rundfunkansprache sagen hören, dass die Alliierten schuld am 2. WK seien. Das klang so überzeugend, dass ich es damals - ohne Internet, ohne weiteres Hintergrundwissen, und vor allem ohne dieses unglaubliche Beispiel für ein Lügengebäude, das wir nun vor Augen haben - wohl geglaubt hätte.

In jedem Falle steht die Ehrlichkeit des Juden auf dem
Prüfstand. Damit hat die Propaganda das Misstrauen geschürt,
das sie erreichen wollte.

Beängstigend, was du da schreibst - aber es macht Sinn.

(Übrigens hätte die Propaganda einen
ganz ähnlichen Effekt erzielen können, wenn sie gesagt hätte:
„Deutsche! Kauft bei Juden! (Sie sind gar nicht so unehrlich,
wie man immer denkt)“ )

Hehe, da muss ich an einen TV-Bericht über ein jüdisches Lokal hier in Deutschland denken. Der Besitzer hatte wohl Sinn für Humor, denn er hatte innen im Café so Plakete aufgehängt: „Deutsche! Esst bei Juden“ und „Deutsche! Trinkt bei Juden“ :wink:

Und der Holocaust in seinem ganzen Ausmaß war der Bevölkerung
nicht bewusst. … (Deportation
ja, Völkermord wahrscheinlich nein).

Das kann gut sein. Ich meine, es ist einfach so unglaublich, was da passiert ist - wie konnte man denn etwas anderes vermuten als eine Umsiedlung irgendwo auf einen polnischen Bauernhof?

Und, mir ist da noch etwas anderes eingefallen. Weil es doch weiter oben um die Weltverschwörung ging, und dass die bei meinem Nachbarn im Keller sitzen … ich meine, das war nur ein dummer Witz, den wir selber erfunden haben, aber trotzdem stelle ich sie mir manchmal vor, die Verschwörer, wie sie fleißig sind. :wink:

Glaubt man nicht letzten Endes alles, was man nur oft genug hört? Ich meine - fliegt nicht irgendwo da draußen die Enterprise durch’s All? Und gibt es in Rumänien wirklich keine Drachen? Ist die Wand zwischen Gleis 9 und Gleis 10 tatsächlich nur eine Wand?

Ich meine, wenn man einmal ganz ehrlich ist: Irgendwo da draußen fliegt sie doch, die Enterprise.

Die tut allerdings niemandem weh. Propaganda schon.

Schöne Grüße

Petra

16

Hallo,

natürlich ist das mit der Bibel eine Erklärung. „Die Juden haben Jesus Christus umgebracht“ - das war ein Standartargument vergangener Zeiten. Das hat der Pfarrer so von der Kanzel gepredigt - also war es auch wahr. Und damit wurden Judenverfolgungen vom Mittelalter bis in die Neuzeit begründet.
Vergiß eins nicht: Die letzten Hexenprozesse in Europa gab es im 18. Jahrhundert!!! Damals noch wurden in Frankreich die Hugenotten vertrieben, weil sie protestantisch waren genau so wie die Salzburger Protestanten. Noch im 19. Jahrhundert gingen gelegendlich Heiratspläne gekrönter Häupter in die brüche, weil die Auserwählte den falschen Glauben hatte und absolut nicht konvertieren wollte. Und bis heute beäugen sich in manchen gegenden Katholiken und Prostenanten sehr argwöhnisch, dürfen die Angehörigen des anderen Glaubens nicht auf krichlichen Friedhöfen beerdigt werden usw. Und das passiert bei Christen untereinander!!!
Und nun das Ganze bei den Juden: Da glauben welche gar nicht an Jesus und üben ihre religion mit völlig anderen Ritualen aus - das ist alle Mal ein grund, das Ganze mit Argwohn zu betrachten.

Glauben hat was gemeines - den Ansüruch der Absolutheit. Das betrifft auch die Juden, die sehen sich selber ja auch als elitäres auserwähltes Volk des herren. Aber die Vhristen trifft das auch - wer nicht an Jesus glaubt, der ist ein Ketzter. Wenn der Vhrist Recht hat, muß logischwerweise dann der Jude im Irrtum sein und daraus ergibt sich dann unterschwellig immer eine Position der eigenen Überlegenheit.

Gernot Geyer

17

Jetzt wird die Sache theologisch. Na, mal sehen, ob ich da noch mithalten kann.

natürlich ist das mit der Bibel eine Erklärung. „Die Juden
haben Jesus Christus umgebracht“ - das war ein
Standartargument vergangener Zeiten.

Aber ich verstehe es nicht. Also in meiner Bibel steht das anders. Da waren es die Römer, die Jesus festgenommen und gekreuzigt haben. … Hat man denen eigentlich jemals die Schuld dafür gegeben? Ohne jetzt auf die ganze Geschichte mit Avignon eingehen zu wollen - aber warum um alles in der Welt hat sich der Vatikan ausgerechnet in Rom angesiedelt?

Ich meine, die Geschichte kann doch jeder nachlesen, und man muss sie noch nicht einmal lesen. Die wird jedes Jahr wieder vorgelesen, zu Ostern - so dass man sie irgendwann in- und auswendig kennt, wenn man denn in die Kirche geht.

Das hat der Pfarrer so
von der Kanzel gepredigt - also war es auch wahr.

Hmm … gab es das mit den Lesungen eigentlich schon immer in der Form, wie ich es kennen gelernt habe? Dass man also einfach bestimmte Bibelstellen, die zur Jahreszeit passen, in der Landessprache vorliest?

Und damit
wurden Judenverfolgungen vom Mittelalter bis in die Neuzeit
begründet.

Ok, ok. Ich verstehe immer noch nicht, wie jemand so eine Begründung schlucken konnte, aber lassen wir das jetzt mal. Eine andere Anmerkung habe ich aber noch. Und zwar hierzu:

Glauben hat was gemeines - den Ansüruch der Absolutheit. Das
betrifft auch die Juden, die sehen sich selber ja auch als
elitäres auserwähltes Volk des herren. Aber die Vhristen
trifft das auch - wer nicht an Jesus glaubt, der ist ein
Ketzter.

Ok. Das Argument hat was. Ich habe das als Kind auch erzählt bekommen, dass alle, die nicht getauft sind, wahrscheinlich in die Hölle kommen, und habe es mir von meinem Taschengeld abgespart, „arme Heidenkinder“ (O-Ton Pfarrer) taufen zu lassen.

Aber: Wenn man so etwas glaubt, wenn man also der Meinung ist, alle, die nicht getauft sind, kommen in die Hölle - wie kann man sie denn dann umbringen? Müsste dann nicht statt dessen eine beispiellose Missionierungskampagne einsetzen, um so viele wie möglich zu „retten“?
Nur mal so gefragt … bei den Nazis zumindest lief das ganz anders. Da sprach man von allen, die „dem mosaischen Glauben angehören oder jemals angehört haben“ - mit anderen Worten, es war völlig egal, ob sich ein Jude taufen ließ. Das machte keinen Unterschied.

Und wenn man die Sache von der anderen Seite aus betrachtet, stimmt das so jedenfalls nicht. Das Judentum missioniert nicht, da man hier der Meinung ist, dass es nicht so schlimm ist, wenn der andere einen anderen Glauben hat, so lange er nur ein gutes Leben führt. Ein guter Christ beispielsweise kommt also genauso in den „Himmel“ (zu Jenseitsvorstellungen im Judentum bitte nicht mich befragen - das ist mir zu kompliziert, als dass ich das fehlerfrei erklären könnte) wie ein guter Jude. Also warum sollte man missionieren?

So weit ich das bislang mitbekommen habe, sind Juden vielleicht ein bisschen genervt (*gg*), wenn man sie missionieren will - aber diese grundsätzliche Ablehnung der anderen Religion scheint nicht auf Gegenseitigkeit zu beruhen.

Schöne Grüße

Petra

18

Hallo,

Du darfst bei der Sache nicht von unserem heutigen Religionsverständnis ausgehen sondern von dem, was die Leute damals dachten.
Einfache leute zum Beispiel lasen nicht die Bibel - oder doch nur selten. Die stand zwar irgendwo gut aufbewahrt im Hause, eine Familienbibel hatte man ja zu haben - aber für große theologische Studien fehlte den Leuten die Zeit und auch die Lust. Und weshalb sollten sie auch - der Pfarrer predigte ja eh jeden Sonntag. Wohlbemerkt: Der las nicht - der predigte. Das heißt also, er legte den Text aus.
Und da fängt das Drama an. Klar haben die Römer Jesus gekreuzigt. Aber sie taten es auf Verlangen der jüdischen Oberschicht. Pilatus, der Statthalter, der das Todesurteil verhängte, wusch bekanntlich seine Hände in Unschuld - er mußte Jesus auch gegen seinen eigenen Willen verurteilen, weil die jüdische Oberschicht das forderte und zudem noch die unwahre Anklage erhoben hatte, Jesus habe sich als König der Juden ausgegeben. religiöse Dinge der Eingeborenen waren den Römern ziemlich gleichgültig - aber sich als König zu bezeichnen, wäre ein Angriff gegen die weltliche Hoheit Romas gewesen, das mußte bestraft werden.
Insofern ist an dem Vorwurf also was dran.
Zum anderen traten ja später die Römer zum Christentum über - die Juden nicht. Nun kannst Du dreimal raten, wer da ein Interesse hatte, von der eigenen Schuld abzulenken und das Ganze anderen zuzuschieben: Kleiner Tip: Der Papst sitzt schon immer im Rom und das war das zentrum des römischen Imperiums. Und das sieht also nicht so toll aus, wenn der geistliche Oberhirte der Christen ein direkter Nachfahre seiner Mörder ist.

Generell waren doch die Juden immer die Sündenböcke der Christen. Im Spanien zur Zeit der Inqusition hat man den Juden sogar die Schuld an der pest in die Schuhe geschoben. Sie waren einfach mehr oder weniger Ungläubige und Fremde noch dazu. Da Juden selbst nicht missionieren, schotten sie sich auch bis zu einbem gewissen Grade selber ab. Und dazu kamen noch die Vorschriften der Obrigkeit - sie mußten in bestimmten Extrastadtteilen wohnen, es gab Bekleidungsverschriften, Beschäftigungsverbote und alles Mögliche.

Und … na ja… sie waren oft Geldverleiher. Die Kirche hat ja das verleihen von geld gegen Zinsen verboten - Christen konnten da nicht tätig werden. Und für die Juden waren Geld- und Handelsgeschäftze wieder das Einzige, was sie tun durften.
Ganze Länder und Könige waren mitunter bis über alle Ohren bei den jüdischen Geldleuten verschuldet - und manch einer der christlichen Herrscher hat dann wohl auch mal eine Judenverfolgung als willkommene Gelegenheit gesehen, sowohl die Schuld als auch die Gläubiger schnell loszuwerden.
Aber auch normale Bürger und Bauern hatten mitunter Geldprobleme - und sie Zinssätze hatten früher astronomische Höhen. Das steigerte die Beliebtheit der Juden nicht sonderlich.

Daraus enstand ein in Jahrhunderten gewachsener latenter Antisemitismus - und das nicht nur in Deutschland. Sicher bringt man deshalb noch keinen um im Normalfall. (Wobei es bis zum Ende des Zarenreiches 1917 in Russland immer wieder örtliche Judenverfolgungen gab - und die waren oft sehr blutig).
Aber der Nährboden war da - die Grundlage dafür. Sie waren nicht beliebt. Und oft waren sie immer noch mehr oder weniger Außenseiter. Immerhin haben die Juden 2.000 Jahre lang ihre Religion und ihr Volk bewahrt - und daß ohne eine Heimat zu haben. Das ging nur, weil sie auch einen starken inneren Zusammenhalt hatten und fest an ihren Traditionen hingen. Mischehen waren relativ selten und damit auch engere Kontakte zum übrigen Volk eher die Ausnahme als die Regel.

Ja… und dann kam Hitler. Immerhin 33 % der Wähler hat ihn in den letzten halbwegs freien Wahlen 1932 gewählt. Und dabei lag der ANteil der Arbeiter, die ihn wählten wesentlich darunter und der der Gewerbetreibenden und Beamten wesentlich darüber.
Speziell Hitlers Schlägertruppen von der SA waren wohl weitestgehend hirmlos und haben jeden Mist geglaubt, den ihr Füherer gröhlte. Von der Mittelschicht haben sicher viele entgegen besseren Wissens alles mitgemacht. Raffgierige und karrierehungrige Typen, die notfalls ihre eigene Großmutter verkaufen, findet man ja bevorzugt dort.
Und der große Rest hat weggeschaut. Da war nebenan irgendwo ne jüdische Familie weg? Na ja. Man kannte sie ja nicht näher. Eventuell mins Ausland abgesetzt (war bis Kriegsanfang ja theoretisch möglich). Oder verhaftet… das wir dann schon einen Grund haben - da fragt man besser nicht.
Deutsche Spießbürger sind brav. Wenn die brigkeit was tut und sich dabei noch auf ein gestetz beruft - dann ist das okay. Ist doch heute noch so. Der größte Blödsinn aus brüssel oder Berlin wird geschluckt, wenn einer sagt „Ich finde es zwar unlogisch und ungerecht, aber es steht so im Gesetz.“ Da kippt keiner Mist vors Rathaus oder blockiert Grenzübergänge wie in Frankreich - deutsche Revolutionen werden polizeilich angemeldet und finden bei schlechtem Wetter im Saale statt.

Gernot Geyer

19

Moin,

Aber was mich am meisten interessiert: Hat das eigentlich
jemand geglaubt? Und kann solche Propaganda tatsächlich
das Verhalten der Menschen beeinflusst haben?

Wieviel Deppen glauben denn heute, dass jeder Moslem eine Gefahr für „unsere Gesellschaft“ ist, dass er mit Sicherheit die Weltherrschaft anstrebt und nur darauf lauert, in Deutschland einen islamistischen Gottesstaat zu errichten? Und wenn die Leute selbst heute noch den gleichen alten Rattenfängern mit ihrer gleichen alten Hetze auf den Leim gehen, warum dann nicht „damals“? Ich versteh ehrlich gesagt deine Verwunderung nicht.

Gruß
Marion

20

Hallo Gernot,

Du darfst bei der Sache nicht von unserem heutigen
Religionsverständnis ausgehen sondern von dem, was die Leute
damals dachten.

einverstanden

…

Das heißt also, er legte den Text aus.
Und da fängt das Drama an. Klar haben die Römer Jesus
gekreuzigt. Aber sie taten es auf Verlangen der jüdischen
Oberschicht. Pilatus, der Statthalter, der das Todesurteil
verhängte, wusch bekanntlich seine Hände in Unschuld - er
mußte Jesus auch gegen seinen eigenen Willen verurteilen, weil
die jüdische Oberschicht das forderte und zudem noch die
unwahre Anklage erhoben hatte, Jesus habe sich als König der
Juden ausgegeben. religiöse Dinge der Eingeborenen waren den
Römern ziemlich gleichgültig - aber sich als König zu
bezeichnen, wäre ein Angriff gegen die weltliche Hoheit Romas
gewesen, das mußte bestraft werden.

Wir befinden uns im Brett Geschichte, dehalb der Hinweis, daß diese Ausführungen christliche Ideologie sind.

Es wären nämlich - wenn man von der Perspektive aus fragt, was man historisch wissen kann - die Fragen zu stellen:

  • ob sich aus den Evangelien ergibt, dass ein Prozess gegen Jesus vor dem Hohen Rat im Hause des Hohenpriesters überhaupt stattgefunden hat

und dann ist zu klären

  • inwieweit die Gerichte unter der römischen Besatzung befugt waren, Recht zu sprechen und Urteile zu vollziehen

Und wenn man diesen Fragen nachgeht, dann kommt man zu anderen Ergebnissen als Du sie auf der Grundlage des Neuen Testamentes wiederholst.

Falls Du an der Überwindung Deiner Vorurteile und Fehlwahrnehmungen interessiert bist, empfehle ich Dir den - etwas längeren - Artikel von G. Miller:

Der Prozeß Jesu aus jüdischer Sicht
http://www.juedisches-recht.de/rechtsgeschichte-jesu…

Generell waren doch die Juden immer die Sündenböcke der
Christen. Im Spanien zur Zeit der Inqusition hat man den Juden
sogar die Schuld an der pest in die Schuhe geschoben. Sie
waren einfach mehr oder weniger Ungläubige und Fremde noch
dazu. Da Juden selbst nicht missionieren, schotten sie sich
auch bis zu einbem gewissen Grade selber ab. Und dazu kamen
noch die Vorschriften der Obrigkeit - sie mußten in bestimmten
Extrastadtteilen wohnen, es gab Bekleidungsverschriften,
Beschäftigungsverbote und alles Mögliche.

Das zeigt doch eher, dass die Juden abgeschottet wurden. Und die Logik, daß Juden sich abschotten würden, weil sie selber nicht missionieren, ist mir auch nicht nachvollziehbar.

Egal ob im deutschsprachigen Raum oder in Spanien: Juden spielten eine wichtige Rolle als Vermittler in den verschiedenen Bereichen. Und das funktioniert nicht über Abschottung. Das, was von der arabischen Kultur im Mittelalter nach Europa kam, wurde maßgeblich durch die spanischen Juden vermittelt. Und gerade die siebenhundert Jahre des Neben- und Miteinanders von Juden, Christen und Muslimen in Spanien gelten als „goldenes Zeitalter von Al Andaluz“.

Das mit der Pest war auch im mitteleuropäischen Raum gängig: die Juden als Brunnenvergifter wäre ein Stichwort

Und … na ja… sie waren oft Geldverleiher. Die Kirche hat
ja das verleihen von geld gegen Zinsen verboten - Christen
konnten da nicht tätig werden. Und für die Juden waren Geld-
und Handelsgeschäftze wieder das Einzige, was sie tun durften.
Ganze Länder und Könige waren mitunter bis über alle Ohren bei
den jüdischen Geldleuten verschuldet -

Was selbige Herrscher ganz häufig dadurch lösten, dass sie ihre Schulden (und die von ihnen Nahestehenden) als gegenstandslos erklärten. Was dann zur Folge hatte, daß die Zinsen entsprechend diesem Riskiko angepaßt wurden. Diese Wechselwirkung wird aber gern unterschlag übersehen.

-und manch einer der

christlichen Herrscher hat dann wohl auch mal eine
Judenverfolgung als willkommene Gelegenheit gesehen, sowohl
die Schuld als auch die Gläubiger schnell loszuwerden.

Er hat sie nicht nur als Gelegenheit gesehen, sondern durchaus auch inszeniert.

…

Aber der Nährboden war da - die Grundlage dafür. Sie waren
nicht beliebt. Und oft waren sie immer noch mehr oder weniger
Außenseiter. Immerhin haben die Juden 2.000 Jahre lang ihre
Religion und ihr Volk bewahrt - und daß ohne eine Heimat zu
haben. Das ging nur, weil sie auch einen starken inneren
Zusammenhalt hatten und fest an ihren Traditionen hingen.
Mischehen waren relativ selten

Mischehen werden von keiner religiösen Tradition gern gesehen. Abgesehen davon war es erst sehr spät überhaupt möglich eine gemischte Ehe einzugehen (Stichwort: Standesämter).

und damit auch engere Kontakte
zum übrigen Volk eher die Ausnahme als die Regel.

Da wäre sehr genau hinzuschauen, von wann und wo Du sprichst.

Viele Grüße

Iris