Trend zu FWD / 4WD ?

Auto, Rad & Mobilität Auto
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Hallo!

Dadurch steht natürlich dann auch weniger Motorleistung zum
Beschleunigen zur verfügung.
Frontantrieb ist deshalb eigentlich ein Irrweg.

ich frage mich, warum bei diesem Thema (m.E. aufgrund
persönlicher Präferenzen) derart absolute Aussagen getroffen
werden, anstatt neutral die Argumente abzuwägen. Jedes
Antriebssystem hat seine Vor- und Nachteile und bei
Witterungsverhältnissen wie diesen ist ein Fahrzeug mit
Frontantrieb einem mit Heckantrieb überlegen. Das ist aber
keine Wertung (wie gerne unterstellt wird), sondern Tatsache,
die sich dazu noch aus der Physik ergibt.

Nein, das ist, ohne nun Klugschei…n zu wollen, ebenso eine „absolute Aussage“, die so nicht stimmt.
Es gewinnt das Konzept, bei dem der Großteil des Gewichtes auf der angetriebenen Achse liegt.
Ein VW Käfer, er verfügt über einen Heckmotor, Heckantrieb und eine sehr leichte Front, ist im Winter klasse zu fahren und wäre mit Frontantrieb nicht so gut unterwegs.

Für einen Porsche 911 gilt das wiederum nicht, denn er kommt der für Sportwägen idealen Verteilung des Gewichtes von jeweils 50% vorne und hinten sehr nahe. Hier überwiegen dann die Nachteile des Heckantriebes bei rutschiger Fahrbahn.

Genauso verhalten sich die Antriebssysteme in Kurven bei
Lastwechseln unterschiedlich, allerdings ist die Beurteilung
dann weniger objektiv als vielmehr subjektiv und an das
jeweilige Fahrzeug geküpft.

Auch hier gibt es ganz objektiv messbare Unterschiede.
Allerdings stellt man in jüngerer Zeit immer häufiger fest, dass bei modernen Fahrzeugen die angetriebene Achse nicht mehr das große Thema ist. Durch ESP und Differentialsperren kann man auch Hecktriebler wintertauglich bekommen und Fronttrieblern hohe Motorleistungen verpassen.

Auf trockener Straße hat Allradantrieb eigentlich keinerlei
Vorteile gegenüber Heckantrieb.

Nicht bei „normaler“ Fahrweise.
Bei sportlicher Fahrweise i.V.m. Nässe ist Allradantrieb allerdings ein Vorteil. Auch bei sehr hoher Motorleistung kann die Nutzung der Haftreibung aller vier vorhandenen Reifen sinnvoll sein. So verwendet Lamborghini m.W. mittlerweile ausschließlich einen variablen Allradantrieb mit hecklastiger Auslegung.

Was auch immer „eigentlich“ bedeuten soll: So oder schon
ergibt sich auch hier wieder aus der Physik, daß bei schnell
gefahrenen Kurven ein Allradfahrzeug ein relevant besseres
Kurvenverhalten aufweisen, weil das Fahrzeug eben nicht nur
geschoben oder gezogen wird, sondern alle Kräfte an beiden
Achsen gleichmäßig wirken bzw. übertragen werden können.

Wichtig im winter ist hier die erhöhte Traktion, welche einen eben den einen oder anderen Schneehaufen noch „nehmen“ lässt, in welchem andere dann eben schon stecken bleiben.

„Quattro“ bedeutet ja nicht umsonst, dort liegenzubleiben, wo der Abschleppwagen nicht hinkommt…

Auch im Winter auf Schnee und Eis sind mit guten Winterreifen
kaum Unterschiede zu bemerken „wenn“ die angetriebenen Achsen
bei Front oder Heckantrieb mit gleichem Gewicht belastet
werden.

Es geht nicht nur um die Übertragung der Antriebskraft,
sondern auch um Bremskraft und die Seitenführung.

…welche dann nur marginal vom Antriebskonzept abhängt.

Die Faktoren Fahrer und Reifen wirken sich wohl ohnehin am meisten auf die Wintertauglichkeit aus. Auch mit einem alten Mercedes 200 aus 1979 mit Heckantrieb, ohne ESP, ABS u.s.w., kommt man im tiefsten Winter bestens zurecht, wenn man mit dem Fahrzeug umgehen kann.

Gruß,
M.

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Kein mensch braucht ASR wenn er fahren kann

Mit dem Argument könnte man auch auf ABS, Sicherheitsgurte oder Scheinwerfer verzichten.

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Hallo,

Es gewinnt das Konzept, bei dem der Großteil des Gewichtes auf
der angetriebenen Achse liegt.
Ein VW Käfer, er verfügt über einen Heckmotor, Heckantrieb und
eine sehr leichte Front, ist im Winter klasse zu fahren und
wäre mit Frontantrieb nicht so gut unterwegs.

bei der Vielzahl der Fahrzeuge mit Heckmotor war die Ergänzung sicherlich notwendig.

Auf trockener Straße hat Allradantrieb eigentlich keinerlei
Vorteile gegenüber Heckantrieb.

Nicht bei „normaler“ Fahrweise.
Bei sportlicher Fahrweise i.V.m. Nässe ist Allradantrieb
allerdings ein Vorteil.

Du hast den falschen Textabschnitt zitiert. Der da oben stammt nicht von mir.

Was auch immer „eigentlich“ bedeuten soll: So oder schon
ergibt sich auch hier wieder aus der Physik, daß bei schnell
gefahrenen Kurven ein Allradfahrzeug ein relevant besseres
Kurvenverhalten aufweisen, weil das Fahrzeug eben nicht nur
geschoben oder gezogen wird, sondern alle Kräfte an beiden
Achsen gleichmäßig wirken bzw. übertragen werden können.

Wichtig im winter ist hier die erhöhte Traktion,

Ich sprach nicht von "im „Winter“, sondern davon, daß Allradantrieb generell einen Vorteil beim Fahrverhalten in Kurven darstellt.

Es geht nicht nur um die Übertragung der Antriebskraft,
sondern auch um Bremskraft und die Seitenführung.

…welche dann nur marginal vom Antriebskonzept abhängt.

Ein Reifen kann nicht gleichzeitig seine Bestleistung beim Vortrieb und bei der Seitenführung geben. Dummerweise müssen die Reifen das beim Frontantrieb eigentlich beides leisten, während beim Hinterradantrieb die Vorderreifen nur die Seitenführung als Aufgabe haben. Beides ist suboptimal.

Die Faktoren Fahrer und Reifen wirken sich wohl ohnehin am
meisten auf die Wintertauglichkeit aus. Auch mit einem alten
Mercedes 200 aus 1979 mit Heckantrieb, ohne ESP, ABS u.s.w.,
kommt man im tiefsten Winter bestens zurecht, wenn man mit dem
Fahrzeug umgehen kann.

In diesem Artikelbaum war irgendwio noch so ein Genie, das auf diesen ganzen elektronischen Schnickschnack verzichten kann. Ich bin mir ziemlich sicher, daß keiner von den Typen, die sich auf Autobahnen und Landstraßen in langen Kurven bei Schneeglätte um einen Baum gewickelt haben, von sich behauptet hätte, ein schlechter Autofahrer zu sein.

Gruß
C.

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NEIN, beim golf z.B. ist ABS an auch wenn du ESP ausschaltest

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Not, weil scheinwerfer etwas sind das man nicht durch Können ausgleichen kann.

Sicherheitgurte auch nicht

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Not, weil scheinwerfer etwas sind das man nicht durch Können
ausgleichen kann.

Und Du meinst, daß Du mit Können ESP & Konsorten ersetzen kannst?

Das wird ja immer schlimmer.

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Hi,

Meiner meinung nach ist ein hecktriebler wenn er einmal
weggegangen ist einfacher wieder eingefagen (sagt übrigens
auch ein freund von mir, lizenzierter rallyefahrer),

Von maximal 5% der Autofahrer! Und die 5 ist schon sehr hoch gegriffen.
Wenn der Arsch beim Käfer schon mal rumkommt ist es meistens das Beste ihn kommen zu lassen (eigene Erfahrung).

Viele Grüße
HylTox

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O mann, okay, ich gehör zu 5% :smiley:

Mit einem Fronttriebler hatte ich schon mal einen Unfall, mit meinem Hecktriebler hats immer noch gereicht schnell gegenzulenken und runterzutreten :smiley:

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Hallo,

Bei welchem durchschnittsauto kann man denn bitte abs
abschalten?

Beim Smart. Wie Christian schreibt, kann man nur alles gemeinsam abstellen. Aber trotzdem gut zu wissen, wenn man wegen Schnee den Berg nicht hochkommt, wie ich heute morgen.

Oder hast du irgendeine v8 / v10 rennsemmel?

Hab ich auch, aber ohne ASR/ESP.

Cheers, Felix

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Kein Mensch hat ESP erwähnt.

Es geht nur um ASR…das weiss ich daher dass in meinem Bekanntenkreis sich einige zu sehr auf das verlassen und das Gespür für das Auto verlieren -> unfall.

Ich persönlich weiss wann das heck kommt / die reifen durchdrehen und kann das dosieren

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Dies
nicht zuletzt, weil ABS ein Teilsystem des ESP ist.

Umgekehrt ist es richtig.
ABS lässt sich bei fast keinem Fahrzeug mehr abschalten.

Gruß TL

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Hallo,
gehen wir nur nüchtern mit dem dafür notwendigen technischen Sachverstand an die Frage der Fahrstabilität heran, dann hat man es mit einer Menge an Parametern zu tun, die dafür relevant sind : Neben Massenverteilung, Eigenlenkverhalten der Achsen, Abstimmung der Federhärten und Torsionssteifigkeiten etc geht als nur einer unter diesen vielen Parametern ein, welche Achse angetrieben ist.
So hat man bei der Auslegung eine Menge an „Stellschrauben“, an denen man Einfluss nehmen kann, ob das Fahrzeug unter- oder übersteuert (letzteres wird als „Der dreht sich schneller“ empfunden.).
Nur unstrittig ist, dass „Otto Normalfahrer“ besser mit den fahrstabileren Untersteuerer bedient ist, also einem entsprechend ausgelegten Fronttriebler (Nebenbei: auch einen Fronttriebler könnte man übersteuernd auslegen, tut man nur aus guten Gründen nicht.).
Klar, der eine oder andere, der sich als außerordentlich begnadeter Autofahrer einschätzt, mag ganz bewusst einen eher übersteuernden Hecktriebler vorziehen. Nur dessen individuelle Erfahrung, wie er sich wann mal mit seinem fahrbaren Untersatz gedreht hat, die hilft bei einer sachlichen Einschätzung nicht besonders weit.
Gruß
Karl

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Hallo Moggemorie,

Langsam glaube ich dass ich kein durchschnittlicher fahrer mehr bin

Nein, das scheinst du nicht zu sein. Wie oben gerade gepostet, bist du wohl eher eine der wenigen Ausnahmen, die so begnadet sind.
Wirst du hoffentlich heil durch deine Sturm- und Drangzeit gekommen sein, und eine gewisse Gelassenheit entwickelt haben, dann wirst du wahrscheinlich nur kopfschüttelnd auf diese Zeit zurückblicken.
Gruß
Karl

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Hi

und es gibt ein paar Modelle da kann man gar nichts schalten !

bei älteren Modellen konnte man ESP dazu einschalten , normalerweise ist der Wagen ohne „Helferlein“ gefahren , per Knopfdruck dann mit ESP ( z.B. Calibra Sonderserien )

Mein Auto hat dafür keinen Knopf , da ist das alles fest imstalliert , deswegen haben wir an der Software der Blackbox gespielt , damit der „Kahn“ nicht bei verschneiten Steigungen einfach mitten im Berg , von der ESP den Motor abgewürgt bekommt.

gruss

Toni

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Hallo,

Frontantrieb ist für normale Brot und Butter Autos genau das
richtige. Es ist günstig in der Herstellung und platzsparend.

Um hohe Motorleistungen (beschleunigung) zu übertragen ist er
allerdings konstruktionsbedingt weniger geeignet …
Frontantrieb ist deshalb eigentlich ein Irrweg.

Merkst du den Widerspruch?
Wenn man lange und tief überlegt, kommt man zum Schluß, dass private PKWs gesellschaftlich und technisch ein Irrweg sind. Selbst wenn man sich mit Privat-PKWs abfindet, weil der Umbau des Transportwesen, die Menschen mental überfordert, so ist klar, dass hohe Motorleistungen ein Irrweg sind.
Nenne einen rationalen Grund für die Existenz von Sportwagen.

Gruß
Carlos

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na dann immer ne handbreit asphalt unterm reifen

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Nenne einen rationalen Grund für die Existenz von Sportwagen.

Gruß
Carlos

Lebensfreude wäre einer.
Spaß ein weiterer.
Hobby wäre auch noch ein sehr sehr wichtiger Grund für mich.
Sicherlich nicht rational, aber muß denn alles rational sein?

Ich freue mich jedenfalls immer wieder aufs neue wenn ich mit meinem so herrlich irrationalem altmodischen übermotorisierten Oldtimer- Sportwagen oder Motorrädern zur Tanke fahre.
Danach habe ich dann wieder für max.500km freude an meinem Wagen.
( Kann aber auch sehr sehr viel weniger sein :wink:))
Das grinsen hält aber auch noch eine ganze weile danach an.
Dieses gefühl kann mir mein so herrlich vernünftiger spritsparender Alltagswagen einfach nicht vermitteln.
Auch andere Fahrer solcher Fahrzeuge schauen immer ein wenig mürrisch aus ihren vernunftautos.(kommt mir jedenfalls immer so vor)

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Moin!

Es gewinnt das Konzept, bei dem der Großteil des Gewichtes auf
der angetriebenen Achse liegt.
Ein VW Käfer, er verfügt über einen Heckmotor, Heckantrieb und
eine sehr leichte Front, ist im Winter klasse zu fahren und
wäre mit Frontantrieb nicht so gut unterwegs.

bei der Vielzahl der Fahrzeuge mit Heckmotor war die Ergänzung
sicherlich notwendig.

Der VW Käfer war bis vor Kurzem das meistverkaufte Auto der Welt, nun steht er nach dem Toyota Corolla auf Platz 2.

Der Porsche 911 ist mit ca. 40.000 verkauften Autos pro Jahr der meistverkaufte Sportwagen und auch insgesamt eine nennenswerte Größe.

Auf trockener Straße hat Allradantrieb eigentlich keinerlei
Vorteile gegenüber Heckantrieb.

Nicht bei „normaler“ Fahrweise.
Bei sportlicher Fahrweise i.V.m. Nässe ist Allradantrieb
allerdings ein Vorteil.

Du hast den falschen Textabschnitt zitiert. Der da oben stammt
nicht von mir.

Ich erlaube mir an dieser Stelle, auch Texte anderer zu kommentieren und hoffe, Du siehst mir das nach.

Was auch immer „eigentlich“ bedeuten soll: So oder schon
ergibt sich auch hier wieder aus der Physik, daß bei schnell
gefahrenen Kurven ein Allradfahrzeug ein relevant besseres
Kurvenverhalten aufweisen, weil das Fahrzeug eben nicht nur
geschoben oder gezogen wird, sondern alle Kräfte an beiden
Achsen gleichmäßig wirken bzw. übertragen werden können.

Wichtig im winter ist hier die erhöhte Traktion,

Ich sprach nicht von "im „Winter“, sondern davon, daß
Allradantrieb generell einen Vorteil beim Fahrverhalten in
Kurven darstellt.

Auch das stimmt so nicht, denn in engen Kurven kann ein Hecktriebler agiler sein.

Es geht nicht nur um die Übertragung der Antriebskraft,
sondern auch um Bremskraft und die Seitenführung.

…welche dann nur marginal vom Antriebskonzept abhängt.

Ein Reifen kann nicht gleichzeitig seine Bestleistung beim
Vortrieb und bei der Seitenführung geben. Dummerweise müssen
die Reifen das beim Frontantrieb eigentlich beides leisten,
während beim Hinterradantrieb die Vorderreifen nur die
Seitenführung als Aufgabe haben. Beides ist suboptimal.

Bremskraft: unabhängig vom Antrieb, da beim Bremsen keine Motorkraft übertragen wird.

Seitenführung: immer ein Thema, egal ob und wo angetrieben wird. Der Vorteil vom Allradantrieb liegt darin, dass ich beim Beschleunigen in Kurven die Motorkraft auf alle 4 Räder übertragen kann und somit der Schlupf pro Rad verringert wird. Dieser Schlupf kann dann auch zum Abriß der Seitenführung führen. Beschleunigt man jedoch in der Kurve nicht oder moderat, ist der Effekt des Allrades gering.

Mir geht es darum aufzuzeigen, dass Allradantrieb v.a. in Bezug auf die Traktion bei der Beschleunigung hilfreich ist. Beim Bremsen bringt er nichts, in Kurven bei ausreichender Griffigkeit der Fahrbahn nicht viel.

Die Faktoren Fahrer und Reifen wirken sich wohl ohnehin am
meisten auf die Wintertauglichkeit aus. Auch mit einem alten
Mercedes 200 aus 1979 mit Heckantrieb, ohne ESP, ABS u.s.w.,
kommt man im tiefsten Winter bestens zurecht, wenn man mit dem
Fahrzeug umgehen kann.

In diesem Artikelbaum war irgendwio noch so ein Genie, das auf
diesen ganzen elektronischen Schnickschnack verzichten kann.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß keiner von den Typen, die
sich auf Autobahnen und Landstraßen in langen Kurven bei
Schneeglätte um einen Baum gewickelt haben, von sich behauptet
hätte, ein schlechter Autofahrer zu sein.

Das weiß ich nicht.
Auch meine ich nicht, auf elektronische Supportsysteme verzichten zu wollen. Allerdings KANN ich darauf verzichten. Und das ist wichtig.

Besagten Mercedes hatte ich damals geerbt und mein Bruder lernte damit das Fahren. Heute macht ihm im Winter kaum einer etwas vor, denn er weiß, wie sich das ohne elektronischen Filter anfühlt und kennt die physikalischen Grenzen. In seinem Audi A3 ist er heute sicherer unterwegs und kommt weiter als mit dem Benz. Aber auch nur, weil er mit ebendiesem das Fahren im Winter gelernt hatte.

Gruß,
M.

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Hallo,

bei der Vielzahl der Fahrzeuge mit Heckmotor war die Ergänzung
sicherlich notwendig.

Der VW Käfer war bis vor Kurzem das meistverkaufte Auto der
Welt, nun steht er nach dem Toyota Corolla auf Platz 2.

und das Ford T-Modell wahrscheinlich immer noch auf Platz 5. Trotzdem kein Grund, sich über die Vorzüge von Stahlfedern als Ersatz für Stoßdämpfer zu unterhalten.

Ich sprach nicht von "im „Winter“, sondern davon, daß
Allradantrieb generell einen Vorteil beim Fahrverhalten in
Kurven darstellt.

Auch das stimmt so nicht, denn in engen Kurven kann ein
Hecktriebler agiler sein.

Agil ist im Zusammenhang mit Autos ziemlich genauso sinnfrei wie „sportlich“.

Ein Reifen kann nicht gleichzeitig seine Bestleistung beim
Vortrieb und bei der Seitenführung geben. Dummerweise müssen
die Reifen das beim Frontantrieb eigentlich beides leisten,
während beim Hinterradantrieb die Vorderreifen nur die
Seitenführung als Aufgabe haben. Beides ist suboptimal.

Bremskraft: unabhängig vom Antrieb, da beim Bremsen keine
Motorkraft übertragen wird.
Seitenführung: immer ein Thema, egal ob und wo angetrieben
wird. Der Vorteil vom Allradantrieb liegt darin, dass ich beim
Beschleunigen in Kurven die Motorkraft auf alle 4 Räder
übertragen kann und somit der Schlupf pro Rad verringert wird.

Der Vorteil liegt auch darin, daß sich die verschiedenen Kräfte gleichmäßig auf alle Räder verteilen.

Mir geht es darum aufzuzeigen, dass Allradantrieb v.a. in
Bezug auf die Traktion bei der Beschleunigung hilfreich ist.
Beim Bremsen bringt er nichts, in Kurven bei ausreichender
Griffigkeit der Fahrbahn nicht viel.

Bei moderater Geschwindkeit und griffiger Fahrbahn kann man auch ohne Profil fahren. Darum ging es aber nicht.

Gruß
C.

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Hallo.

Nenne einen rationalen Grund für die Existenz von Sportwagen.

Lebensfreude wäre einer. …
Sicherlich nicht rational, aber muß denn alles rational sein?

Nein, es muss nicht alles rational sein.
Aber eine vernunftgetriebene Entscheidung sollte auch nicht Irrweg genannt werden.

Die Fahrer in den SUVs, Audis und BMWs, die neben mir im Berufsverkehr hängen, wirken auch nicht glücklicher.
In dem Moment, in dem eine hohe Motorleistung und eine hohe Wagenmasse alleine dem Status geschuldet ist, ist es weder eine Frage der Vernunft, noch dient es der Lebensfreude.

Gruß
Carlos