Trauern um deutsche Opfer?

Hallo Leute
Ich studiere im 2ten Semster Geschichte und wir hatten eine Stadtführung. Ich hatte den leobschutzstein, ein Stein im Gedenken an die Ostvertriebenen.
Und ich stelle mir jetzt die Frage, warum ist es immer noch ein Problem ist in Deutschland den eigenen „Verlusten“ von z.B. Frau und Kinder ein angemessenes Monument zu setzten oder gibt es sowas? Ich meine nicht ein „Mischdenkmal“ mit beidseitiger Vertretung, sondern ein rein deutsches.
Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin nicht dafür ein Denkmal für überzeugte Nazis zu setzen, sondern für deutsche Opfer.

Gruß
Jendrik

Hi

Sowas gibt es doch, nur meist lokal. Die Kirche 20m neben mir (XD) z.B. hat so eine Art Altar(?)schrein mit Jesuskreuz und dahinter ist ein Mosaik mit den Namen der lokalen Kriegsopfer (zumindest die man kennt).

Manche Friedhöfe haben auch Sonderabteilungen für Kriegsopfer, der protestantische Friedhof hier in der Gegend z.B. hat eine kleine Sektion für Soldaten (der katholische glaub ich auch) und einen Abschnitt für Pastoren und andere Kirchenmänner, die sich zum Wohle der Menschen im Krieg und gegen das Regime engagiert haben und dies meist mit dem Leben bezahlten.

Ansonsten spricht doch nichts gegen gemischte Denkmäler, gedacht ist gedacht.

lg
Kate

Denkmale, Deutsche und Deutsche
Hi Jendrik,

ein Problem?

Sehe ich nicht.

Hier ist z.B. ein Denkmal aus meiner unmittelbaren Nachbarschaft für über 2 400 Deutsche aus Mannheim, die 1940 nach Gurs deportiert und später fast alle an anderen Orten ermordet worden sind. Seit es steht, ist es noch nie in irgendeiner Weise beschädigt oder beschmiert worden:

http://www.panoramio.com/photo/27427134

Und hier ist z.B. ein Mahnmal aus meinem Heimatort für die Deutschen (in kleiner Zahl auch staatenlosen Südtiroler), die im Rahmen der Aktion T4 in Grafeneck ermordet worden sind - auch dieses Mahnmal hat keinerlei Probleme zu existieren:

http://picasaweb.google.com/lh/photo/qJ5zZUfbAW0sRki…

Gut einen Kilometer von dem zweiten entfernt ist auf dem Schussenrieder Friedhof ein kleiner, abgeteilter Bereich mit den Gräbern der sechzehn- bis zwanzigjährigen Buben, die bei den zwei Angriffen auf den Feldflugplatz Reichenbach sinnlos gestorben sind, bevor sie anfangen konnten zu leben (der tapfere Kommandant des Flugplatzes war seltsamerweise bei beiden Angriffen nicht auf dem Flugplatzgelände und hat später noch lange und „erfolgreich“ gelebt). Diese Gräber werden nicht aufgehoben wie die anderen auf dem Friedhof. Auch diese sind noch nie, seit ich weiß, in ihrer Funktion als Mahnmal irgendwie beeinträchtigt worden.

Was in Schussenried freilich fehlt, ist ein Denkmal für den Schussenrieder Bürger Glötter, der im Frühjahr 1945 beim Anrücken der Franzosen kriegsverletzt und nicht k.v. zu Hause war, seine Uniform anlegte und kraft seines Offiziersrangs (und kraft seines Revolvers) ein paar versprengte Helden von der Waffen-SS nebst einigen Kindersoldaten unter eigener Lebensgefahr daran hinderte, eine Panzersperre am Ortseingang zu improvisieren und zum Abrücken zwang, was vermutlich vielen seiner Mitbürger das Leben gerettet hat.

Nun, so ist das mit den Denkmalen.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

Hallo Jendrik,

Und ich stelle mir jetzt die Frage, warum ist es immer noch
ein Problem ist in Deutschland den eigenen „Verlusten“ von
z.B. Frau und Kinder ein angemessenes Monument zu setzten …

Wie stellst du dir das vor? Für jede Familie ein Monument?
Und wieso glaubst du, es sei ein Problem? Es gibt kein Problem. Du darfst selbstverständlich um deutsche Opfer trauern, wenn du das möchtest. Es wird eben immer wieder behauptet, es sei ein Problem. Es ist kein Problem, es wird zu einem Problem gemacht.

… oder
gibt es sowas?

Aha, du bist dir gar nicht sicher, ob es so etwas gibt, siehst aber schon ein „Problem“? Interessant.

Ich meine nicht ein „Mischdenkmal“ mit
beidseitiger Vertretung, sondern ein rein deutsches.

Warum das denn? Haben damit nicht die ganzen Probleme begonnen, dass Menschen nach ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe eingeteilt wurden? Und macht es einen Unterschied, ob da ein Deutscher gestorben ist oder ein Franzose? Im Tod sind wir alle gleich. Die Mutter zu Hause in Frankreich hat sicher ebenso getrauert wie eine deutsche Mutter, wenn der Sohn nicht zurückkam.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin nicht dafür ein
Denkmal für überzeugte Nazis zu setzen, sondern für deutsche
Opfer.

Und was macht man mit überzeugten Nazis, die unter den Opfern sind? „Dieser Gedenkstein ist für die deutschen Opfer des Luftangriffs auf Dresden. Ausdrücklich ausgenommen werden: SS-Hauptsturmführer Meyer, SS-Sturmbannführer Müller und SS-Oberscharführer Schulze.“ So in der Art etwa? Wobei natürlich auch die Mütter von Meyer, Müller und Schulze um ihre Söhne trauern.

Ach ich weiß nicht. Ich finde gemischte Gedenksteine besser. Noch besser finde ich Bücher, denn die erzählen mir eine Geschichte und nennen nicht nur Namen.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Jendrik,

Wir in Nürnberg haben ein solches Vertriebenendenkmal. Es ist zwar ein Kandidat für die Topliste der hässlichsten Denkmäler, aber hier ist es:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:N%C3…

Natürlich habe ich jetzt den expliziten Sockeltext in Erinnerung, ob nicht doch ein Wort des Bedauerns über nichtdeutsche Vertriebenen eingeritzt ist. Aber ich frage dich: Warum muss es rein deutsch sein? Das Schicksal des Polen Waclaw Mulinski, der von Lemberg nach Breslau vertrieben wurde, war nicht besser als das von Otto Müller, der von Breslau nach Kulmbach ziehen musste. Für mich ist es ein Zeichen von Größe da eine Beschränkung auf Nationalitäten fallen zu lassen und in der Erinnerung auch dem armen Waclaw Platz zu lassen, dem es im Laufe der Jahrzehnte viel schlechter ergehen sollte als dem Otto.

Warum sollte sich unser Otto nicht auch im Erinnerungsmal für europäische Vertreibungen wiederfinden? Den Rückzug auf kleinkarierte Nationalismen halte ich für ziemlich kleingeistig. Und nicht nur bei uns Deutschen, sondern auch bei Polen und Tschechen.

Gruß
Hardey

Hallo Leute

Servus

Ich studiere im 2ten Semster Geschichte und wir hatten eine
Stadtführung. Ich hatte den leobschutzstein, ein Stein im
Gedenken an die Ostvertriebenen.
Und ich stelle mir jetzt die Frage, warum ist es immer noch
ein Problem ist in Deutschland den eigenen „Verlusten“ von
z.B. Frau und Kinder ein angemessenes Monument zu setzten oder
gibt es sowas? Ich meine nicht ein „Mischdenkmal“ mit
beidseitiger Vertretung, sondern ein rein deutsches.
Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin nicht dafür ein
Denkmal für überzeugte Nazis zu setzen, sondern für deutsche
Opfer.

Ich denke die bisherigen Antworten haben recht gut gezeigt, wieso solche Denkmäler wie du sie dir vorstellst, weder in Deutschland noch in Österreich möglich sind.
Denn kaum wird so etwas angedacht, kommt der automatische ‚Nazi-Reflex‘ zum Einsatz, der jede sachliche Diskussion schon im Ansatz im Keim erstickt. Denn kein Politiker (und von denen müsste der Auftrag für ein Denkmal ja kommen) möchte auch nur den geringsten Anschein erwecken mit Nazis zu sympathisieren.
Auf der anderen Seite sind es aber gerade die rechten Parteien, die am lautesten nach solchen Denkmälern schreien und damit (bewusst oder nicht) die Kritiker füttern. So verhindern beide Seiten, dass diese Zeit entsprechend aufgearbeitet wird, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Als angehender Historiker solltest du eines von Anfang an versuchen: unvoreingenommen zu sein (und das nicht nur bei diesem Thema). Ich kann mich während meiner Studienzeit an völlig sinnfreie Diskussionen erinnern, bei denen versucht wurde, Moralvorstellungen des 21. Jahrhunderts mit Geschehnissen früherer Jahrhunderte in Einklang zu bringen. Lustig zwar, aber nicht wirklich zielführend.

Um also nochmals auf deine Frage zu kommen: es gibt durchaus Denkmäler (meistens Gedenktafeln) für einzelne Personen oder kleine Gruppen. Aber auch dann nur, wenn wirklich zweifelsfrei festgestellt wurde, dass nichts belastendes vorliegt. Im größeren Rahmen gibt es sowas meines Wissens nach nicht.

Gruß
Jendrik

Lg,
Penegrin

Im kleinen Rahmen
Hallo,

an den kommunalen Ehrenmalen für die Gefallenen des 1. Weltkriegs sind in aller Regel Zusatztafeln für die im 2. Weltkrieg gefallenen oder vermißten Einwohner der jeweiligen Gemeinde angebracht worden. Seltener gibt es auch noch Ehrenmale aus dem Deutsch-Französischen Krieg, die dann jeweils um die Namen der in den Weltkriegen Gefallenen erweitert wurden. Das erfüllt wahrscheinlich die Voraussetzungen, nach denen du fragtest, in gewissem Umfang.
Eigene deutsche Kriegerdenkmale für den 2. Weltkrieg gibt es meines Wissens nicht, sonstige Mahnmale an deutsche Kriegsopfer in ihrer Eigenschaft als solche sind mir selbst zumindest keine bekannt.

Grüße,
Frhr. v. Doppelripp

Hallo Jendrik,
Deine Frage ist äußerst vage gestellt - insbesondere in der Hinsicht, was bzw. wen Du mit „deutschen Opfern“ eigentlich meinst. Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass Du Dir da (sicherlich unbewusst) die Kriterien der Nazis selbst zu eigen machst. Die ermordeten Juden waren zwar nicht nicht zum größten Teil, aber zu einem sehr erheblichen Teil Deutsche. Von den 6 Jahren Verfolgung, bevor die physische Vernichtung eingeleitet wurde, ganz zu schweigen - davon waren (von den ausgewiesenen Ausländern abgesehen) nur jüdische Deutsche betroffen. Die in der Aktion T4 und auch danach noch ermordeten Kranken und Behinderten, die verfolgten und ermordeten Sinti, Homosexuellen, Kommunisten und sonstige politisch Unliebsamen - waren das alles keine deutschen Opfer?

Offensichtlich schweben Dir andere „deutsche Opfer“ vor. Nämlich solche, die lediglich mittelbar zu Opfern des verbrecherischen Naziregimes wurden - auf Grund des von diesem Regime vom Zaun gebrochenen und mit äußerster Brutalität geführten Krieges. Da stellt sich dann ganz offensichtlich das Problem, dass sich da bei Vielen (sicher nicht bei Allen) Opfer- und Täterrolle untrennbar vermischen. Das beginnt beim NSDAP-Wähler, geht über den Parteigenossen und den Soldaten, der „nur Befehle befolgt“ hat (wirklich?) bis hin zu den hingerichteten Hauptkriegsverbrechern. Wenn Du eine Idee haben solltest, wo da eine eindeutige Grenze zwischen Opfern und Tätern zu ziehen wäre - stell sie ruhig vor.

Trotz dieser Problematik gibt es selbstredend auch Denkmäler für die ‚mittelbaren‘ Opfer des Naziregimes. Einige Vertriebenendenkmäler nennt der einschlägige Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertriebenendenkmal), ein anderes Beispiel ist das Mahnmal „Feld des Jammers“ (http://www.bretzenheim.de/Lager.html), an Kriegerdenkmälern mangelt es ohnehin nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegerdenkmal#Kriegerd…) und natürlich gibt es auch diverse Denk- und Mahnmäler für die Opfer des Bombenkriegs (z.B. http://www.ohlsdorf.de/friedhof/bombenopfer.php).

Echte „Mischdenkmäler“, wie Du es zu nennen beliebst, sind hingegen eher selten - was an den nur zu berechtigten Vorbehalten überlebender unmittelbarer Opfer und ihrer Nachkommen liegt. Dass die sich einer Gleichstellung mit mittelbaren Opfern, die allzu oft auch Täter waren, durch ein gemeinsames Denkmal verweigern, dürfte nur zu verständlich sein.

Aus genau diesem Grund verbietet sich meines Erachtens auch ein Denkmal, das in einem einzigen großen Aufwasch pauschal und undifferenziert aller Opfer (oder meinetwegen auch nur der deutschen - auch wenn mir der Sinn dieser Unterscheidung nicht einleuchten will) öffentlich gedenkt. Privat mag jeder trauern und gedenken, wie und für wen er es für richtig hält. Wenn der Staat öffentlich gedenkt, so tut er gut daran, zwischen Opfern und Tätern zu differenzieren - auch wenn letztere selbst zu Opfern wurden. Der ermordete Deutsche jüdischen Glaubens (oder auch nur jüdischer Herkunft), der Edelweisspirat, das KPD-Mitglied, der in Stalingrad gefallene Waffen-SS-Mann, der in der ‚Nacht der langen Messer‘ ermordete SA-Funktionär, der bei der Bombardierung Dresdens umgekommene Blockschutzwart - willst Du diese „deutschen Opfer“ allen Ernstes mit ein und demselben Denkmal öffentlich würdigen?

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Jendrik,
Deine Frage ist äußerst vage gestellt - insbesondere in der
Hinsicht, was bzw. wen Du mit „deutschen Opfern“ eigentlich
meinst.

Eigentlich kann sich doch jeder denken, was damit gemeint ist, nämlich all jene Opfer von Feindeinwirkung im Zuge kriegerischer Auseinandersetzungen, denen hierbei in ihrer Eigenschaft als Deutsche gedacht wird.

Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass Du
Dir da (sicherlich unbewusst) die Kriterien der Nazis selbst
zu eigen machst. Die ermordeten Juden waren zwar nicht nicht
zum größten Teil, aber zu einem sehr erheblichen Teil
Deutsche. Von den 6 Jahren Verfolgung, bevor die physische
Vernichtung eingeleitet wurde, ganz zu schweigen - davon waren
(von den ausgewiesenen Ausländern abgesehen) nur jüdische
Deutsche betroffen. Die in der Aktion T4 und auch danach noch
ermordeten Kranken und Behinderten, die verfolgten und
ermordeten Sinti, Homosexuellen, Kommunisten und sonstige
politisch Unliebsamen - waren das alles keine deutschen Opfer?

Hierbei ist aber die Eigenschaft als Juden, Behinderte oder allgemein Opfer des Holocaust ausschlaggebend, wobei Deutsche und Nichtdeusche gleichermaßen einbezogen werden. Nicht berücksichtigt sind dabei hingegen Nichtjuden (sofern es ein Gedenken ausdrücklich für jüdische Opfer ist) oder ensprechend Nichtangehörige der jeweiligen Gruppen, denen damit gedacht werden soll.

Offensichtlich schweben Dir andere „deutsche Opfer“ vor.
Nämlich solche, die lediglich mittelbar zu Opfern des
verbrecherischen Naziregimes wurden - auf Grund des von diesem
Regime vom Zaun gebrochenen und mit äußerster Brutalität
geführten Krieges.

Der Trend, für alle, aber auch wirklich alle Verbrechen aller möglichen Parteien des 2. Weltkriegs letztendlich das NS-Regime und damit indirekt alle Deutschen (außer deutschen Holocaustopfern) verantwortlich zu machen, sollte inzwischen auch schon ausgeleiert sein.

Da stellt sich dann ganz offensichtlich das
Problem, dass sich da bei Vielen (sicher nicht bei Allen)
Opfer- und Täterrolle untrennbar vermischen. Das beginnt beim
NSDAP-Wähler, geht über den Parteigenossen und den Soldaten,
der „nur Befehle befolgt“ hat (wirklich?) bis hin zu den
hingerichteten Hauptkriegsverbrechern. Wenn Du eine Idee haben
solltest, wo da eine eindeutige Grenze zwischen Opfern und
Tätern zu ziehen wäre - stell sie ruhig vor.

Warum muß eine solche Grenze gezogen werden?

Wenn der
Staat öffentlich gedenkt, so tut er gut daran, zwischen Opfern
und Tätern zu differenzieren - auch wenn letztere selbst zu
Opfern wurden. Der ermordete Deutsche jüdischen Glaubens (oder
auch nur jüdischer Herkunft), der Edelweisspirat, das
KPD-Mitglied, der in Stalingrad gefallene Waffen-SS-Mann, der
in der ‚Nacht der langen Messer‘ ermordete SA-Funktionär, der
bei der Bombardierung Dresdens umgekommene Blockschutzwart -
willst Du diese „deutschen Opfer“ allen Ernstes mit ein und
demselben Denkmal öffentlich würdigen?

Warum darf es Gedenken für jüdische Holocaust-Opfer geben, mit denen doch auch die jüdischen Verbrecher, die - in ihrer Eigenschaft als Juden - zu Opfern wurden, berücksichtigt werden?
Was ist mit etwa den amerikanischen oder französischen Kriminellen, die als Soldaten gefallen sind und denen in dieser Eigenschaft in ihren Ländern zusammen mit allen anderen, nicht kriminellen Gefallenen gedacht wird?

Das Gedenken an eine bestimmte Gruppe kann doch immer nur den Angehörigen dieser Gruppe in genau dieser Eigenschaft gewidmet sein, sonst könnte es gar keine Denkmale oder Gedenkfeiern mehr geben.

Grüße,
Frhr. v. Doppelripp

Hallo,

Ich denke die bisherigen Antworten haben recht gut gezeigt,
wieso solche Denkmäler wie du sie dir vorstellst, weder in
Deutschland noch in Österreich möglich sind.

Nein, haben sie nicht. Und das zeigt ja auch die Realität, die hier nämlich deiner Behauptung widerspricht. Denn es gibt sehr wohl solche Denkmäler, z.B. das schon angesprochene Denkmal „Flucht und Vertreibung“ in Nürnberg, dass prominent in der Nürnberger Fußgängerzone platziert ist. Dort heißt es in der Inschrift:

**Den deutschen Vertriebenen  
  
Zur Erinnerung an Deportation, Flucht und Vertreibung  
Zum Gedenken an ihre Heimat und an ihre Toten  
Zum Dank für ihren Einsatz beim Wiederaufbau in Bayern  
  
Die Bayerische Staatsregierung, 1999**  

http://www.hausderheimat-nuernberg.de/kulturarbeit.h…

Denn kaum wird so etwas angedacht, kommt der automatische
‚Nazi-Reflex‘ zum Einsatz, der jede sachliche Diskussion schon
im Ansatz im Keim erstickt.

Nö, genau anders wird ein Schuh draus. Ich kann hier nirgends einen „Nazi-Reflex“ erkennen. Dass es für das Aufstellen solcher Denkmäler Pro- und Contra-Argumente gibt, ist wohl offensichtlich. Deine Unterstellung von „Nazi-Reflexen“ erstickt dagegen Diskussionen im Keim, da sie Contra-Argumente generell abwertet und zu „Nazi-Reflexen“ herabwürdigt. Genauso wie natürlich auch ein Abstreiten jeglicher Pro-Argumente genau dasselbe bewirkt. Deshalb sollte man die Bedenken oder Wünsche beider Seiten bei solchen Dingen berücksichtigen und einfließen lassen. Fingerspitzengefühl ist hier angesagt, und das hat nun wirklich nichts mit „Nazi-Reflexen“ zu tun.

Ich persönlich halte „gemischte“ Denkmäler trotzdem für besser, weil sie den Kontext besser berücksichtigen, in dem das alles stattgefunden hat und weil ich glaube, dass man das Leid auf beiden Seiten nicht isoliert betrachten kann.

vg,
d.

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Eigentlich kann sich doch jeder denken, was damit gemeint ist,

Wenn man es denken kann, dann kann und soll man es auch deutlich aussprechen. Es war von „deutschen Opfern“ die Rede - und so, wie Du das hier definierst und die ersten Opfer der Nazidiktatur (die genau das waren: deutsche Opfer) ausschließt folgst Du genau der kranken Logik der Nürnberger Rassengesetze und der Naziideologie. Du sprichst Ihnen ab, Deutsche zu sein.

Hierbei ist aber die Eigenschaft als Juden, Behinderte oder
allgemein Opfer des Holocaust ausschlaggebend, wobei Deutsche
und Nichtdeusche gleichermaßen einbezogen werden. Nicht
berücksichtigt sind dabei hingegen Nichtjuden (sofern es ein
Gedenken ausdrücklich für jüdische Opfer ist) oder ensprechend
Nichtangehörige der jeweiligen Gruppen, denen damit gedacht
werden soll.

Die Antwort darauf war schon gegeben und Du selbst hast sie zitiert:

Offensichtlich schweben Dir andere „deutsche Opfer“ vor.
Nämlich solche, die lediglich mittelbar zu Opfern des
verbrecherischen Naziregimes wurden - auf Grund des von diesem
Regime vom Zaun gebrochenen und mit äußerster Brutalität
geführten Krieges.

Der Trend, für alle, aber auch wirklich alle Verbrechen aller
möglichen Parteien des 2. Weltkriegs letztendlich das
NS-Regime und damit indirekt alle Deutschen (außer deutschen
Holocaustopfern) verantwortlich zu machen, sollte inzwischen
auch schon ausgeleiert sein.

Ich persönlich habe kein Problem damit, den Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung als Kriegsverbrechen anzusehen. Was nichts daran ändert, dass an diesen und anderen Kriegsverbrechen der Alliierten in der Tat „letztendlich das NS-Regime“ verantwortlich war. Das heisst selbstverständlich nicht „damit indirekt alle Deutschen (außer deutschen Holocaustopfern)“ sondern indirekt alle, die die NSDAP an die Macht gebracht hatten und durch Mitarbeit in den gleichgeschalteten Organisationen und bei der Überwachung ihrer Mitbürger ihren Anteil an der Errichtung der totalitären Diktatur hatten. Es ist ja nett, dass Du wenigstens die Holocaustopfer da raushalten willst - aber es ist Fakt, dass sich die Nazidiktatur auf eine breite Zustimmung und Unterstützung in der Bevölkerung stützen konnte. So wie es Fakt ist, dass es viele Deutsche gab, die gegen die Diktatur gekämpft haben und ihr zum Opfer fielen. Beileibe nicht nur Juden. Auch wenn der deutsche Widerstand, der nicht rechtzeitig ins Exil gegangen war, zahlenmäßig gering war - und gleiches für die innere Emigration gilt - so gehören diese nichtjüdischen Deutschen schlicht und einfach nicht in denselben Topf als „Opfer“ wie die Mitläufer und die überzeugten Nazis. Denn die sind zumindest „indirekt verantwortlich zu machen“, wie Du es so schön ausdrückst.

Und genau das ist das Problematische an solchen Pauschaldenkmalen für „deutsche Opfer“. Damit werden alle Deutschen gleichermaßen zu Opfern deklariert. Das ist genauso verfehlt wie die undifferenzierte Zuweisung einer Kollektivschuld oder Kollektivverantwortung. Weder das eine noch das andere wird den historischen Tatsachen gerecht.

Warum muß eine solche Grenze gezogen werden?

Weil ein Staat, der öffentlich pauschal der deutschen Opfer des zweiten Weltkrieges gedenkt und dabei zwischen den Nazi-Pateigenossen, SA- und SS-Leuten und all den Mitläufern einerseits sowie den deutschen Opfern genau dieser Leute nicht unterscheidet, zeigt, dass er unfähig ist, Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Einmal ganz davon abgesehen, dass er die unmittelbaren Opfer der Diktatur damit nicht ehrt, sondern sie beleidigt.

Die Ziehung der Grenze darf man sich aus religiösen Gründen in Sonntagspredigten in den Kirchen sparen, wenn man dort über Schuld und Vergebung räsonniert. Im politischen Raum ist das inakzeptabel.

Warum darf es Gedenken für jüdische Holocaust-Opfer geben, mit
denen doch auch die jüdischen Verbrecher, die - in ihrer
Eigenschaft als Juden - zu Opfern wurden, berücksichtigt
werden?

Weil die eine Gemeinsamkeit haben, die sie zu Opfern gemacht hat. Die Gemeinsamkeit, als Deutsche Opfer alliierter Kriegshandlungen zu sein, haben die Nazis selbst aufgekündigt, indem sie definiert haben, wer als ‚wahrer Deutscher‘ zu gelten hat. Diese ‚wahren Deutschen‘ waren Opfer der Alliierten und genau sie sollten es auch sein - aber anders als die Juden, selbst als jüdische Kriminelle, waren sie nicht unverschuldet in dieser Opferrolle. Was die anderen Deutschen anging - die man nicht für würdig erachtete, der „Volksgemeinschaft“ anzugehören - so waren die meisten von ihnen realistisch genug, den Bombenterror der Allierten als ein Mittel zu ihrer Befreiung zu begreifen, wenn nicht gar zu begrüßen. Verständlich, denn der Terror, den ihnen in den Lagern drohte war schlimmer als die Bombennächte.

Das Gedenken an eine bestimmte Gruppe kann doch immer nur den
Angehörigen dieser Gruppe in genau dieser Eigenschaft gewidmet
sein, sonst könnte es gar keine Denkmale oder Gedenkfeiern
mehr geben.

Wenn es um Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus und des zweiten Weltkrieges geht, dann ist eine Differenzierung zwischen ‚Deutschen‘ und ‚Nicht-Deutschen‘ schlichte Geschichtsklitterung. Die einzige Differenzierung - wenn es schon eine so grobschlächtige sein soll - die da Sinn macht ist die zwischen den Faschisten, ihren Unterstützern und Mitläufern einerseits sowie zwischen ihren Gegnern anderers.

Eine Unterscheidung von ‚Deutschen‘ und ‚Nichtdeutschen‘ verwischt genau diesen Unterschied. Und soll es wohl auch - aus ziemlich durchsichtigen Gründen. Da hilft es auch nicht, wenn - wie hier - aus der Gruppe ‚Deutsche‘ die größte Opfergruppe, nämlich die deutschen Juden, explizit ausgeschlossen werden sollen. Da feiert die alte ‚Volksgemeinschaft‘ fröhliche Urständ.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo,

im Prinzip hielte ich ein solches „Spezialgedenken“ ja für möglich, wie man auch der Verkehrstoten, opfer felgeleiteten eigenen Feuers, Krebstoten, verhungerten und verwaisten Kinder, psychisch Versehrten, erschossenen Deserteuren, vergewaltigten Frauen und Männer, betrogenen Generationen, Beraubten und Verzweifelten des Krieges gedenken könnte.
Da praktisch jedes beliebige Gedenken möglich ist, wäre zu klären was das spezielle Interesse daran ist, dieses Gedenken offiziell zu institutionalisieren.

Ein explizites Gedenken ausgerechnet nur an zivile Opfer durch Einwirkung der Kriegsgegner Deutschlands, könnte meines Erachtens nur den Zweck haben unausgesprochen in diesem Gedenken eine Schuldzuweisung vorzunehmen, die von den Verursachern wegdeutet.

Sinnvoller finde ich es sich bewusst zu machen, dass mit den Opfern von Nationalsozialismus und Gewaltherrschaft auch dieser Zivilen Opfer gedacht wird.

Gruß
Werner

Eigentlich kann sich doch jeder denken, was damit gemeint ist,

Wenn man es denken kann, dann kann und soll man es auch
deutlich aussprechen. Es war von „deutschen Opfern“ die Rede -
und so, wie Du das hier definierst und die ersten Opfer der
Nazidiktatur (die genau das waren: deutsche Opfer) ausschließt
folgst Du genau der kranken Logik der Nürnberger Rassengesetze
und der Naziideologie. Du sprichst Ihnen ab, Deutsche zu sein.

Daß diese auch Deutsche waren, spielt aber insofern keine Rolle, weil diese wiederum nicht Opfer in diesem Zusammenhang sind, jedenfalls soweit ich die Frage verstanden habe.
Es muß ja immer darauf geachtet werden, woran genau sich ein Gedenken richten soll:
Ein Denkmal für in Indochina gefallene französische Fallschirmspringer ist eben nur für jene gedacht, die all diese Eigenschaften erfüllen:

  1. Fallschirmspringer, nämlich
  2. französische, die
  3. gefallen sind, und zwar
  4. in Indochina

Insofern war die Frage vielleicht in der Tat vage formuliert, ich dachte aber, es verstehe sich, wenn die Frage so gestellt ist, daß damit in aller Regel gemeint sei: Deutsche Opfer durch Aktivitäten des Kriegsgegners im oder nach dem Krieg.

Ich persönlich habe kein Problem damit, den Luftkrieg gegen
die Zivilbevölkerung als Kriegsverbrechen anzusehen. Was
nichts daran ändert, dass an diesen und anderen
Kriegsverbrechen der Alliierten in der Tat „letztendlich das
NS-Regime“ verantwortlich war.

Letztendlich ist immer der Schwächere an allem schuld oder eben der, den man als Schuldigen ansehen will. Es findet sich immer eine vorangehende Ursache für alles. Ebensogut könnte jemand behaupten, durch bestimmte Regelungen des Versailler Vertrags sei einerseits der deutsche volkszorn provoziert und andererseits die untragbare wirtschaftliche Lage herbeigeführt worden und das NS-Regime und der 2. Weltkrieg mit all seinen Folgen sei also letztendlich die Schuld von Engländern und Franzosen.

nicht „damit indirekt alle Deutschen (außer deutschen
Holocaustopfern)“ sondern indirekt alle, die die NSDAP an die
Macht gebracht hatten und durch Mitarbeit in den
gleichgeschalteten Organisationen und bei der Überwachung
ihrer Mitbürger ihren Anteil an der Errichtung der totalitären
Diktatur hatten.

Damit sind in der Regel alle Deutschen gemeint,
sofern sie nicht aktiven Widerstand geleistet haben und somit zumindest potentiell selbst Opfer des Regimes waren.

Und genau das ist das Problematische an solchen
Pauschaldenkmalen für „deutsche Opfer“. Damit werden alle
Deutschen gleichermaßen zu Opfern deklariert. Das ist genauso
verfehlt wie die undifferenzierte Zuweisung einer
Kollektivschuld oder Kollektivverantwortung. Weder das eine
noch das andere wird den historischen Tatsachen gerecht.

Es kommt auf den Zusammenhang an.

Warum muß eine solche Grenze gezogen werden?

Weil ein Staat, der öffentlich pauschal der deutschen Opfer
des zweiten Weltkrieges gedenkt und dabei zwischen den
Nazi-Pateigenossen, SA- und SS-Leuten und all den Mitläufern

einerseits sowie den deutschen Opfern genau dieser Leute nicht

unterscheidet, zeigt, dass er unfähig ist, Lehren aus der
Geschichte zu ziehen. Einmal ganz davon abgesehen, dass er die
unmittelbaren Opfer der Diktatur damit nicht ehrt, sondern sie
beleidigt.

SA- und SS- Leute können ebenso Opfer sein wie andere auch, je nachdem, in welchem Zusammenhang und in welcher Eigenschaft.

Die Ziehung der Grenze darf man sich aus religiösen Gründen in
Sonntagspredigten in den Kirchen sparen, wenn man dort über
Schuld und Vergebung räsonniert. Im politischen Raum ist das
inakzeptabel.

Das Lächerlichmachen von Kirche und Religion halte ich im Zuge der Erörterung dieser Fragen für überflüssig, vor allem verliert sich so der Bezug zum eigentlichen Thema.

Warum darf es Gedenken für jüdische Holocaust-Opfer geben, mit
denen doch auch die jüdischen Verbrecher, die - in ihrer
Eigenschaft als Juden - zu Opfern wurden, berücksichtigt
werden?

Weil die eine Gemeinsamkeit haben, die sie zu Opfern gemacht
hat. Die Gemeinsamkeit, als Deutsche Opfer alliierter
Kriegshandlungen zu sein, haben die Nazis selbst aufgekündigt,
indem sie definiert haben, wer als ‚wahrer Deutscher‘ zu
gelten hat.

Dieser Unterscheidung muß man ja im heutigen Gedenken nicht folgen.

Diese ‚wahren Deutschen‘ waren Opfer der Alliierten

neben vielen anderen, wie z. B. slawischen Zwangsarbeitern

und genau sie sollten es auch sein -

Dieser Frage nachzugehen bildet wahrscheinlich eine Aufgabe für eine eigene Doktorarbeit.

aber anders
als die Juden, selbst als jüdische Kriminelle, waren sie nicht

unverschuldet in dieser Opferrolle.

Luftangriffe werden kaum nach Sympathie und Wahlverhalten unterschieden haben. Im Übrigen kann man zumindest entgegenhalten, daß jüdische Kriminelle einen willkommenen zusätzlichen Vorwand für die Brandmarkung der Juden insgesamt geliefert haben.

Das Gedenken an eine bestimmte Gruppe kann doch immer nur den
Angehörigen dieser Gruppe in genau dieser Eigenschaft gewidmet
sein, sonst könnte es gar keine Denkmale oder Gedenkfeiern
mehr geben.

Wenn es um Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus und
des zweiten Weltkrieges geht, dann ist eine Differenzierung
zwischen ‚Deutschen‘ und ‚Nicht-Deutschen‘ schlichte
Geschichtsklitterung.

Ich würde sagen, der Zusammenhang spielt schon eine Rolle.

Die einzige Differenzierung - wenn es
schon eine so grobschlächtige sein soll - die da Sinn macht
ist die zwischen den Faschisten, ihren Unterstützern und
Mitläufern einerseits sowie zwischen ihren Gegnern anderers.

Die Italiener sind wieder ein völlig anderes Thema.

Eine Unterscheidung von ‚Deutschen‘ und ‚Nichtdeutschen‘
verwischt genau diesen Unterschied. Und soll es wohl auch -
aus ziemlich durchsichtigen Gründen. Da hilft es auch nicht,
wenn - wie hier - aus der Gruppe ‚Deutsche‘ die größte
Opfergruppe, nämlich die deutschen Juden, explizit
ausgeschlossen werden sollen. Da feiert die alte
‚Volksgemeinschaft‘ fröhliche Urständ.

Wer schließt die deutschen Juden denn aus? Wer etwa ein Denkmal für die deutschen Opfer von feindlichen Luftangriffen fordert, sagt damit ja nicht aus, daß sie das nicht auch an die (wenigen) deutschen Juden gedacht richten soll, für die der Bestimmungszweck greift. Die anderen deutschen Juden sind hierbei deshalb ausgeschlossen, weil sie eben nicht Opfer von feindlichen Luftangriffen sind.
Die Nichtberücksichtigung der Nichtdeutschen in diesem Zusammenhang, wie der von mir schon weiter oben genannten Zwangsarbeiter, stellt meiner Meinung nach eher ein Hindernis dar.

Grüße,
Frhr. v. Doppelripp

Anhang
Im letzten Absatz sollte es natürlich heißen:

„…daß sich das nicht auch an die (wenigen) deutschen Juden richten soll, für die der Bestimmungszweck greift.“

Ein explizites Gedenken ausgerechnet nur an zivile Opfer durch
Einwirkung der Kriegsgegner Deutschlands, könnte meines
Erachtens nur den Zweck haben unausgesprochen in diesem
Gedenken eine Schuldzuweisung vorzunehmen, die von den
Verursachern wegdeutet.

Sinnvoller finde ich es sich bewusst zu machen, dass mit den
Opfern von Nationalsozialismus und Gewaltherrschaft auch
dieser Zivilen Opfer gedacht wird.

Das deutet viel eher in die falsche richtung, indem es einen nicht vorhandenen Kausalzusammenhang konstruiert, der vielleicht für diesen einen Fall paßt, aber in Wahrheit nicht besteht.

Grüße
Frhr. v. Doppelripp

Hallo,

Servus

Nein, haben sie nicht. Und das zeigt ja auch die Realität, die
hier nämlich deiner Behauptung widerspricht. Denn es gibt sehr
wohl solche Denkmäler, z.B. das schon angesprochene Denkmal
„Flucht und Vertreibung“ in Nürnberg, dass prominent in der
Nürnberger Fußgängerzone platziert ist.

Das es Denkmäler für die Vertriebenen gibt wurde ja schon im Ausgangsposting geschrieben. Mir geht es um Opfer während des Krieges.

Nö, genau anders wird ein Schuh draus. Ich kann hier nirgends
einen „Nazi-Reflex“ erkennen.

Antwort Blumepeder: Denkmäler für Ermordete in KZ und Anstalt
Antwort Petra: Nazis unter den Opfern

Deine Unterstellung von „Nazi-Reflexen“
erstickt dagegen Diskussionen im Keim, da sie Contra-Argumente
generell abwertet und zu „Nazi-Reflexen“ herabwürdigt.

Wo unterstelle ich etwas? Zwei von drei Antworten äußern sich negativ zu dem Thema und als Belege dafür nehmen sie die Opfer der Nazis oder gleich die Nazis selbst her. Das ist keine Unterstellung sondern eine Tatsache. Anstatt also auch nur ansatzweise zu versuchen, über das Thema zu reflektieren, wird gleich mit braunem Dreck geschmissen. Logischerweise will sich dann keiner die Hände schmutzig machen.

Als sehr positives Beispiel fand ich das Posting von Tychiades, dem ich dafür auch gerne einen Stern spendierte.

Ich persönlich halte „gemischte“ Denkmäler trotzdem für
besser, weil sie den Kontext besser berücksichtigen, in dem
das alles stattgefunden hat und weil ich glaube, dass man das
Leid auf beiden Seiten nicht isoliert betrachten kann.

Stimmt. Allerdings sollte man einer Seite nicht kollektiv absprechen ebenfalls Opfer gebracht zu haben.

vg,
d.

Lg,
Penegrin

Hallo,

Das es Denkmäler für die Vertriebenen gibt wurde ja schon im
Ausgangsposting geschrieben. Mir geht es um Opfer während des
Krieges.

Was sind denn die Opfer der deutschen Ostvertriebenen sonst? Was sind denn die deutschen die in den KZs starben? Opfer außerhalb des Krieges? Für die gefallenen Soldaten gibt es eh tausende Denkmäler. Hier in Bayern steht in jedem Dorf ein solches.
Für die Opfer z.B. der Luftangriffe in Deutschland gibt es ebenfalls in praktisch allen bombardierten Orten Denkmäler, wie z.B. in Dresden.

Dass den deutschen Opfern des Zweiten Weltkriegs nicht gedacht wird, kann man ja nun wirklich nicht sagen.

Nö, genau anders wird ein Schuh draus. Ich kann hier nirgends
einen „Nazi-Reflex“ erkennen.

Antwort Blumepeder: Denkmäler für Ermordete in KZ und Anstalt

Und gleich im Eingang schrieb er auf die Frage des OP: „ein Problem? Sehe ich nicht.“ Er hat doch nirgends ausgeschlossen, dass es ein Denkmal für deutsche Kriegsopfer geben kann.

Antwort Petra: Nazis unter den Opfern

Ja und? Das ist eine berechtigte Kritik an solchen Denkmälern, die nur für Deutsche Opfer sind. Natürlich haben sich unter den Opfern auch viele Nazis oder Sympathisanten von Nazis befunden. Das hat doch nichts mit „Nazi-Reflex“ zu tun, sondern das ist ein Aspekt, der bei solchen Mahnmälern berücksichtigt werden muss, damit dies niemand in den falschen Hals kriegt. Dieser Aspekt gehört eben zentral dazu, wenn man…

Anstatt also auch nur
ansatzweise zu versuchen, über das Thema zu reflektieren, wird
gleich mit braunem Dreck geschmissen. Logischerweise will sich
dann keiner die Hände schmutzig machen.

… über dieses Thema reflektieren will. Und mit den Greueln der Nazis muss man sich da eben immer „die Hände schmutzig“ machen, denn der Krieg der Nazis ist ja ein kausaler Bestandteil, wie es überhaupt zu den deutschen Opfern kommen konnte.

Als sehr positives Beispiel fand ich das Posting von
Tychiades, dem ich dafür auch gerne einen Stern spendierte.

Und auch Tychiades schrieb:

„Da stellt sich dann ganz offensichtlich das Problem, dass sich da
bei Vielen (sicher nicht bei Allen) Opfer- und Täterrolle untrennbar
vermischen. Das beginnt beim NSDAP-Wähler, geht über den Parteigenossen
und den Soldaten, der „nur Befehle befolgt“ hat (wirklich?) bis hin zu
den hingerichteten Hauptkriegsverbrechern.“

Das ist genau der von Petra auch genannte Aspekt, nur wurde das Wort „Nazi“ etwas diplomatischer verpackt (NSDAP-Wähler, Parteigenossen, Opfer die auch Täter waren, etc). Wieso ist der Einwurf hier plötzlich gut, und bei Petra ists ein Nazi-Reflex? Genau diese Engstirnigkeit und Unterstellungen verhindern doch eine Auseinandersetzung über das Thema.

Ich persönlich halte „gemischte“ Denkmäler trotzdem für
besser, weil sie den Kontext besser berücksichtigen, in dem
das alles stattgefunden hat und weil ich glaube, dass man das
Leid auf beiden Seiten nicht isoliert betrachten kann.

Stimmt. Allerdings sollte man einer Seite nicht kollektiv
absprechen ebenfalls Opfer gebracht zu haben.

Wer zum Geier tut das??? Das ist doch genau die Unterstellung, die schlicht nicht stimmt! Oder für was sind all die genannten Denkmäler für gefallen Soldaten, Opfer der Luftangriffe, Opfer der Vertreibung usw???

vg,
d.

Hallo,

Sinnvoller finde ich es sich bewusst zu machen, dass mit den
Opfern von Nationalsozialismus und Gewaltherrschaft auch
dieser Zivilen Opfer gedacht wird.

Das deutet viel eher in die falsche richtung, indem es einen
nicht vorhandenen Kausalzusammenhang konstruiert, der
vielleicht für diesen einen Fall paßt, aber in Wahrheit nicht
besteht.

Häh? Ein Kausalzusammenhang, der zwar hier passt, aber in Wahrheit nicht besteht? Irgendwie macht dieser Satz nicht mal Sinn. Was willst du uns damit sagen? Und welcher Kausalzusammenhang existiert in Wahrheit nicht?

vg,
d.

Sinnvoller finde ich es sich bewusst zu machen, dass mit den
Opfern von Nationalsozialismus und Gewaltherrschaft auch
dieser Zivilen Opfer gedacht wird.

Das deutet viel eher in die falsche richtung, indem es einen
nicht vorhandenen Kausalzusammenhang konstruiert, der
vielleicht für diesen einen Fall paßt, aber in Wahrheit nicht
besteht.

Häh? Ein Kausalzusammenhang, der zwar hier passt, aber in
Wahrheit nicht besteht? Irgendwie macht dieser Satz nicht mal
Sinn. Was willst du uns damit sagen? Und welcher
Kausalzusammenhang existiert in Wahrheit nicht?

Der Kausalzusammenhang zwischen zivilen Opfern etwa von Luftangriffen und NS-Gewaltherrschaft besteht so in Wahrheit nicht.
Ein solcher Zusammenhang kann nur deshalb leicht angenommen werden, weil die NS-Herrschaft in genau diesem einen historischen Verlauf eine Voraussetzung dafür war, neben vielen anderen Faktoren.

Hallo,

natürlich besteht hier ein Kausalzusammenhang.
Folge der NS-Herrschaft war der 2. WK und damit alle Toten (des europäischen Kriegsschauplatzes) die daraus resultierten.
Es war also die NS-Herrschaft die letztlich die für das sterben der deutschen Zivilisten im Bombenhagel verantwortlich ist.

In einem vollkommen entgrenzten Verständnis würde das dann absurderweise natürlich auch bedeuten, dass wir die in der Folge als Verbrecher hingerichteten NS-Verbrecher selbst zu ihren eigenen Opfern zählen müssten. Ich denke aber, wenn wir hier von Gedenken der „Opfer“ sprechen, dann ist darin schon eine Unschuldsvermutung enthalten.

Auf welche anderen Fälle du es beziehen willst weiss ich nicht.

Gruß
Werner

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