… woher weiss man, das man wach ist oder träumt? Oder ist das Wachsein ein Traum vom träumen? Oder sind wachsein und träumen nur ein Traum?
Worauf ich hinaus will: Was passiert wenn die Vorstellung zur Realität wird? Gibt es dann noch einen Unterschied zwischen Vorstellung und Realität?
tjo, nettes Diskussionsthema 
cya,
Daniel
Soll ich die Diskussion mal im Keim töten?
Definiere Realität.
Definiere Vorstellung.
Und bitte definiere ohne Axiome und Grundannahmen.
*örks*
Gruß,
Doc.
kennst du den Film „A beautiful mind“?
Realität definiert sich dadurch, dass nicht nur ich alleine etwas wahrnehme, sondern das Wahrgenommene durch andere verifizieren kann. WEnn nur ich etwas wahrnehme, andere das aber nicht sehen, ist das vermutlich meine Vorstellung. Um diese Verifizierung durchzuführen, muss ich aber den Mut aufbringen,
-a) andere zu fragen und dadurch zuzugeben, dass ich vielleicht Dinge wahrnehme, die nicht real sind
-b) zuzugeben, dass meine Wahrnehmung und meine „Realität“ vielleicht nicht der allgemein wahrgenommenen Realität entspricht.
Beides nicht ganz einfach.
Gruß, die Elbin
Realität ist zum Beispiel, dass ich gerade am Pissen war (egal wie es ausgelegt wird).
Und Vorstellung ist, wenn ich zum Beispiel im Schlaf träume, dass ich mich mit jemanden schlage.
Naja, und manchmal wacht man eben darauf auf, weil man gegen die Wand geschlagen hat im Traum. Dann hat die Vorstellung einen Zusammenhang zur Realität (meine Hand schmerzt).
Cya,
Daniel
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tach,
Hum, ich weiss ned, so sehe ich Realität nicht an. Entweder etwas ist oder nicht. Es gibt ja auch Dinge die man zum Beispiel selber nicht bemerkt - andere aber. Das hat dann aber nichts mit dem Thema „Realiät“ zu tun, sondern eher mit Aufmerksamkeit.
Also „a,“ wünsche ich wirklich niemanden. Bzw da sollte man sich überlegen ob man zum Arzt gehen sollte.
„b,“ tjo dies ist möglich, sobald man von der Realität abweicht und sich Vorstellungen in der Sichtweise von Menschen einbinden (was eigentlich das selbe wie „a,“ ist). Aber Realität ist doch keine Ansichtssache. Entweder etwas ist oder eben nicht.
Du redest aber nicht über Realität hier sondern über eine Vorstellung. Damit meine ich, wenn der eine „abc“ sagt, dann kommt es dem Menschen Nr.1 so vor, als ob er ein Arschloch wäre und einem anderen Menschen Nr.2 kommt es so vor als ob er ein „Engel“ wäre (blödes Beispiel).
Die Frage ist wie die Realität ausgelegt wird. Die Vorstellung über die Realität entwickelt sich bei diesen Menschen eben unterschiedlich (Vorstellungen sind gewisserweise realativ).
Aber Realität ist doch nicht bedingt von Vorstellungen. Realität ist absolut, damit meine ich wenn jemand „abc“ sagt, dann hat er „abc“ gesagt. Realität ist so wie ich Realität verstehe nicht bedingt an Orientierungspunkten(Grundsätzen).
Die Vorstellung spielt als keine Rolle so wie ich es sehe, und hier kommt sicherlich das Argument, dass ich doch auch nur eine Vorstellung vertrette. Nur was passiert wenn man sich für einen Moment kein Bild(Eindruck) macht, sondern die Realität mal so sieht wie Sie ist?
Ich denk, dannach kann man sich Gedanken drüber machen was man tun soll. Aber Realität ist nicht von Bildern/Vorstellungen bedingt. Realität ist einfach da, nur leider handelt der Mensch oft nur wegen seinen Bildern.
Also ich versuche hier eigentlich über etwas sehr sehr einfaches zu reden, nur leider ist das gar nicht so einfach analystisch darzustellen. *g*
Mit freundlichen Grüßen,
Daniel
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Hi,
nun ja, ich verstehe, was du mit Realität meinst. Die Dinge sind da, und wie wir sie warhnehmen, ist nicht ihre Sache und verändert sie auch nicht. Aber Wahrnehmung ist nun mal etwas Menschliches und Individuelles, ohne sie geht es nicht und sie verändert das, was wir als Realität ansehen. Das wird schon in der Art und Weise, wie wir Dinge benennen, deutlich. Die Namensgebung ist von unserer Art der Wahrnehmung beeinflusst. Das wird besonders deutlich, wenn wir verschiedene Sprachen miteinander vergleichen: Wir haben z. B. nur ein Wort für Schnee, die Eskimos haben an die hundert, glaube ich. An der Realität des Schnees ändert sich nichts, aber für uns ist Schnee nur Schnee, für einen Eskimo ist Schnee entweder weich oder hart oder noch viele andere Dinge. Was wir auf Deutsch als Baum bezeichnen, wird in einigen Indianersprachen als Busch benannt. Das Ding an sich ändert sich nicht dadurch, nur sein Stellenwert und die Wahrnehmung des Dinges ist anders.
Ich hatte die Frage so verstanden, was der Unterschied zwischen Realität - wirklich vorhandenem - und Vorstellung - Eingebildetem - sei. Diese Unterscheidung von Vorstellung und Realität können wir eigentlich nur dadurch machen, dass wir als Realität - Wirklich Vorhandenes - das annehmen, was alle wahrnehmen, und als Vorstellung oder Einbildung das, was nur ein einzelner wahrnimmt - so wie die Personen und den Geheimdienst in „A beautiful mind“.
Gruß, die Elbin
Nur was passiert wenn man sich für
einen Moment kein Bild(Eindruck) macht, sondern die Realität
mal so sieht wie Sie ist?
Wenn ich mich von meiner anderen Antwort mal löse und jetzt auf diese Schiene von Dir gehe, denke ich dazu folgendes:
Das geht nicht. Du kannst Realität nie so sehen, wie sie ist, weil das nur möglich wäre, wenn Du quasi einen Schritt zurückträtest, aus Dir heraus. Das bedeutete aber in letzter Konsequenz Verlust jeglicher Individualität und damit den Tod dessen, was Dich als Mensch auszeichnet. Wenn wir also „man“ als Bezeichner für ein Individuum verstehen, wird „man“ niemals ungefilterte Realität in ihrer reinsten Form erkennen. Einfach deshalb, weil „man“ per def. etwas individuelles ist, sei es jetzt „Du“, „Sie“ oder gar „ich“.
Gruß,
Doc.
serwas,
Jo, da gebe ich Dir 100% recht. Es ist ein Schritt zurück und zwar gewaltig. Bin zwar kein Bibel Freak, aber die Stelle wo Adam und Eva vom Baume den Apfel essen passt dazu.
Erst nachdem Sie vom Apfel gegessen haben, bemerkten sie das Sie nackt waren und konnten zwischen gut und böse unterschieden - davor nicht. Also ja doch, es ist ein Schritt zurück, da gebe ich Dir gewaltig recht.
Individiualität? Naja, ich würde sagen der Mensch erkennt nur was er tatsächlich ist (und zwar ein Tier) und was tatsächlich passiert in der Realität. Eigentlich kein allzuschöner Anblick aus der Perspektive von Vorstellungen. Wieso, suchst Du nach einer Definition für Dich selbst?
Jeder Mensch definiert Dich oder Mich oder sonstwen anders. Wenns sein muss kannst ja noch immer ein Bild/Vorstellung für andere Menschen designen über Dich auch wenn es tatsächlich gar kein Bild gibt
Wenn Du Dir ein Bild machen willst über jemanden, solltest Du wissen das diese Bilder über Deine eigenen Vorstellungen handeln werden. Entweder Du hast ein Bild und vermischt die Realität (auch die Vorstellungen anderer) mit Deinem Bild und bekommst ein unscharfes Bild oder Du schaust Dir einfach alles so an wie es ist und achtest einfach mal nicht auf die ganzen Vorstellungen, Bücher, Axiome und auf mein komplexes gelabere (sind ja nur ein paar Buchstaben die etwas erklären wollen). Man muss sich eigentlich nur mal die Natur anschauen.
Cya,
Daniel
PS: Als kleines Kind sieht man die Realität so wie sie ist und dannach wird Sie einem regelrecht herausgeschlagen von den Eltern. Liebesentzug nennt sich sowas, auch wenn Eltern fälschlich immer behaupten wollen, dass sie Ihr Kind noch trotzdem lieben. Das ist genauso weshalb Leute anfangen Kriminell zu werden, entweder aus Gruppenzwang oder wegen Protest und spätestens dann wenn man nicht so geliebt wird wie man ist, fängt jedes Kind mit dem philosophieren (Antworten suchen) an, er findet leider keine und passt sich an (vom Apfel essen) oder protestiert (vom Apfel essen).
Es ist ja nicht so, dass man Realität nicht sehen könnte - Sie ist schliesslich da und als Mensch weis man schliesslich worauf es ankommt.
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Soll ich die Diskussion mal im Keim töten?
Definiere Realität.
Definiere Vorstellung.Und bitte definiere ohne Axiome und Grundannahmen.
Das funktioniert nicht, weil dann Deine Frage überhaupt nicht gestellt ist
ciao
ralf
Auf ungefähr sowas wollte ich hinaus 
Gruß,
Doc.
oder Du schaust Dir einfach alles
so an wie es ist und achtest einfach mal nicht auf die ganzen
Vorstellungen, Bücher, Axiome und auf mein komplexes gelabere
(sind ja nur ein paar Buchstaben die etwas erklären wollen).
Man muss sich eigentlich nur mal die Natur anschauen.
Du kannst Deine Vorstellungen nicht vollständig außen vor lassen. Sie sind Teil von Dir, „DU“ bist „Deine Vorstellungen“.
Gruß,
Doc.
tach,
tjo, dann hast Du nicht nachgedacht. Sie sind ein Teil von demjenigen, der welche besitzt.
Mit freundlichen Grüßen,
Daniel
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tach,
tjo, dann hast Du nicht nachgedacht. Sie sind ein Teil von
demjenigen, der welche besitzt.
Wer denkt, hat welche. Du kannst Dich winden, wie Du willst, aber Du kommst nicht drumrum.
Doc.
Realität ist sehr oft subjektiv und hängt vom Blickpunkt des Betrachters ab. Wenn die Polizei 10 Zeugen befragt, gibt es 10 verschiedene Aussagen, jeder sagt die Wahrheit, halt seine Realität. Die Realität kann sich über die Zeit auch verändern, wenn wir andere Erkenntnisse hinzugewinnen.
Für mich ist Realität sowieso nur selektive Wahrnehmung eines sehr komplexen Systems, das wir NIE ganz erfassen, und damit subjektiv.
Bitte jetzt keine physikalischen Gegenbeispiele. Ich rede hier nicht von technischen Prozessen. Aber selbst die Naturwissenschaftler geben mir vielleicht Recht, dass Messversuche immer viele Randbedingungen haben, und der zu untersuchende Prozess soweit wie möglich isoliert wird.
Gruß Lucutus
Wird eine Aussage wahr, indem genügend Leute dran glauben???
Hey, die Welt ist eine Scheibe!!!
Lucutus
Hi Daniel,
ist eigentlich wurst. Zumindest, wenn mensch sein Leben nicht „ferngesteuert“ lebt, aber Deine Fragestellung läßt ja vermuten, daß Du Dich doch lieber selbst hinter´s Lenkrad setzt. Beispiel? Wie real ist Deine Vergangenheit? Sie existiert als -naja - absolut realer Fakt in Deinem Gedächtnis, aber stimmt das? Oder erinnerst Du Dich eher an die Dinge, die nur Dir erinnernswert erscheinen? Haben andere Leute in Deiner Umgebung vielleicht ganz andere Erinnerungen an die gleichen Fakten und daher vielleicht ein ganz anderes Bild von Dir? Tja, wer hat denn nu´ recht? - Eben, es ist schnuppe. Da deine Vergangenheit genauso wenig real ist wir Deine Zukunft, sind beide Begriffe (nein, nicht aufjaulen, liebe Physiker…!) eigentlich austauschbar. Die Vergangenheit ist genauso leicht (oder schwer) zu formen wie die Zukunft. Mit allen Konsequenzen und Verantwortlichkeiten. Sprich: Du legst selber fest, wie Deine Welt aussieht, wie real sie ist und wer mit dem Bild kompatibel ist.
Falls Du noch irgendwo antiquarisch Gustav Meyrinks „Das Grüne Gesicht“ erwischen kannst, greif´ zu, das Buch dreht sich ganz genau um den Moment des „Aufwachens“…
grüßelnd, Dörte
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Wird eine Aussage wahr, indem genügend Leute dran glauben???
Ja, eigentlich schon, zumindest innerhalb der Gesellschaft, in der diese Leute leben. Und das, was man als Realität bezeichnet, ist nun mal das, was die Mehrzahl wahrnimmt: Es ist immer ein einzelner oder einige wenige, die etwas falsch sehen, nicht der große Rest. Immerhin schaffen wir die Welt jeden Tag durch unser Bewusstsein und unsere Vorstellung neu.
Hey, die Welt ist eine Scheibe!!!
Sag ich doch!!! Sonst würde ich bei einer Reise nach Australien ja runterfallen.
Lucutus
Dann gab es im Mittelalter Hexen, und es war gut, dass die Gesellschaft sie verbrannt hat.
Ich will gar nicht von dem anfangen was in den 30er und 40er Jahren in Deutschland geschehen ist.
Ich finde man sollte, seine persönliche Wahrnehmung ständig auf Richtigkeit überprüfen, bei sich selbst. Ohne großartig auf die anderen zu achten. Die Wahrheit steckt in einem selbst.
niederes Bewußtsein
Hallo Daniel,
tjo, das Thema ist wirklich nett. Es geht ziemlich ans Eingemachte. Es gibt den Spruch: „von innen nach außen“, was bedeutet will, daß wir uns unsere Umgebung immerwieder selbst schaffen.
Warum sollte die Realität real sein? Vielleicht befinden wir uns lediglich in einer Bewußtseinsebene, die uns Realität vorgaukelt?
Werfen wir mal einen Blick in unsere „materielle Umwelt“. Kann sie eigentlich real sein, oder erscheint das eigentlich Logische doch sehr unlogisch?:
Wo beginnt, wo endet der Weltraum? Logischerweise sollte nach dem „Ende des Weltraums“ etwas kommen, gegen das sich das All mit seinem eigenen Ende abgrenzt. Ebenfalls logischerweise kann sich ein materieller Weltraum nur gegen etwas ebenfalls materielles abgrenzen. Aber wo endet dann dieser „andere“ materielle Raum? Hängt sich ein Raum dem anderen an, oder befindet sich ein Raum blasenartig in dem nächstgrößeren Raum? Wäre logisch. Würde aber gleichzeitig wieder eine unendliche Folge bedeuten. Nun…kann passieren. Aber demnach würde die Frage entstehen, woher diese unendlichen Massen gekommen sind. Waren sie schon immer da? Das wäre ein gute Erklärung, aber physikalisch leider nicht besonders akzeptabel, da Dinge nicht einfach da sind. Alles muss mal entstanden sein. Wie also bitte entsteht etwas, wo nichts ist? Wo keiner was hingetan hat. Wo noch nichtmal jemand vorbei gekommen ist, der etwas fallengelassen hat, was ja ebenfalls hätte zunächstmal entstehen müssen, um überhaupt dieser Situation des Fallengelassenwerdens beiwohnen zu können.
Jetzt gibt es einen anderen Spruch: „vom Himmel gefallen“. Quasi: Made by God. Eine Begründung. Weniger glaubhaft, als die lockere Behauptung: alles ist da, weil es einfach da ist? Ich denke, sie ist zumindest ebenso glaubhaft. Zumindest jedoch nicht weniger erwiesen als: wir wissen noch nicht, woher es kommt, wir kommen aber irgendwann dahinter.
Eine andere Sache. Erwiesen ist, daß uns unser Geist so einiges vorgaukeln kann. Im Traum finden wir uns in der „realen“ Position eines Königs wieder; träumen, wir wären tatsächlich ein Vogel oder haben gleich Sex mit Sandra Bullock. Im Traum kann uns derartiges sehr real vorkommen. Warum also sollte unsere Realtität nicht geträumt sein?
Du merkst es an die selbst. Du redest von Deinem Arm. Du redest von Deinen Beinen. Du redest von Deinem Kopf. Bist Du Dein Gehirn, daß ja ebenfalls nur ein Körperteil ist? Du bist in Deinem Körper. Das heißt aber nicht, daß Du Dein Körper bist. Wenn Dir ein Arm abfault, bist Du dann nicht mehr Du? Dein Ich-Gefühl wird uneingeschränkt erhalten bleiben. Es gibt Menschen, denen Teile des Gehirns entfernt wurden. Trotzdem blieben sie sich selbst erhalten. Begreife Deinen Körper als einen Überlebensanzug in dieser Welt. Geht dieser Anzug irgendwann kaputt, ziehst Du ihn aus und holst Dir einen neuen. Hinweise bieten die vielumstrittenen OBEs (Out-of-Body-Experiences) und NDEs (Near-Death-Experiences). Beachtlich dabei ist, daß diese Erfahrungen in allen verschieden Kulturkreisen gemacht werden und in ihren Werten absolut übereinstimmend sind.
Ich würde behaupten wollen, daß unsere irdische Existenz keineswegs geträumt ist. Sie ist allerdings eine sehr niedrige Bewußtseinsstufe. So niedrig, daß physische Sinneswerte stärker sind. Nahtodpatienten berichten häufig davon, daß sie sehr klar bei Bewußtsein waren, dabei sogar sehr viel mehr wahrnahmen, als zuvor in ihrem Körper mit Sinnesorganen. So nahmen sie deutlich nicht nur ihre Umgebung war, sondern berichten häufig darüber, daß ihnen „ein Licht aufgegangen“: „plötzlich verstand ich das gesamte Universum, mein Leben lief nochmals vor mir ab“. Sie scheinen sich dabei auf einer Art feinstofflichen Ebene zu befinden, die so sehr empfindlich ist, daß sogar Geräusche aus der physischen Welt als plastisch greifbar empfunden werden. Blockiert wird dies jedoch mit einem gewissen Maße an Gleichgültigkeit und der Akzeptanz des körperlichen Todes, womit die Entfernung zur irdischen „Grobkornrealität“ immer größer wird, was wiederum als sehr erleichternder, ungemein angenehmer Umstand beschrieben wird.
Wenn Du also fragst, ob unsere irdische Existenz ein reiner Traum sei, so würde ich dies gerne mit einem klaren „Nein“ beantworten. Wenn Du aber fragen würdest, ob wir eine Art von nichtmateriellen Wesen sind, die sich auf eine sehr niedrige Bewußtseinsebene begeben, um einer Welt mit physikalischen Grenzen und einer grobkörnigen Realität bestimmte Dinge zu verrichten, so würde ich gerne mit einen: „ich glaube ja“ antworten.
Gruß
ice
kosmischer Kindergarten
nee…der Ausdruck stammt nicht von mir, sondern von Robert Anton Wilson (noch so ´n Lesetip von mir: Cosmic Trigger oder Die neue Inquisition),
o.k., angenommen unsere unsterbliche Seele (sehr enger Ausdruck…) wabert in verschiedenen Seinsformen durch das Weltall/ Universum/ Raum-Zeit-Kontinuum. Diese Annahme vorausgesetzt ist mir die Denkweise der Aborigines sehr sympathisch, nach der sich eine bewußte Seele eine ganz genau definierte Seinsform in körperlicher Gestalt auswählt, um ihren Erfahrungsschatz um das physische Leben zu bereichern. Nix mit niederem Dasein: die Körperlichkeit ermöglicht dem Menschen die Erfahrung des Begrenztseins, auch in der zeitlichen Dimension. Ein Fisch merkt erst, daß das Wasser sein lebensnotwendiger Raum ist, wenn er an Land zappelt. Böse, aber wahr.
Eben diese körperliche Erfahrung (die der Zeit…)verwechseln die meisten Menschen mit dem Dasein, weshalb ein Durchbrechen dieses linearen Denkmusters völlig absurd erscheint. Danke, ICE, nee, wir sind nicht unser Körper, wir benutzen ihn nur, allerdings nicht wie im „kosmischen Kindergarten“, von der Kleinen Gruppe in die nächsthöhere aufsteigend, sondern als Wesen, die auf dem Weg zur Vervollkommnung eine genau definierte Erfahrung zu erleben haben, die letztendlich nur dazu dient, nach dem Sherlock-Holmes´schen Ausschlußprinzip das übrig zu lassen, das dem Durchbrechen eben dieses Musters hilft. Noch´n Lesetip: Stanislaw Lem: Planet des Todes.
grüßelnd, Dörte