MOD: Jetzt isses wirklich gut…
Hallo allerseits
Ich möchte dezent darauf hinweisen, dass es auch in diesem Brett so etwas wie eine Moderation gibt. Wir passen schon auf, wenn etwas ZU offtopic wird. Hinweise auf eventuelle Regelverletzungen nehmen wir gerne per mail entgegen.
Ab hier ist dieser Teilthread definitiv total Off-Topic
Die Moderation steht jederzeit und gerne per mail und nur per mail zu Verfügung
Dichtgemacht
Gruß allerseits
Mike
[MOD]
Hallo!
Ojemine - habe ich da den wunden Punkt von jemandem getroffen? Missverständnisse, nichts als Missverständnisse.
Bevor ich ins Detail gehe: Es gab und gibt Antisemitismus - das will ich gar nicht beschreiben. Deswegen fiel die Propaganda der Nazis (die es ja ohne Zweifel gab) auf fruchtbaren Boden. Der Antisemitismus ist also nicht die Folge der Nazi-Propaganda, sondern einer der Gründe für ihren Erfolg.
So, und nun zu den Missverständnissen und deren Klarstellung.
Es gibt Zitat von z. B.
Hitler und Göbbels gegenüber Vertrauten, aus denen man
erkennen kann, dass diese Leute den Mist, den sie erzählt
haben, selbst nicht geglaubt haben.Was bedeutet? Daß es gar keinen Antisemitismus gab, nie, seit
tausenden Jahren nicht.
Antisemitismus besteht nicht darin, dass ich glaube, die Juden seien eine „Rasse“ die unsere „Volksgesundheit“ verpestet. Der tatsächliche Antisemitismus ist unterschwellig.
Aber: Um Vorurteile zu haben, brauche ich nicht an die
Verschwörung des Weltjudentums zu glauben. Es reicht, wenn die
Propaganda einen Grundverdacht streut.Auch erhellend. Es stimmt gar nicht, daß Judenfeindlichkeit
rein aufgrund der Geschicht des Christentums immer schon da
war.
Ich habe nicht über die Geschichte des Antisemitismus in Deutschland geschrieben, sondern - wie es der Wunsch des Fragestellers war - über den Einfluss der Propaganda der Nazis. Also piano!
Wenn Du
Antisemit bist, wirst Du Dir denken: „Wahrscheinlich wird mich
der Jude übers Ohr hauen. Das lasse ich nicht zu.“ Wenn Du
kein Antisemit bist…Die Frage lauetete aber: WARUM ist jemand überhaupt Antisemit?
Nein. Die Frage lautete: „Hat das eigentlich jemand geglaubt? Und kann solche Propaganda tatsächlich das Verhalten der Menschen beeinflusst haben?“
Meine These ist: Die meisten Menschen haben den Quatsch nicht geglaubt. Misstrauen, Vorurteile, … wurden aber gesät und fielen (ich sag’s gerne nochmal) auf fruchtbaren Boden. Auf diese Weise hat die Propaganda das Verhalten der Menschen schon beeinflusst.
Michael Moore hat in „Bowling for Columbine“
Wunderbar! Nach dem Vergleich mit „Islamisten“ (von Juden
unterdrückt) dürfen die armen von den bösen Amis
unterdrückten Schwarzen etc. pp. auch nicht fehlen.
Welcher Vergleich mit Islamisten?
(Bei
ihm ist es der Rassismus gegen Schwarze, der dadurch geschürt
wird, dass Täterbeschreibungen von Gewaltverbrechen im
Fernsehen immer so lauten: „a tall black man“, während bei den
vorwiegend weißen Wirtschaftskriminellen niemals die Hautfarbe
erwähnt wird).Alles klar. Das ist alles reinste, gesteuerte Propaganda. Es
stimmt nämlich gar nicht, daß die Mehrheit der
Gefängnisinsassen schwarz sind. Das ist eine Lüge.
Dies ist nicht der Ort, um darüber zu diskutieren, warum in den USA überproportional viele Verurteilungen wegen Gewaltverbrechen gegen Farbige ausgesprochen werden. Ich zitiere nur Michael Moore, der darauf hinweist, dass bei farbigen Verbrechern die Hautfarbe erwähnt wird, bei weißen Verbrechern jedoch nicht. Das ist eine Form einer unterschwelligen rassistischen Botschaft, und das kannst auch Du nicht leugnen.
Auch hervorragend, wie du Gewaltverbrechen anführst und dieses
als Vergleich für antisemitischen „Grundverdacht“ bringst.
Ebenso wie keine mehrheitlich Schwarzen im Gefängnis sitzen,
haben auch keine Juden mehrheitlich Brunnen vergiftet und
Kinder gegessen. Richtig?
Ich kann Dir nicht folgen.
Und der Holocaust in seinem ganzen Ausmaß war der Bevölkerung
nicht bewusst.Natürlich nicht. Antisemitismus (und auch Haß auf geistig
Behinderte etc. pp.) gab es gar nicht. Nie.
Erstens habe ich das nicht gesagt. Zweitens wurde die „Vernichtung von lebensunwertem Leben“ aufgrund des heftigen Widerstandes der Bevölkerung eingestellt.
Das waren alles
Hirnwäschen durch Propaganda"mist", an den selbst Goebbels
nicht glaubte. Es gab nie „wissenscahftlich“ Abhandlungen über
die Minderwertigkeit von Menschen. Alles „Mist“, an den
niemand glaubte.
Ich habe nicht geschrieben, dass niemand diesen Mist geglaubt hat. Ich habe nur gesagt, dass es Nazi-Größen gab, die selbst nicht die Parolen geglaubt haben, die sie ausgespuckt haben. Außerdem habe ich gesagt, dass Propaganda auch dann wirkt, wenn man ihren Thesen nicht glaubt (Genauso wie Werbung eine Wirkung erzielt, selbst wenn ich den Werbespot albern finde). Was wirfst Du mir denn eigentlich vor? Mach Dich mal locker!
Michael
Korrektur
Bevor ich ins Detail gehe: Es gab und gibt Antisemitismus -
das will ich gar nicht beschreiben.
Muss natürlich heißen „bestreiten“. Merkwürdiger Fehler…
aber ich glaube es unseren Großeltern, wenn sie heute sagen,
dass sie von den Gaskammern nichts gewusst haben. (Deportation
ja, Völkermord wahrscheinlich nein).
Hallo Michael,
die Bevölkerung, welche in der Nähe eines Vernichtungslagers
wie Buchenwald (in der Nähe von Weimar) gelebt hat, schon.
Manchmal, wenn der Wind aus der Richtung des Lagers kam,
so sagte mein Uronkel, dann roch es so komisch, da haben wir
uns schon gedacht, was machen die da bloss mit den Juden?(O-Ton).
Gruss
Esther
Hallo Petra,
Google hat mir schon verraten, dass die Auflagenhöhe
„angeblich“ 100.000 Exemplare betrug. Nun weiß ich aber nicht,
ob das für ein Kinderbuch viel oder wenig ist, bzw. zur
damaligen Zeit viel oder wenig war. (Das Kaufverhalten ändert
sich ja.)
Mittelfeld (ich hab auf die schnelle Bücher gefunden mit 200.000er Auflage und welche mit 10.000er Auflage.
Aber was mich am meisten interessiert: Hat das eigentlich
jemand geglaubt? Und kann solche Propaganda tatsächlich
das Verhalten der Menschen beeinflusst haben?
Warum nicht? Selbst die Alliierten sind Opfer von Goebbels Propaganda geworden. Der imaginäre Westwall band ganze Armeen und die Amis wollten noch 1945 die „Alpenfestung“ einnehmen…
Dein Buch war ja nur ein kleines Puzzle-Stück im gesamten Propaganda-Werk. Da gab es noch ganz andere Kaliber: nach der Aufführung von „Jud Süß“ in Holland und Ungarn kam es z.B. sogar zu spontanen Progromen.
Mit psychologischem Geschick und Massenmedien kannst du 90% der Menschen steuern. Das klappt damals wie heute.
Ich meine - man kannte damals doch Juden persönlich und konnte
deutlich sehen, dass sie nicht so waren wie die Karikaturen in
diesem Buch.
Das glaube ich nicht. Die Juden machten vielleicht 1% der Bevölkerung aus, ein großer Teil davon lebte in den Städten und auch dort blieben sie häufig unter sich. Die Leute von denen man wußte daß sie Juden sind entsprachen den NS-Klischees, der Rest war so normal das man niemals auf die Idee gekommen wäre einen Juden vor sich zu haben.
Gruß
Hallo
Ojemine - habe ich da den wunden Punkt von jemandem getroffen?
Ja, aber nicht so wie du denken magst.
Der Antisemitismus ist also nicht die Folge
der Nazi-Propaganda, sondern einer der Gründe für ihren
Erfolg.
Er war Mittel zum Zweck.
Antisemitismus besteht nicht darin, dass ich glaube, die Juden
seien eine „Rasse“ die unsere „Volksgesundheit“ verpestet. Der
tatsächliche Antisemitismus ist unterschwellig.
Worin besteht dann der Inhalt?
Nach Meiner Anschauung haben sich die Inhalte seit tausenden Jahren rein gar nicht verändert. Nur das Mäntelchen bekam eine andere Farbe, je nachdem welcher Zeitgeist gerade herrschte. Früher, als der Großteil der Bevölkerung eben noch reliigös war, richtete sich der Judenhaß gegen die jüdische Religion (so entstand er ja auch). Später kamen naturwissenschaftliche Paradigmen und verdrängten die Religion. Damit kamen die Rassentheorien auf, und auch der Judenhaß paßte sich dem an und richtete sich gegen eine „Rasse“. Mit der ökonomischen Theorie kam ein ökonomischer Judenhaß, sowohl im Kommunismus verbreitet als auch im Bürgertum. Das hieß „jüdisches Kapital“. Nach dem NS war das alles verpönt. Das Weltbild stellte sich auf den Kopf, bis ins Extreme. Pazifismus wurde zum Leitbild, ebenso Anti-Rassismus und Anti-Faschismus. Nationalstaaten galten als reaktionär. Sogar das Wort „Volk“ wird problematisch. Und genau so sieht auch heutiger Judenhaß aus: Er geht gegen den jüdischen Nationalstaat und die politische Souveränität des jüdischen Volkes.
über den Einfluss der Propaganda der
Nazis. Also piano!
Ich halte ihn nicht für weltumwerfend. Erfolgreiche Propaganda bringt nie irgendetwas Neues, sondern sie zeigt Zusammenhänge anders auf.
Nein. Die Frage lautete: „Hat das eigentlich jemand geglaubt?
Und kann solche Propaganda tatsächlich das Verhalten der
Menschen beeinflusst haben?“Meine These ist: Die meisten Menschen haben den Quatsch nicht
geglaubt. Misstrauen, Vorurteile, … wurden aber gesät und
fielen (ich sag’s gerne nochmal) auf fruchtbaren Boden. Auf
diese Weise hat die Propaganda das Verhalten der Menschen
schon beeinflusst.
Ich sage, daß das kein Quatsch war, sondern die „Seele“ der Menschen ansprach. So wie heute eine Anti-Bush-Anti-Israel-Demo tausende auf die Straße bringt. Quer durch alle politischen Spektren sind sich alle einig, daß das die Bösen sind. Sogar ganze Schulen nehmen daran teil. Das ist das Wesen des Antisemitisus: Er ist nie ausgegrenzt oder verpönt, sondern im Gegenteil Durchschnittsmeinung, universal anwendbarm, quer durch alle Lager und Meinungsgruppen vorhanden. Daher nehmen an solchen Demos auch Neonazis, Grüne und Islamisten Seite an Seite teil. Und wenn jemand sagt „Hey das ist doch nicht OK“, dann wirst du angefeindet als Verräter usw. So wird es damals auch gewesen sein.
Welcher Vergleich mit Islamisten?
Kam hier glaube ich 3x.
Dies ist nicht der Ort, um darüber zu diskutieren, warum in
den USA überproportional viele Verurteilungen wegen
Gewaltverbrechen gegen Farbige ausgesprochen werden.
Du hast das Thema gebracht 
Er paßt nicht. Gegen Schwarze gab udn gibt es immer Feindschaft und Rassismen (wie gegen jede schwache, unterdrückte Gruppe), aber sie sind konkret und faktisch, und auf Schwäche bezogen, und nicht auf imaginierte allmächtige Dämonen und weltumspannende Geschichtssteuerung, welche man Juden andichtet (bis heute).
Auch hervorragend, wie du Gewaltverbrechen anführst und dieses
als Vergleich für antisemitischen „Grundverdacht“ bringst.
Ebenso wie keine mehrheitlich Schwarzen im Gefängnis sitzen,
haben auch keine Juden mehrheitlich Brunnen vergiftet und
Kinder gegessen. Richtig?Ich kann Dir nicht folgen.
Ob und wie das Bild von schwarzen Verbrechern rassistisch ist oder nicht ist eine Frage der unzulässigen Pauschalisierung und Vorurteilsbildung. Antisemitismus ist keine Pauschalisierung und auch kein Vorurteil, da er nicht aus dem Fehlschluß entsteht, daß wenn ein einziger Jude einen Brunnen vergiftet und ein einziger Jude die Welt beherrscht, es dann alle tun?
Außerdem habe ich gesagt, dass Propaganda
auch dann wirkt, wenn man ihren Thesen nicht glaubt (Genauso
wie Werbung eine Wirkung erzielt, selbst wenn ich den
Werbespot albern finde).
Das ist richtig, dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß nicht daran geglaubt wurde. Kannst du dir heute vorstellen, daß nicht daran geglaubt wird, daß die USA an der Klimaerwärmung die größte und wahrscheinlich einzige Schuld tragen?
Was wirfst Du mir denn eigentlich vor?
Einen Irrtum
Gruß
d.
Hallo!
Also geht doch, das hört sich schon wesentlich versöhnlicher an. Noch ein paar Details:
Antisemitismus besteht nicht darin, dass ich glaube, die Juden
seien eine „Rasse“ die unsere „Volksgesundheit“ verpestet. Der
tatsächliche Antisemitismus ist unterschwellig.Worin besteht dann der Inhalt?
Ich glaube nicht, dass er einen Inhalt hat. Ich halte sehr radikale Ideen für wenig gefährlich, da sie stets nur von einer Minderheit anerkannt werden. (Du siehst das anders, das habe ich inzwischen kapiert. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung). Viel gefährlicher finde ich eine nicht greifbare, nicht quantifizierbare Tendenz in der Grundhaltung der Gesamtbevölkerung.
So wie heute eine
Anti-Bush-Anti-Israel-Demo tausende auf die Straße bringt.
Quer durch alle politischen Spektren sind sich alle einig, daß
das die Bösen sind. Sogar ganze Schulen nehmen daran teil. Das
ist das Wesen des Antisemitisus: Er ist nie ausgegrenzt oder
verpönt, sondern im Gegenteil Durchschnittsmeinung, universal
anwendbarm, quer durch alle Lager und Meinungsgruppen
vorhanden. Daher nehmen an solchen Demos auch Neonazis, Grüne
und Islamisten Seite an Seite teil.
Antiamerikanismus und Antisemitismus sind wohl zwei Paar Stiefel. Und dass Neonazis, Grüne und Islamisten „Seite an Seite“ teilnehmen, kann man wahrlich nicht sagen. Diese Gruppen haben nichts miteinander zu tun. Wenn sie zufällig einen gemeinsamen Feind haben, dann aus völlig unterschiedlichen Gründen.
Welcher Vergleich mit Islamisten?
Kam hier glaube ich 3x.
Und wie oft davon von mir?
Michael