Trennung von Staat und Kirche

Hallo,

Das beantwortet aber noch nicht die Frage, wieso die Kirche nicht verpflichtet werden kann, ihre Sozialarbeit glaubensneutral zu betreiben. Denn es sind ja immer noch nser aller Stuergelder, die da eingesetzt werden.

Ich bringe da mal 2 Beispiele, damt das deutlich wird:

Ein katholischer Kindergarten wird auch mit den Steuergeldern der Nichtgläubigen finanziert. Aber denen ist es verwehrt, ihr Kind dorthinzuschicken, wenn sie nicht bereit sind, die Vermittlung christlichen Gedankengutes in Kauf zu nehmen, obwohl sie ja indirekt das Ding mit finanzieren. (Das heißt nicht, daß ich persönlich damit ein Problem mit einer christlichen Erziehung hätte - aber es geht ja hier um das grundsätzliche Problem)

Mit einem anderen beispiel bin ich selber betroffen - ich bin als trockener Alkoholiker ja n der Alkoholselbsthilfe aktiv. Sämtliche der mit staatlichen Nitteln unterstützten großen Selbsthilfeverbände (Kreuzbund, Bleues Kreuz, Blaues Kreuz der evangelischen Kirche und Guttempler) haben den christlichen Glauben im Statut. Da aber die Merhheit unserer Gruppenmitglieder nicht christlich ist, weigern sie sich, einem Verband beizutreten, der so ausgerichtet ist - für sie wäre das eine bekenntnismäßige Lüge. Also sind wir gezwungen, als Einzelgruppe zua rbeiten ohne das logistische Hinterland, daß ein großer Verband nun einmal hat. Fair ist das nicht - denn diese Verbände beanspruchen ja Mittel aus der Selbsthilfeförderung der Kranken- und Rentenkasen aller Versicherer.

Gernot Geyrt

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Hallo,

Ein katholischer Kindergarten wird auch mit den Steuergeldern
der Nichtgläubigen finanziert. Aber denen ist es verwehrt, ihr
Kind dorthinzuschicken, wenn sie nicht bereit sind, die
Vermittlung christlichen Gedankengutes in Kauf zu nehmen,
obwohl sie ja indirekt das Ding mit finanzieren. (Das heißt
nicht, daß ich persönlich damit ein Problem mit einer
christlichen Erziehung hätte - aber es geht ja hier um das
grundsätzliche Problem)

das ganze basiert doch sicherlich auf einer gesetzlichen Grundlage ?!
Dann musst Du halt Parteien wählen, die dieses System abschaffen.

Irgemdwann kommen Querulaten dann vielleicht auch noch auf die Idee, die Kreuze in christlichen Kindergärten zu verbieten, weil sie atheistisch, muslimisch oder sonstwas sind.

Ich bleibe dabei, ich zahle doppelt, nämlich über die Kirchensteuer und sonstige Steuern. Deshalb finde ich, dass Mitglieder der Kirchen in ihren Organisationen bevorzugt werden müssen.
Dass staatliche Zuschüsse angenommen werden, wenn es sie denn (noch) gibt ist doch wohl nachvollziehbar.

Gruß, Joe

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Aber wozu die Kirche als Religionsmonopol?

In den beiden Ländern mit Kirchensteuer - Deutcshland und Österreich - wird auch die sgn. Kultussteuer eingezogen. Das ist dasselbe in Grün für jene Nichtchristen, die bei Gemeinden gemeldet sind, für die der Staat ebenfalls Steuern einhebt. In Österreich ist das beispielsweise die „Israelitische Gemeinde“. Auch wenn ich diese staatliche Einmischung ablehne, muß man trotzdem sagen, daß von Monopol also keine Rede sein kann. Ich weiß nicht genau, welche Gemeinschaften diesen Vertrag abgeschlossen haben, aber man könnte sich vorstellen, daß es auch eine islamische, eine buddhistische oder eine hinduistische Entsprechung gibt.

Ich dachte immer das
hiesige System von Menschenrechten wurde erst durch die
AUfklärung eingeleitet. Und die Aufklärung war ganz klar eine
Bewegung der als eine Gegenbewegung zur kirchlichen Allmacht
entstanden ist. Also inwiefern basieren dann die Werte die mit
der Aufklärung kamen auf dem Christentum?

Tun sie nicht. Aber die Aufklärung ist mit dem weitaus größten Teil auf das Gebiet des Christentums beschränkt, und daneben auch auf das Judentum und dem türksichen Teil des Islams. Der Großteil der restlichen Welt kennt keine Aufklärung. Also kann man mit Fug und Recht behaupten, die Werte der Aufklärung stammen mehrheitlich aus einem christlich definierten Umkreis.

Wieso dann:eigentlich Trennung von Staat und Kirche?
Weil die Menschen gesehen haben wozu die Kirche zu allem fähig
ist, wenn sie nicht abgekoppelt wird und innerhalb des Staates
eine Macht hat.

Dazu muß man nicht in der Vergangenheit sprechen. Wie eine Gesellschaft ohne derartige Trennung aussieht, sieht man im Iran, in Saudi, im Sudan und in dutzenden anderen Ländern.

Gruß
dataf0x

Willst du damit sagen, daß man Personen, die nicht ins
Gymnasium gegangen sind, „kindlichen Blödsinn“ vorsetzen soll?

Doh! würde Homer zu Deinem Einwand sagen.

Was würde er damit sagen wollen?

Gymnasiasten denken bei Homer an griechische Texte, Nichtgymnasiasten schwebt eher dieses Bild vor:

http://www.bananagravy.com/images/homer.jpg

Gruß
dataf0x

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Die Kirche kann mit ihrer Knete ja machen, was sie will - das ist mir egal. Von mir aus auch christliche Kindergärten, in denen dann den Kindern von früh bis spät die Bibelk vorgelesen wird.
Aber ich bin dagegen, daß mit meinen Stergelkdern eine christliche oder sonstwie religöse Erziehung finanziert wird. Und diese Staatsmittel machen immerhin bei den christlichen Kindergärten und anderen Einrichtungen 90 % der Mittel aus.

Gernot Geyer

Die Kirche kann mit ihrer Knete ja machen, was sie will - das
ist mir egal. Von mir aus auch christliche Kindergärten, in
denen dann den Kindern von früh bis spät die Bibelk vorgelesen
wird.
Aber ich bin dagegen, daß mit meinen Stergelkdern eine
christliche oder sonstwie religöse Erziehung finanziert wird.
Und diese Staatsmittel machen immerhin bei den christlichen
Kindergärten und anderen Einrichtungen 90 % der Mittel aus.

Und ich möchte nicht, dass der Polizeischutz für Fussballspiele reicher Bundesligavereine durch Steuermittel bezahlt wird.
So haben wir halt alle unsere kleinen Probleme.

Joe

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Für mich schon…
Hallo Irmtraut

Habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt, ich lehne nicht nur die Kirche als Institution ab, sondern bin nicht gläubig. Darum machte ich, in meinen Augen, Nägel mit Köpfe.

Gruss
Cabochon

hallo Cabochon,
für Dich finde ich das auch richtig, auszutreten. Für mich, die ich glaube, ist das unbefriedigend. Wenn alle, die (eigentlich) nicht glauben, austräten, wäre die Kirche anders als sie ist - echter, wahrer, besser. Nicht die Ungläubigen sind das Problem, sondern die zum Schein Heiligen. Insofern ist mir Deine Haltung viel lieber als die der Scheinfrommen. I.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

hallo Michaela,
Du sagst im Klartext so etwas ähnliches wie: ich bin Mitglied in diesem Verein (Kirche) und bin froh darüber und will das auch. Wer die Bedingungen dieses Vereins nicht einhalten will, der soll austreten und sich hinterher nicht beklagen, wenn er nicht in den Genuß der Vorteile dieses Vereins kommt.
Wäre die Kirche ein Verein und wäre sie so organisiert wie ein solcher, würde ich Dir zustimmen. Aber sie hat Macht, Geld und Einfluß - staatlich verbrieft und unterstützt. Wenn Du meinst, ein Nichtkirchenmitglied dürfe dann auch z.B. keinen Anspruch auf einen Platz in einem kirchlichen Altersheim erheben, dann täuschst Du Dich. Wenn es danach ginge,dann dürften nur 7- maximal 15 % Kirchenmitglieder dort aufgenommen werden - mehr bezahlt nämlich die Kirche nicht aus eigenen Mitteln für solch Altersheim ( Krankenhaus… Kindergarten …). - Aber die Mitarbeiter sind Kirchenmitglieder? Ja … glaubst Du nicht, diese Stellen könnten auch Nicht-Kirchenmitglieder ernähren? Die sich aber vergeblich bewerben?
Bezahlt werden diese Einrichtungen zum allergrößten Teil vom allgemeinen Steuerzahler. Genutzt werden sie aber fast nur von der Kirche und ihren Mitgliedern.Das ist( unter anderem) Gegenstand meiner Kritik. Und - Gerechtigkeit ist doch auch ein christlicher Wert? Bergpredigt? Was meinst Du als Christin? Oder wußtest Du noch nicht, wie das mit den Finanzen der Kirche aussieht? Gruß,I.

Äpfel und Birnen?
Hi!

Also bei uns ist das mit der Grundschule anders gewesen. Wir
hatten sehr viele ausländische Kinder und deshalb wurde Ethik
bei uns auch im kleinsten Kaff angeboten.

Schön für Euch! Die Stadt, in der mein Sohn zur Schule geht, bietet an keiner der 4 Grundschulen Ethik an!

D.h. du kannst eben auch Ethik unterricht mit Philosophie.
D.h. du kannst auswählen in welchem Rahmen dein Kind
unterrichtet werden soll.

Das ist flächendeckend eben nicht der Fall!

Und wenn die Schulen zu klein sind um das anzubieten, dann
musst du sie halt entweder auf größere schulen schicken

Ähm - merkst Du was? Da der religiöse Einfluss an Schulen groß genug ist, um eben nur den konfessionellen Unterricht anzubieten, muss man sich als Nichtchrist halt anders orientieren? Wozu? Da hat sich gefälligst jede Schule anzupassen und nicht der Schüler!

oder
es geht nicht.

Eben! Pech gehabt?

Ich konnte z.b. auch manche Fächer nicht
wählen, weil sie an meiner Schule nicht angeboten wurde.

Wenn Du von „WÄHLEN“ sprichst, kannst Du nur weiter führende Schulen meinen! In Grundschulen wird nicht viel gewählt!
Und wenn ein Moslem an einer Grundschule auf Grund fehlenden Angebots seinen Notenschnitt nicht durch ein Fach „Religion“ oder „Ethik“ heben kann, ist das für Dich in Ordnung?
Ich sehe da ein massives Problem!

Es
wird niemand auf Grund des Religionsunterricht versklavt zu
glauben. Im gegensatz: Wir haben sogar eine Schülerin, die
wurde nicht getauft und die hat einen Antrag sogar ausgefüllt,
dass sie unbedingt in den evang. UNterricht will. Also
entweder du wirst es den Leuten nicht recht machen, oder
denjenigen, die Religionsunterricht als Schwachsinn ansehen.

Sorry, aber das verstehe ich nicht.

Es stellt sich auch mir die genauso die Frage, warum ich Sport
machen muss in der schule. kann ja auch in den SPortverein.
Ist für mich ne ähnliche Argumentation.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen!
Ebenso könnte man Fremdsprachen an der Benedict School lernen oder eigentlich alles bei der VHS!
Der Unterschied: Religion hat etwas mit GLAUBEN und nicht mit FAKTEN zu tun!

LG
Guido, dessen Sohn ev. Religionsunterricht bekommt, obwohl ich selbst nichts (mehr) mit dem Christentum zu tun habe. Dennoch bin ich der Meinung, dass er selbst Religion mitnehmen soll und dann später selbst entscheiden soll, ob er glauben will oder nicht!

Hallo,

Deshalb ist der in Deutschland gebrauchte Begriff - nämlich
die „Neutralität“ des Staates gegenüber Religionen - im
Prinzip der richtige Ansatzpunkt. Wenn sich der Staat für die
Religiosität (und da beziehe ich auch die Areligisität mit
ein) des Einzelnen nicht interessiert, sie tatsächlich
ignoriert, dann ist eine solche Neutralität in meinen Augen
erreicht. Das System in Frankreich wird dazu führen, dass
genau das, was man zu schützen sich vorgenommen hat, zunehmend
in Frage gestellt werden müsste: die Religionsfreiheit! Beim
Kopftuchverbot heisst das, dass die Interpretationshoheit über
eine rein religiöse Frage/Aussage (Scham oder zu bedeckende
Körperteile) Staatsorganen übergeben wird. Das wird in der
Türkei auf die Spitze getrieben, indem ein säkularer Staat die
Verantwortung und Kontrolle über eine Religion übernimmt
(namentlich dem sunnitischen Islam). Insofern stimme ich einem
früheren Beitragsschreiber zu, der die Auswirkung und
Mitsprache des Staates bei Religionsgemeinschaften kritisiert
hat.

Im Koran steht doch drin, dass „sie“ Pläne schmieden und Allah diese Pläne kennt und die Sachen so lenkt dass „ihre“ Pläne ins Leere gehen. Im Laufe des Osmanischen Reiches gab es grade in religiöser Hinsicht sehr viele Sachen, die nicht so mit der islamischen Religion in EInklang waren und eine religiöse ENtwicklung unmöglich machten.
Dadurch dass der Laiszismus kam wurde faktisch eine neue religiöse Generation geschafft, die den Islam besser kennt und besser lebt als die davorigen (geschafft weil die die den laiszismus eingeführt haben genau dies eigentlich nicht wollten). Das heisst zwar bringt der Laizismus eine erhebliche Kontrolle und Druck seitens des STaates mit sich und es werden einzelne religiöse Rechte erheblich eingeschränkt. Aber demgegenüber steht die erheblich wichtige religiöse Fortentwicklung, der vorerst wichtiger erscheint als einzelne verwehrte Rechte.

Aber in Europa ist dies anders, da hier die religiöse ENtwicklung ganz abgeschnitten wird und zudem die Rechte des EInzelnen.

Und da helfen auch nicht Begriffe wie Neutralität oder Laizismus. Weil faktisch herrscht auch hier wenns um Rechte der Moslems geht ein Laizismus. Das heisst das System das auf dem papier existiert sollte nicht dazu verleiten, das System gut zu heißen, denn in real läuft was ganz anderes ab.

Da ist auch meines Erachtens die grössere Gefahr verborgen,
denn meist denken Religionsvertreter (ich meine keine
Funktionäre sondern Theologen/Gelehrte…) auf einer ideellen
Basis, während Politiker und Staatsvertreter mehr oder weniger
pragmatisch denken. Der Pragmatismus aber birgt die Gefahr,
dass Religion missbraucht wird für politische/militärische
o.a. Zwecke und dass notfalls religiöse Vorschriften
übergangen werden, um einer modernen Idee (nämlich nicht
zuletzt auch Nationalismus, Rasselehre u.a.) den Weg zu
bereiten.

Diese gefahr gibts aber auch in der anderen Konstellation. Bei einem „Gottesstaat“ kommt nämlich den entsprechenden Religiösen Instanzen eine erhebliche Machstellung zu innerhalb des Staates. Letzlich ist dann die eigene Stellung derart mit der Existenz und SIcherung des Staates gebunden, dass auch hier durch dieses religiösen Instanzen Sachen für gut gesprochen werden, die zwar religiös nicht gut sind, aber staatsrechtlich für den Erhalt des STaates dienen können.

MfG

Ich dachte immer das
hiesige System von Menschenrechten wurde erst durch die
AUfklärung eingeleitet. Und die Aufklärung war ganz klar eine
Bewegung der als eine Gegenbewegung zur kirchlichen Allmacht
entstanden ist. Also inwiefern basieren dann die Werte die mit
der Aufklärung kamen auf dem Christentum?

Tun sie nicht. Aber die Aufklärung ist mit dem weitaus größten
Teil auf das Gebiet des Christentums beschränkt, und daneben
auch auf das Judentum und dem türksichen Teil des Islams. Der
Großteil der restlichen Welt kennt keine Aufklärung. Also kann
man mit Fug und Recht behaupten, die Werte der Aufklärung
stammen mehrheitlich aus einem christlich definierten Umkreis.

Es ist eine Sache, ob eine ENtwicklung in einem mehrheitlich von Christen bestehenden Gebiet entstanden ist … und eine andere ob diese Werte dann christlich geprägt sind. Fakt ist dass die AUklärung und mit ihnen die mordernen Werte eben keine christlichen Werte sind oder waren und dass diese Werte erst durch einen Kampf GEGEN die Kirche durchgesetzt werden konnte. Zumal die Leute die sich zu der AUfklärungsbewegung bekannten eben nicht Leute waren die gerade Freunde der Kirche waren. SIch jetzt auf die Errungenschaften dieser Leute zu stürzen und sie zu vereinnahmen als „christliche Werte“ ist sehr weit hergeholt und hat mit der WIrklichkeit nichts zu tun.

Zumal die Frage besteht, ob die ENtwicklung von Gruppen in einem bestimmten Bereich der Welt die weitgeschrittene ENtwicklung dieses Bereches zeigt oder genau das umgekehrte: Nämlich dass es in disem bereich sehr viel Bedarf an Fortschritt war. Kann also in diesem Sinne die ENtwicklung der bestehenden Gruppen nicht auch daraus folgen kann dass eben in diesem Bereich der Welt es sehr gemangelt hat an Entwicklung von Werten, so dass gerade in diesem gebiet sich eine derartige Moderne entwickelt hat. Verstehst wo keine bzw. geringere Nachfrage besteht gibts auch keine ANgebote…Aber das gehört eher in einem anderen Brett wahrscheinlich.

MfG

Hallo Guido,

Die Stadt, in der mein Sohn zur Schule geht,
bietet an keiner der 4 Grundschulen Ethik an!

Ähm - merkst Du was? Da der religiöse Einfluss an Schulen groß
genug ist, um eben nur den konfessionellen Unterricht
anzubieten, muss man sich als Nichtchrist halt anders
orientieren? Wozu? Da hat sich gefälligst jede Schule
anzupassen und nicht der Schüler!

Das hat IMHO nichts, oder nur sehr wenig, mit dem Einfluss der Kirchen auf die Schule zu tun. Das ist ganz einfach ein Fall von Angebot und Nachfrage. Eine kleinere Schule, mit überwiegend kath. oder ev. Kindern, deren Eltern Religionsunterricht wollen, kann es sich nicht leisten, für ein paar vereinzelte Schüler, Ethik anzubieten, oder islamischen, jüdischen, oder sonstigen Religionsunterricht. Ich hatte z. B. ab der 8. Klasse auch keinen Kunstunterricht mehr, weil Kunst kein Pflichtfach mehr war, und es darum zu viele Schüler abgewählt haben. Zu wenig Nachfrage.

Gruß
Michaela

Hallo Irmtraut,

Wenn Du meinst,
ein Nichtkirchenmitglied dürfe dann auch z.B. keinen Anspruch
auf einen Platz in einem kirchlichen Altersheim erheben, dann
täuschst Du Dich.

Ich finds schön, dass auch Nichtkirchenmitglieder dort einen Platz bekommen können. Das zeugt doch von Nächstenliebe, oder nicht?

Wenn es danach ginge,dann dürften nur 7-
maximal 15 % Kirchenmitglieder dort aufgenommen werden - mehr
bezahlt nämlich die Kirche nicht aus eigenen Mitteln für solch
Altersheim ( Krankenhaus… Kindergarten …). - Aber die
Mitarbeiter sind Kirchenmitglieder? Ja … glaubst Du nicht,
diese Stellen könnten auch Nicht-Kirchenmitglieder ernähren?
Die sich aber vergeblich bewerben?

Dass ein Priester in einer christlichen Gemeinde ein Christ sein muss, stört keinen. Warum stört es dann, wenn ein Pfleger in einem christlichen Altenheim ein Christ sein muss?

Bezahlt werden diese Einrichtungen zum allergrößten
Teil vom allgemeinen Steuerzahler. Genutzt werden sie aber
fast nur von der Kirche und ihren Mitgliedern.

Warum? Man kann doch auch als Nichtkirchenmitglied in ein kirchliches Altersheim kommen, oder in einen kirchlichen Kindergarten.

Das ist( unter
anderem) Gegenstand meiner Kritik. Und - Gerechtigkeit ist
doch auch ein christlicher Wert? Bergpredigt? Was meinst Du
als Christin?

Ich seh da keine Ungerechtigkeit.

Oder wußtest Du noch nicht, wie das mit den
Finanzen der Kirche aussieht?

Ich muss zugeben, dass ich da nicht so genau bescheid weiß. Aber ich weiß, dass unser Pfarrer für sehr viel Stress (3 Pfarreien) verhältnismäßig wenig Geld kriegt.

Gruß
Michaela

Hallo,

Tun sie nicht. Aber die Aufklärung ist mit dem weitaus größten
Teil auf das Gebiet des Christentums beschränkt, und daneben
auch auf das Judentum und dem türksichen Teil des Islams. Der
Großteil der restlichen Welt kennt keine Aufklärung. Also kann
man mit Fug und Recht behaupten, die Werte der Aufklärung
stammen mehrheitlich aus einem christlich definierten Umkreis.

Es ist eine Sache, ob eine ENtwicklung in einem mehrheitlich
von Christen bestehenden Gebiet entstanden ist …

Zumindest historisch wissenschaftliches Arbeiten geht vom Korelationsprizip aus: Historische Ereignisse und Bewegungen sind nur dann anchweisbar, wenn sie in einem Bedingungsgefüge stehen. Die Aufklärung ist definitiv nicht vom Himmel (oder woher auch immer) auf die Erde gefallen.

andere ob diese Werte dann christlich geprägt sind. Fakt ist
dass die AUklärung und mit ihnen die mordernen Werte eben
keine christlichen Werte sind oder waren und dass diese Werte
erst durch einen Kampf GEGEN die Kirche durchgesetzt werden
konnte.

Das ist so falsch.

Zumal die Leute die sich zu der AUfklärungsbewegung
bekannten eben nicht Leute waren die gerade Freunde der Kirche
waren.

Samuel Pfendorf (1632-94) gilt als frommer Lutheraner, der als NAturrechtsprofessor das preußische Staatskrichentum rationalisitsch begründete. D.h. er trat für ein Kirchenregiment ein, aber ist entscheidend, da er Toleranz gegenüber den verschiedenen Religionsparteien und Schutz der Religionsausübung forderte.
Sein SChüler Thomasius (1655-1728), gemeinhin als „Vater der deutschen Aufklärung“ bezeichnet ist ebenfalls ohne seinen lutherischen Hingergrund nicht denkbar - was nun mal nicht heißt, daß er nicht, daß er nicht in Konflikt mit Leipziger Orthodoxie und Hallenser Pietismus geriet (ein Kennzeichen protestnatischer Religiösität ist die Plurälität, hier sei auf das Fehlen eines Lehramtes hingewiesen, was ja einen Umgang mit Pluralität und der Gewissensfreiheit, auf die eben jener berühmte Christ sich berufen hatte, notwendig macht). Thomasius begründet seine Freiheitsidee christlich und fordert von eben daher Gewissensfreiheit.
Christian Wolff, ein weiterer großer Aufklärer (1679-1754) studierte Theologie und Mathematik. Sein philosophisches Interesse galt, einen Weg zur biblischen Theologie zu eröffnen, der weder Logik noch Naturgesetzen entsprach.
Lessing, ein Pfarrerssohn, (1729-81) steht für die aufklärerische Kritik am kirchlichen Dogmatismus. Dabei stützte er sich auf die „Religion Christi“ (und hat zu deren historischen Erforschung entscheidende Anstöße gegeben), den nur dort sah er die auf Humanität zielenden sogenannten notwendigen Vernunftwahrheiten (gegen zufällige Geschichtswahrheiten).
Kant wiederum (1724-1804), der als „BVollender der Aufklärung“ gilt, basiert iddengeschichtlich ebenfalls auf dem Christentum, indem er zwar die vorfindliche Kirche umwandeln will in eine von Moralität bestimmte Gesellschaft.
Keiner der großen gestalten der (deutschen - man verzeihe mir, daß ich mich anderswo nicht so auskenne) sind ohne ein positives Verhältnis zum Christentum (was schon zu allen Zeiten nicht gleichbedeutend ist mit einem zur Kirche - und gebetsmühlenartig sei hier darauf hingewiesen, daß auch diese spätestens seit dem 16.Jh. kein statisches Gebilde ist) denkbar - vielmehr steht hier eine Lektüre bibl., christl. und philosoph. Schriften zum Zwecke einer gesellschaftlichen Erneuerung, bei der es um wahrhaftige Durchsetzung christlicher Werte geht.
SIch jetzt auf die Errungenschaften dieser Leute zu

stürzen und sie zu vereinnahmen als „christliche Werte“ ist
sehr weit hergeholt und hat mit der WIrklichkeit nichts zu
tun.

Aber schon mit Kennenits der allgemeinen Geschichte sowie der Geistesgeschichte.

Zumal die Frage besteht, ob die ENtwicklung von Gruppen in
einem bestimmten Bereich der Welt die weitgeschrittene
ENtwicklung dieses Bereches zeigt oder genau das umgekehrte:
Nämlich dass es in disem bereich sehr viel Bedarf an
Fortschritt war. Kann also in diesem Sinne die ENtwicklung
der bestehenden Gruppen nicht auch daraus folgen kann dass
eben in diesem Bereich der Welt es sehr gemangelt hat an
Entwicklung von Werten, so dass gerade in diesem gebiet sich
eine derartige Moderne entwickelt hat. Verstehst wo keine bzw.
geringere Nachfrage besteht gibts auch keine ANgebote…Aber
das gehört eher in einem anderen Brett wahrscheinlich.

Natürlich ist gerade die Aufklärung erwachsen aus einer innerchristlichen Kritik am kirchlichen Dogma (weniger an der Organisation). Die Aufklärung steht für einen transzendent begründeten Vernunftbegriff, der Moralität, basierend auf christlicher Geistesgeschichte, eben rational begründen will (kant: religion als Moal in Beziehung auf Gott).
Allerdings: Der heutige, rein empirische Vernunftbegriff, ist sicherlich nicht jüdisch, christlich, platonisch, aristotelisch und sicher auch nicht au8fklärerisch (ich empfehle die entsprechenden Schriften Kants). Er ist zwar auch geistesgeschichtlich nicht erklärbar ohne das Christentum (denn ohne dem wäre ja auch die Säkularisierung nicht erklärbar), aber tatsächlich ein krasser Widerspruch nicht nur zum christlichen, sondern auch zum abendländischen Denken allgemein.

Und einmal kurz umgekehrt: Alle Aufklärer basieren in ihrer Forderung nach Moralität auf der „ggoldenen Regel“, im AT erstmals im Buch Tobit.
Die Idee der Gleichheit aller Menschen basiert nachweislich auf der Genesis und ist geistestgeschichtlich ein jüdisches und nachfolgend christliches „Copyright“.
Auch der Freiheitsbegriff (das autonome Individuum) ist geistesgeschichtlich nur erklärbar durch die Nachwirkungen wiederum der Genesis und des Epheserbriefs (und der Idee des freien Willens).

Grüße,
Taju

Hi!

Ähm - merkst Du was? Da der religiöse Einfluss an Schulen groß

Das hat IMHO nichts, oder nur sehr wenig, mit dem Einfluss der
Kirchen auf die Schule zu tun.

Das habe ich auch nicht geschrieben! Ich schrieb von religiösem Einfluss, nicht vom kirchlichen!

Eine kleinere Schule, mit
überwiegend kath. oder ev. Kindern, deren Eltern
Religionsunterricht wollen, kann es sich nicht leisten, für
ein paar vereinzelte Schüler, Ethik anzubieten, oder
islamischen, jüdischen, oder sonstigen Religionsunterricht.

Und ganz genau da sehe ich ein Problem! Man grenzt die Minderheiten aus, statt dann lieber generell einen konfessionsfreien Ethikunterricht für alle anzubieten!

Würde dann noch ein Bedarf an konfessionellem Unterricht bestehen, sähe ich schlicht die Kirchen in der Pflicht!

Ich hatte z. B. ab der 8. Klasse auch keinen Kunstunterricht
mehr, weil Kunst kein Pflichtfach mehr war, und es darum zu
viele Schüler abgewählt haben. Zu wenig Nachfrage.

Zu meiner Zeit wurde so etwas durch Wahlfächer (ohne Interesse natürlich dann nicht) oder AGs (Klassen- und/oder Jahrgangsübergreifend) abgedeckt…

LG
Guido