Trauern um deutsche Opfer?

Wissenschaft Geschichte
#41

Hallo,

Hier gilt kein „Wir konnten nicht anders“ und damit bleibt es bei
der vollen Verantwortung Deutschlands für den 2. WK.

„Deutschland“ beinhaltet nach meinem Verständnis auch das
deutsche Volk. Wenn nicht, kannst du meinen vorigen Einwand,
wie du sagst, als gegenstandslos ansehen.

Deutschland beinhaltet in obigen Zusammenhang zunächst einfach mal nur die deutsche Führung, also das NS-Regime. Hier liegt logischerweise primär die Verantwortung. Aber genauso haben natürlich alle, die das System unterstützt haben und sich der Unrechtsmäßigkeit der Handlungen des Systems bewusst sein hätten müssen, eine gewisse Mitschuld.

Das ist genauso, wie wenn z.b. ein Mann in der Fußgängerzone zu Tode geprügelt wird und einige Passanten feuern das noch an. Natürlich hat auch hier die primäre Schuld der Täter aber diese Passanten hätten eine Mitschuld. Alle vernünftigen Passanten, die zumindest die Polizei verständigt hätten, wenn sie das sehen, die haben logischerweise keine Schuld.

Deshalb kann man nicht sagen „das deutsche Volk“ in seiner Gänze hat eine Mitschuld, sondern eben nur diejenigen, die entweder in dem NS-Apparat mitgemacht haben oder ihn unterstützt haben. Das hat auch nichts mit Kollektivverantwortung zu tun, denn jemand der nicht unter obige Kategorien fällt, muss sich ja auch nirgends eine Schuld aufladen, die er gar nicht hat. Schuld ist IMO immer nur für den Einzelnen zutreffend, aber von diesen Einzelnen gab es in Deutschland damals ganz schön viele.

vg,
d.

#42

Hallo,

Hatten wir nicht eine eigene Diskussion?

Mann… von den Angriffen Deutschlands auf praktisch alle
europäischen Nachbarländer? Widerrechtlich sind die wohl schon
aus den Menschenrechten und dem gesunden Menschenverstand
heraus. Dass es damals vielleicht noch kein entsprechend
formuliertes Völkerrecht gab, ist doch völlig belanglos.

Nein ist es nicht. Genau darum geht es doch hier. ‚Widerrechtlich‘ bedeutet, dass es gegen (damals) gültiges Recht verstößt. War das der Fall? Laut deiner eigenen Aussage nicht!
Du kannst gerne deine Moralverstellungen auf alles und jeden projizieren, aber dann tu bitte nicht so, als ob das allgemein gültige Tatsachen wäre. Denn das ist sicher nicht der Fall…

Scheinbar basiert deine Logik auf der irrigen Annahme dass sie
nur in den Fällen greift die dir behagen. Kann man deine Logik
auch auf die Bombardierungen im Irak, Afghanistan oder Lybien
anwenden?

Wieso nicht?

Fragen mit einer Gegenfrage zu beantworten ist schon für sich genommen eher unfein. Aber dann auch noch eine Frage nehmen, die nicht mal an sich gestellt wurde, ist schon fast frech.

Er schrieb „letztlich“ verantwortlich. Das bedeutet, dass es
auch noch andere Verantwortliche gab, die NS-Herrschaft und
die von ihr angefangen Kriege aber am Anfang dieser Reihe
stehen.

Es zeigt sich wieder, dass du erstens gerne Haare spaltest und zweitens eine recht eigenwillige Interpretation der deutsche Sprache betreibst. Ich habe eigentlich keine Lust auf eines der beiden näher einzugehen, also lassen wir das wohl besser.

#43

Hallo,

Eben nicht. Der Engländer hatte damals keine derartigen
Raketen, nicht einmal die Wehrmacht hatte sie in solch einem
Umfang. Ohne Benzinmotoren oder von mir aus
Verbrennungsmotoren allgemein hätte er gar keine
entsprechenden Möglichkeiten gehabt.

Weil sie Flugzeuge hatten. Hätten sie keine
Verbrennungsmotoren gehabt, dann hätten sie vielleicht Raketen
entwickelt. Oder Flugzeuge die von entsprechend konstruierten
Dampfmaschinen angetrieben worden wären.

Das ist sehr fraglich, ob für jedes Problem beliebig viele verschiedene Lösungen bestehen. Das sollten eher Wissenschafts- und Technikhistoriker beantworten können.

selbstverschuldeter Untergang" sondern ich schrieb „Angriff
Deutschlands auf andere Länder -> Gegenangriff und Racheakte
wie die Luftangriffe“.

Rechtsradikales Gedankengut kannst du dagegen solange haben
wie du willst, solange du niemand anderem Schaden zufügst,
wird auch niemand dir Schaden zufügen. Nur liegt es in der
Sache der Natur, dass Rechtsradikale anderen Schaden zufügen,
und damit früher oder später die fällig Rechnung präsentiert
bekommen.

Damit greifst du aber genau die unsinnige Annahme auf, daß das „Böse“ zwangsläufig aufgrund irgendeines Naturgesetzes durch das stärkere „Gute“ bestraft werden müsse.
Nur weil es im historischen Fall der NS-Regierung vielleicht ins Bild paßt, ist noch längst kein solcher Zusammenhang gegeben. Das habe ich ja gemeint.

Frhr. v. D.

#44

Hallo

Und ich stelle mir jetzt die Frage, warum ist es immer noch
ein Problem ist in Deutschland den eigenen „Verlusten“ von
z.B. Frau und Kinder ein angemessenes Monument zu setzten oder
gibt es sowas? Ich meine nicht ein „Mischdenkmal“ mit
beidseitiger Vertretung, sondern ein rein deutsches.

Ich weiß nicht, ob es immer noch ein Problem ist oder jemals eins war. In vielen deutschen Städten gibt es schon lange große Denkmäler für die Opfer der Luftangriffe wie für die gefallenen Soldaten.

Das Problem bei dem Gedenken an die Vertriebenen und auf der Flucht Gestorbenen/Massakrierten ist, dass sie halt keine Heimat mehr haben, die ihres Schicksals gedenken könnte und die der richtige Ort wäre für ein Denkmal. Das ist bei den Kriegstoten und Bombenopfer eben größtenteils anders.

In der DDR kam jahrzehntelang hinzu, dass es nach amtlicher Lesart zwar „anglo-amerikanische Luftangriffe“, aber eben keine brutalen Vertreibungen, sondern nur mehr oder weniger freiwillige „Umsiedlungen“ gab.

Gruß
smalbop

#45

Hallo,

Das ist nicht meine Logik sondern deine eigene.

Nein.

Von welchem „widerrechtlichen Angriff“ sprechen wir denn und
gegen welches (damals gültige) Recht wurde hier denn
verstoßen?

Ich will mit dir hier gar nicht in eine Diskussion über Völkerrecht eingsteigen. Halten wir es einfacher, streich von mir aus das widerrechtlich.
„Wenn ein Angreifer durch deren Abwehr schaden nimmt, dann ist er selbser schuld.“

Scheinbar basiert deine Logik auf der irrigen Annahme dass sie
nur in den Fällen greift die dir behagen.

Keine Ahnung welche Erscheinung du hattest. Ich diskutiere hier über die Geschehenisse im zweiten Weltkrieg. Wenn du über etwas anderes sprechen willst, dann mach dazu eine Diskussion auf und ich sehe dann, ob ich mich daran beteiligen will.

Ich habe nicht gesagt, die Alliierten hätten nicht auch Schuld
auf sich geladen.

… Für mich bedeutet das schon, dass du hier
die Schuldfrage recht einseitig beantwortest.

Dann hast du meine Aussage richtig verstanden.
Du hast nur vielleicht ein etwas digitales Verständnis von Schuld. Schuld ist nicht nur „da oder nicht da“ und Opfer sind nicht automatisch vollkommen Schuldlos. Im Fall des zweiten Weltkrieges ist die Schuldlast aber so eindeutig verteilt, dass eine mehr als akademische Feststellung einer Mitschuld an einzelnen Schäden des Krieges durch andere, mindestens lächerlich, wenn nicht sogar unverschämt ist.

Gruß
Werner

#46

Hallo,

Ich sehe den Zusammenhang durch die Aussage gegeben:

Hier gilt kein „Wir konnten nicht anders“ und damit bleibt es bei
der vollen Verantwortung Deutschlands für den 2. WK.

Damit habe ich nicht die von dir unterstellte Einengung auf den Wahlakt und eine allein daraus abgeleitete Verantwortung aller deutschen Bürger vorgenommen. Das habe ich auch zusätzlich präzisiert, so dass ich deine Interpretation meiner Aussage nicht nachvollziehen kann.

„Deutschland“ beinhaltet nach meinem Verständnis auch das
deutsche Volk.

Natürlich beinhaltet es auch das Volk, das lässt aber immer noch nicht deine Schlussfolgerung zu. Inwieweit die Abstraktion „Deutschland“ dann auf den Einzelnen heruntergebrochen werden kann, ist hoch individuell und was daran in einem bestimmten thematischen Kontext Bedeutung erlangt, kann unterschiedlich sein.
Wie wir ja an anderer Stelle schon gesehen haben, wurde Deuschland sich zum Teil ja selbst zum Opfer.

In der Überlegung, ob „Deutschland“ oder „Großbritannien“ an einer bestimmten Kriegsfolge die Schuld zuzuweisen ist, ist das Problem einer inneren Differnzierung von „Deutschland“ oder „Großbritannien“ und damit der Möglichkeit, dass Teile sich ggf. von Schuldzuweisungen distanzieren können zweitrangig.

Gruß
Werner

#47

Hallo,

Servus

Das ist nicht meine Logik sondern deine eigene.

Nein.

Dann zeig mir doch wo sich mein Beispiel von deinem unterscheidet.

Ich will mit dir hier gar nicht in eine Diskussion über
Völkerrecht eingsteigen. Halten wir es einfacher, streich von
mir aus das widerrechtlich.
„Wenn ein Angreifer durch deren Abwehr schaden nimmt, dann ist
er selbser schuld.“

Und doch kennt sogar das Zivilrecht die Notwehrüberschreitung. Die Vorstellung, dass ein Aggressor jede Reaktion verdient, ist naiv und weltfremd. Zudem möchte ich nochmals auf deine eigene Aussage verweisen die lautet, dass menschliche Entscheidungen nicht so einfach als simple Reaktionen abgetan bzw. dadurch entschuldigt werden können.

Scheinbar basiert deine Logik auf der irrigen Annahme dass sie
nur in den Fällen greift die dir behagen.

Keine Ahnung welche Erscheinung du hattest. Ich diskutiere
hier über die Geschehenisse im zweiten Weltkrieg. Wenn du über
etwas anderes sprechen willst, dann mach dazu eine Diskussion
auf und ich sehe dann, ob ich mich daran beteiligen will.

Verweigerst du deswegen die Antwort auf Fragen bezüglich der anderen Kriege?

… Für mich bedeutet das schon, dass du hier
die Schuldfrage recht einseitig beantwortest.

Dann hast du meine Aussage richtig verstanden.
Du hast nur vielleicht ein etwas digitales Verständnis von
Schuld.

Moment. Zuerst gibst du zu dass du die Schuldfrage einseitig abtust nur um dann gleich mir ein schwarz-weiß denken vorzuwerfen? Wie soll das bitte zusammenpassen?

Schuld ist nicht nur „da oder nicht da“ und Opfer sind
nicht automatisch vollkommen Schuldlos. Im Fall des zweiten
Weltkrieges ist die Schuldlast aber so eindeutig verteilt,
dass eine mehr als akademische Feststellung einer Mitschuld an
einzelnen Schäden des Krieges durch andere, mindestens
lächerlich, wenn nicht sogar unverschämt ist.

Und ich dachte schon die Nazikeule kommt gar nicht mehr. Jeder Tote (egal ob Mann, Frau oder Kind) hat damals ja nur bekommen was er verdient, stimmts?

Aber bitte, da ja jeder der hier nicht deiner Meinung ist offenbar ‚unverschämt‘ ist, können wir die Diskussion hier auch schon beenden.

Gruß
Werner

Penegrin

#48

Hallo,

Dann zeig mir doch wo sich mein Beispiel von deinem
unterscheidet.

Das habe ich bereits.

Die Vorstellung, dass ein Aggressor jede Reaktion verdient,
ist naiv und weltfremd.

Ich habe sehr deutlich etwas anderes gesagt. Dass du darauf nun herumreiten willst, kann ich nur als eristischen Winkelzug auffassen.

Verweigerst du deswegen die Antwort auf Fragen bezüglich der
anderen Kriege?

Ich bleibe beim Thema.

… Für mich bedeutet das schon, dass du hier
die Schuldfrage recht einseitig beantwortest.

Dann hast du meine Aussage richtig verstanden.
Du hast nur vielleicht ein etwas digitales Verständnis von
Schuld.

Moment. Zuerst gibst du zu dass du die Schuldfrage einseitig
abtust nur um dann gleich mir ein schwarz-weiß denken
vorzuwerfen? Wie soll das bitte zusammenpassen?

Eigentlich ganz zwanglos und noch deutlicher kann und will ich es eigentlich nicht sagen:

Schuld ist nicht nur „da oder nicht da“ und Opfer sind
nicht automatisch vollkommen Schuldlos. Im Fall des zweiten
Weltkrieges ist die Schuldlast aber so eindeutig verteilt,
dass eine mehr als akademische Feststellung einer Mitschuld an
einzelnen Schäden des Krieges durch andere, mindestens
lächerlich, wenn nicht sogar unverschämt ist.

Und ich dachte schon die Nazikeule kommt gar nicht mehr. Jeder
Tote (egal ob Mann, Frau oder Kind) hat damals ja nur bekommen
was er verdient, stimmts?

Nun, anscheinend hast du sie dir so gewünscht, dass du sie dir nun einbildest.

Aber bitte, da ja jeder der hier nicht deiner Meinung ist
offenbar ‚unverschämt‘ ist, können wir die Diskussion hier
auch schon beenden.

Ich kann verstehen, dass du hier nicht weiter machen willst. Du könntest es aber auch einfacher begründen und musst dazu meine Aussagen nicht so absichtsvoll „missverstehen“.

Gruß
Werner

#49

Hallo !

Du antwortest selbst auf Deine Frage. Du nennst sie „Opfer“!

gr. H.

#50

Hallo,

Servus

Die Vorstellung, dass ein Aggressor jede Reaktion verdient,
ist naiv und weltfremd.

Ich habe sehr deutlich etwas anderes gesagt. Dass du darauf
nun herumreiten willst, kann ich nur als eristischen Winkelzug
auffassen.

„Wenn ein Angreifer durch deren Abwehr schaden nimmt, dann ist er selbser schuld.“
„Die Verantwortung dafür, dass man als Argessor durch die Abwehr des Opfers Schaden nimmt liegt auch dann bein Argessor, wenn diese Anlass zu Vorwürfen gegen den Angegriffenen gibt.“
Die Schuld liegt deinen Aussagen nach also alleine beim Angreifer/Aggressor, selbst wenn der Angegriffene bei seinen Maßnahmen übertreibt. Du hast also mitnichten ‚deutlich etwas anderes gesagt‘ auch wenn du dir dies im Nachhinein vermutlich wünschst.

Aber bitte, da ja jeder der hier nicht deiner Meinung ist
offenbar ‚unverschämt‘ ist, können wir die Diskussion hier
auch schon beenden.

Ich kann verstehen, dass du hier nicht weiter machen willst.
Du könntest es aber auch einfacher begründen und musst dazu
meine Aussagen nicht so absichtsvoll „missverstehen“.

Zuerst änderst du deine Aussagen aufgrund eines argumentativen Notstandes beinahe mit jedem weiteren Posting. Als dir dann klar wird, dass du dich selbst in eine faktische Sackgasse geführt hast, erklärst du deine Haltung zur alleingültigen Wahrheit und jeder der auch nur wagt daran zu zweifeln ist entweder ‚lächerlich‘ oder ‚unverschämt‘. Mit solchen untergriffigen Kommentaren kann man natürlich sicher sein, dass jede weitere Diskussion erlahmt und sich dann einilden, einen argumentativen Sioeg davongetragen zu haben. Nuna ja, jedem das Seine…

Gruß
Werner

Ein letzer Gruß,
Penegrin

#51

Hallo,

Du kannst gerne deine Moralverstellungen auf alles und jeden
projizieren, aber dann tu bitte nicht so, als ob das allgemein
gültige Tatsachen wäre. Denn das ist sicher nicht der Fall…

Die Ansicht, dass man andere Länder nicht einfach angreifen darf, ist also meine wirre Moralvorstellung? Es war also damals völlig OK, einfach mal einen Weltkrieg anzufangen, weil es ja noch kein entsprechendes Völkerrecht gab? Na dann gute Nacht…

vg,
d.

#52

Hallo,

Servus

Die Ansicht, dass man andere Länder nicht einfach angreifen
darf, ist also meine wirre Moralvorstellung?

Ich habe weder behauptet dass deine Moralvorstellungen wirr sind noch dass ich sie ablehne. Aber Moral ist nun mal nicht gleichbedeutend mit Recht oder Gesetz.
Ich bin mir sicher dass es in Ländern wie China, Saudi-Arabien oder den USA genug Dinge gibt, die deinen Moralvorstellungen zuwider laufen. Nur bedeutet das sicher nicht, dass du Recht und alle anders denkenden unrecht haben.

Es war also damals völlig OK, einfach mal einen Weltkrieg :anzufangen, weil es ja noch kein entsprechendes Völkerrecht gab? Na :dann gute Nacht…

Zunächst Mal ging es mir um den Begriff ‚widerrechtlich‘. Der moralische und der rechtliche Aspekt einer Sache muss ja nicht im Einklang sein. Ich halte zum Beispiel nichts von der Todestrafe, aber es wäre lächerlich von mir zu behaupten, dass die Hinrichtungen in den USA widerrechtlich (sprich gegen das Gesetz) wären.

Aber ja, Krieg war zu der Zeit noch ein legitimes Mittel der Politik und wenn wir uns ehrlich sind wird auch heute noch viel Poltik mit Waffengewalt betrieben. Ein kurzer Auszug: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kriege_und_Sc…

Das muss dir nicht gefallen und du hast jedes Recht deine Meinung zu äußern. Aber du kannst nicht so tun, als gäbe es dafür eine rechtliche Grundlage oder sogar mit zivilrechtliche Begriffe wie ‚Notwehr‘ oder ‚Mordversuch‘ versuchen deinen Standpunkt zu rechtfertigen.

vg,
d.

Penegrin

#53

Hallo,

Aber ja, Krieg war zu der Zeit noch ein legitimes Mittel der
Politik …

Ich will zwar mit dir keine juristische Diskussion führen, aber deine Lesart internationalen Rechtes ist um es vorsichtig auszudrücken ziemlich eigenwillig.

Auch 1939 war zum Einen ein Angriff ohne einen gewichtigen Grund nach übereinstimmender Auffassung widerrechtlich. Die inszenierten Übergriffe in Polen konnten schon danach den Angriff Deutschlands nicht begründen, selbst wenn sie nicht inszeniert gewesen wären.
Er war also widerrechtlich auch nach damaligem Völkerrecht.

Jetzt führen manche Leute die sich in den Monaten vor dem Krieg steigernden Spannungen mit Polen als Grundlage des deutschen Angriffs ins Feld. Das ist zwar ziemlich abenteuerlich, da diese Spannungen ja Deutschland selbst wesentlich verursacht hat, aber selbst dann kommt man aus der Ecke nicht raus, denn zum Anderen und noch wichtiger war Deutschland Unterzeichner des Kellogg-Vertrages und damit waren die Deutschen Angriffe dezidiert widerrechtlich.

Im Fortgang des Krieges hat Deutschland dann auch noch neutrale Staaten völlig unprovoziert überfallen, womit wir dann über die Frage der Widerrechtlichkeit deutscher Angriffe nicht mehr diskutieren müssen.

Gruß
Werner

#54

Hallo,
ich fürchte eine weitere Diskussion ist zwecklos weil die menschliche Basis dafür verloren gegangen ist.

Du zitierst mich:

„Wenn ein Angreifer durch deren Abwehr schaden nimmt, dann ist
er selbser schuld.“
„Die Verantwortung dafür, dass man als Argessor durch die
Abwehr des Opfers Schaden nimmt liegt auch dann bein Argessor,
wenn diese Anlass zu Vorwürfen gegen den Angegriffenen gibt.“

Um darus zu schlussfolgern:

Die Schuld liegt deinen Aussagen nach also alleine beim
Angreifer/Aggressor, selbst wenn der Angegriffene bei seinen
Maßnahmen übertreibt.

Was an sich schon falsch ist, da ich immerhin doch kaum Missverständlich davon speche, dass es Anlass zu Vorwürfen gegen den Angegriffenen geben kann.
Meine folgende Aussage lässt du aber einfach weg:

Ich habe nicht gesagt, die Alliierten hätten nicht auch
Schuld auf sich geladen.

Denn sonst wäre deine Feststellung:

Du hast also mitnichten ‚deutlich etwas
anderes gesagt‘ auch wenn du dir dies im Nachhinein vermutlich
wünschst.

wohl zu offensichtlich unsinnig gewesen.
Soll ich nun annehmen du seiest des sinnentnehmenden Lesens unkundig? Oder ist das doch eine hinterhältige Art die Aussagen Anderer zu manipulieren?

Auf jeden Fall sollten wir uns hier vielleicht aus dem Weg gehen.
Ich jedenfalls werde das versuchen.

Werner

#55

Hallo,

Servus

Auf jeden Fall sollten wir uns hier vielleicht aus dem Weg
gehen.
Ich jedenfalls werde das versuchen.

Nachdem ich mir kurz diverse Beiträge von dir in den anderen Foren hier angesehen habe, tut es mir richtig leid, unsere Diskussion nicht schon vorher abgebrochen zu haben. Scheinbar liegt dir mehr daran, dich mit möglichst vielen Teilnehmern mittels untergriffiger Kommentaren anzulegen, als eine ernsthafte Diskussion zu führen. Was ich so gesehen habe, gibt es alleine in den letzten Wochen mindestens ein halbes Dutzend Leute, die mit dir die gleiche unseelige Erfahrung machen mussten wie ich.
Könnte natürlich sein, dass alle anderen außer dir immer Unrecht haben. Oder aber du überdenkst vielleicht mal deine Einstellung, bevor es niemanden mehr gibt der sich noch mit dir auf ernsthafte Diskussionen einlässt…

#56

MOD: Disskussion kreist nur um sich selbst
MOD Hardey: Da die Diskussion hier nur um sich selbst kreist und fachlicher und allgemein interessanter Aspekte entbehrt, mache ich hier Schluss.

Hardey