Trennungswunsch biologisch determiniert ?

Liebe Beziehungsexperten,

Vermutlich habt ihr auch schon festgestellt, dass sich Paare in einer bestimmten Lebensphase (Eltern mit nicht mehr ganz so kleinen Kindern) häufig trennen.

Was mir auffällt, ist, dass die Begründungen der unterschiedlichen Paare sehr ähnlich sind (obwohl die beteiligten Menschen sehr unterschiedlich sind) und mir darüber hinaus wenig schwerwiegend - und daher wenig zwingend für eine Trennung - erscheinen. Auch fällt auf, dass die (ab)getrennten Männer oft die Beweggründe der Frauen nicht verstehen.

Dazu meine Frage :
Könnte es nicht sein, dass wir beim Verständnis dieses Phänomens mit der Psychologie „am falschen Brett :wink:“ sind ? *)
Dass die Untersuchung individuellen (Fehl-)Verhaltens nicht das Wesentliche des Phänomens wiedergibt ?

Könnte es nicht sein, dass der Mensch (insbesondere die Frau) biologisch so disponiert ist, dass sich nach Erfüllung des Kinderwunsches ein Mechanismus der Trennung in Gang setzt (z. B. dass die Produktion des „Bindungshormons“ Oxatozin heruntergefahren wird) ? Dass es sich beim „verliebt-verlobt-verheiratet-geschieden“ um einen biologischen Determinismus handelt ? Und dass der ganze Rest (Paarberatung, endlose Diskussionen der Ehepartner, vertrauliche Gespräche mit der Besten Freundin,…) nur dazu dienen, nachträglich eine Erklärung für sich selbst und für das soziale Umfeld zu finden, weil man’s eben gern logisch hat ?

Was meint ihr ?

MfG
Klaus

* Wenn Doppelposting erlaubt wäre, wäre eine parallele Diskussion am Brett Biologie vielleicht aufschlussreiich.

Wenn Doppelposting erlaubt wäre, wäre eine parallele
Diskussion am Brett Biologie vielleicht aufschlussreiich.

Hallo Klaus,
eine parallele Diskussion bringt wenig, wenn die Leute nicht voneinander wissen. Setze doch einen Querverweis. So können die Biologen hier im Brett mitdiskutieren.
Grüße
Ulf

Lieber Klaus,

ich bin zwar kein „Beziehungsexperte“ und damit gar nciht dirket von Dir angesprochen, abeer vielleicht hilft es, wenn ich dazu sage, dass ich Deine Beobachtungen im Zusammenhang mit Trennung nicht nur nicht bestätigen kann, sondern in meinem Umfeld ein davon absolut abweichendes Verhalten erlebt habe.

Insofern halte ich Deine Beobachtungen nicht für typisch, sondern zufällig und damit für ungeeignet, daraus auf Generelles/Grundsätzliches zu schließen.

Selbst im (wissenschaftlich fundierten Buch) „Krieg der Spermien“ von Robin Baker wird m. W. das von Dir beobachtete Phänomen nicht erwähnt.

Hallo,

Liebe Beziehungsexperten,

…das bin ich zwar nicht, aber ich glaube nicht, dass das so ist:

Wenn dem so wäre, dann würde es nicht so viele Singles ab ca. 45 geben, die „Sehnsucht“ nach einer neuen Beziehung haben. Und das stelle ich sehr oft fest (wobei ich hier mehr Aussagen von Frauen als von Männern kenne).

Ich glaube schon, dass es eine Art Torschlusspanik auf beiden Seiten gibt, wenn die Kinder groß sind und man sich sagt: ist das jetzt alles gewesen? Habe ich was verpasst? Und vielleicht hat das auch mit Hormonen zu tun, das weiß ich nicht.

Aber ich denke, dass das nicht biologisch vorbestimmt ist mit dem Hintergrund: nu hab ich mein Soll erfüllt, jetzt brauche ich keine Beziehung mehr.

Oder dass Paare vorher schon erkannt haben, dass ihr Partner nicht der 100% wahre ist, aber sich auf Grund der Kinder nicht getrennt haben.

Aber du hast Recht: Wäre mal interessant zu hören, was Biologen dazu sagen…

LG
Shannon

P.S.: ich finde übrigens, dass dein Posting sich ziemlich einseitig anhört und denke, dass das auf Männer genauso, wenn nicht teilweise mehr, zutrifft. (ich will nicht ausschließen, dass ich nicht vorurteilsfrei hierbei bin…)

Hallo!

Nix speziell dazu, sondern mehr zu „genetischer determination von Verhaltensweisen“:
Wir können nicht dazu genetisch determiniert sein, sonst gäbe es keine Paare mehr ab einem bestimmten Alter.

Enten sind genetisch determiniert, sich vor roten Fellen zu fürchten - das klappt immer, und wenn die Ente noch ein Küken ist.

Wir sind genetisch determiniert eine Sprache zu lernen, und wenn nicht was extrem schieftgeht, tun wir das auch.

Was wir aber definitiv sind, ist leicht bis schwer promiskutiv - ob das jetzt schlicht untreue ist (ca. 10% aller Kinder sind unehelich, quer durch alle Gesellschaften), oder serielle Monogamie.

Das kann man an der Hodengröße von männlichen Menschen ablesen - je größer der Hoden eines mänlichen Primaten im Verhältniss zur Körpergröße ist, desto promiskutiver.

Die riesigen Gorillas haben nur ganz, ganz kleine Eier, und leben in ganz, ganz festgefügten Horden, in denen nur 1 Mänchen sich paart Schimpansen riesige Säcke, weil die in Gruppen durch den Jungel hopsen, und sich halt so paaren wie es kommt, und die männlichen Schimpansen mit ihrem Samen den des Vorgängers ausspülen möchte.
(Spermienkonkurenz googeln)

In unserer Kultur sind Scheidungen gerade statthaft, früher war das nicht so - da war die Scheidungsrate viel niedriger, und das war vorher jahrhundertelang so, viel länger als unser heutiges „jede 2. Ehe wird geschieden“.
Also, Scheidungsraten sind garantiert kulturell und nicht genetisch, sonst wären sie überall gleich.

Ansonsten kann man menschliche Entscheidungen nie wirklich zur Gänze so erklären, das andere das verstehen, aber normalerweise interessiert das auch niemanden wirklich - nur bei „wirklich“ wichtigen Dingen, wie Scheidungen oder Kündigungen wollen alle es plötzlich genau wissen.

Viele Grüße!
Ph.

Hallo Klaus,

wir alle sind biologisch weit mehr gesteuert, als wir das wahr haben wollen. Wieweit sich die Biologie gegen die Vernunft durchsetzen kann ist dabei weitgehend eine Frage des Charakters und der Kultur, in der wir leben. Meist ist es jedoch so, dass uns die Biologie dazu bringt, dass wir plötzlich Sachen für vernünftig halten, die uns vor einiger Zeit noch völlig unmöglich erschienen.

Das Biologische in uns arbeitet weitgehend mit Hormonen. Diese Hormone werden wiederum, völlig unbewusst, durch äußere Einflüsse, in großem Maße durch Gerüche, die wir bewusst nicht wahrnehmen können, gesteuert.
(Hormone übermittelten Nachrichten an Körperzellen, lange bevor es Nerven gab.)

Nach den Gesetzen der Evolution, sind wir angehalten, unsere Gene so häufig und zweckmäßig wie möglich weiter zu vererben.
Eins dieser Gesetze sagt z.B.: „Du sollst deine Eier nicht alle in den selben Korb legen!“
Wenn du Eier durch Gene ersetzt, weißt du, warum die meisten von uns, Männlein wie Weiblein, ab und zu fremd gehen.

Einer Frau, die auf die Wechseljahre zugeht und die schon lange keine Kinder mehr geboren hat (oder auch gar keine), sagt die Biologie es wird Zeit, dass du deine Gene weiter gibst. Da wir aber verhüten, wird das in den meisten Fällen nicht geschehen. (Bio-)logisch gibt es dafür nur eine Ursache, der Partner, mit dem sie ständig Sex hat, ist unfruchtbar. Sie soll sich einen anderen suchen.

Obwohl sie das nicht weiß, wird ihr der bisherige Partner plötzlich unsympathisch, langweilig, schlecht riechend. Streit und Unzufriedenheit sind vorprogrammiert.
Besonders gravierend wirkt es sich dabei aus, wenn Frau plötzlich die Pille absetzt, die ihr ja vorher ständig eine Schwangerschaft vortäuschte.
Sie verliebt sich relativ leicht in einen neuen Mann und da eine Scheidung heute ziemlich leicht ist, lässt man sich eben scheiden.
Aus meiner Umgebung kenne ich kaum eine Frau, die nicht schon einen neuen Partner hatte, wenn sie die Scheidung einreichte.

Die neue Liebe, ist meist heiß und innig, Frauen um die 40 sind berühmt für ihre sexuelle Aktivität, aber, wegen Verhütung, eben biologisch auch erfolglos. Deshalb gehen solche Beziehungen auch relativ rasch wieder zu Ende und werden durch neue ersetzt.
Zurück bleiben frustrierte Frauen und Männer, die beide nach einem neuen Partner suchen, der möglichst jünger sein sollte, weil die Wahrscheinlichkeit der Fruchtbarkeit bei denen eben höher ist.
Gilt in besonderem Maße für Männer. Männer erkennen unbewusst, ob eine Frau noch fruchtbar ist oder nicht.

Wenn diese Stürme erst mal vorüber sind, finden viele einen neuen Partner, mit dem sie eine zufriedene Verbindung eingehen, die dann weniger auf der körperlichen als auf der seelischer Basis funktioniert.
Mensch erinnert sich eben, wie schön das Leben mit einem Partner war und lebt das, unbehelligt von hormonellen Stürmen, einfach nach. Sex, Fortpflanzungmäßig nun eigentlich sinnlos, wird zwar noch betrieben, oft sogar häufig und gern, aber eben auch eher, weil man sich erinnert, wie schön das war. Wobei man nicht vergessen darf, dass Sex beim Menschen auch der Paarbindung dient.

Es ist so ähnlich wie Weihnachten. :smile: Wir feiern es auch noch als Erwachsene gern, aber die Seligkeit der Kinderzeit erreichen wir nie mehr. Dennoch hält es die Familie zusammen.

Das ist, in sehr groben Zügen und sehr laienhaft vereinfacht ausgedrückt, die Ursache für das von dir angesprochene Scheidungsverhalten.

Gruß, Nemo.

Trennungsmotive und Hormone
Hi Klaus,

dass sich Paare in einer bestimmten Lebensphase (Eltern mit nicht mehr ganz so kleinen Kindern) häufig trennen.

Die Beobachtung ist richtig. Genauer gesagt: Die Häufung von Trennungen liegt im Alter der weiblichen Partner um die Mitte 40 (± 5). Die Initiative der Trennung liegt - wie du es ja auch druchblicken läßt - meist bei den Frauen. Deren Motive haben aber mit dem Vorhandensein von Kindern oder mit deren Alter selten etwas zu tun. Kinder (oder deren Alter) haben bestenfalls Einfluß auf den Zeitpunkt der Trennung, nicht aber auf das Motiv.

Was mir auffällt, ist, dass die Begründungen der
unterschiedlichen Paare sehr ähnlich sind

Das fällt auf, ja, daß die Motive der Frauen sehr ähnlich sind. Sofern in den weniger häufigen Fällen die Männer die Trennungsinitiative ergreifen, sehe ich weit und breit nur ein einziges Motiv: Eine andere Frau ist aufgetaucht. Männer trennen sich so gut wie nie, wenn nicht eine neue Partnerin am Horizont steht, Frauen trennen sich sehr häufig auch ohne Ausblick auf Neues.

und mir darüber hinaus wenig schwerwiegend - und daher wenig zwingend
für eine Trennung - erscheinen.

Ah ja? Und welche Trennungsgründe kennst du aus deinem Beobachtungsbereich, die „wenig schwerwiegend“ sind?

Auch fällt auf, dass die (ab)getrennten Männer oft die Beweggründe der Frauen nicht verstehen.

So ist es. Wie du selbst ja auch - wenn du die Gründe für „nicht schwerwiegend“ hältst.

Übrigens trifft das (daß die Männer da etwas nicht verstehen) genau den Kern der meisten weiblichen Trennungsmotive! Und selbst optimnale Konfliktberatung schafft es oft nicht, ihnen (den Männern) transparent zu machen, die deutlichen(!) Warnzeichen der Frauen verständlich zu machen, sie ernst zu nehmen und für „schwerwiegend“ zu halten.

Könnte es nicht sein … z.B. dass die Produktion des
„Bindungshormons“ Oxatozin heruntergefahren wird) ?

Du meinst also - charakteristisch für die oben beschriebenen Männer - daß soetwas , nämlich ein Hormoneinfluß, ein Beweggrund wäre, der selbst Männern verständlich wäre?

So etwa sind auch die meist gehörten Sprüche der Männer, denen eine Trennungswarnung nahegebracht wird: „Die spinnt doch! Das können nur die Hormone sein!“. Von Frauen, denen eine Trennung droht, hört man das übrigens auch oft, aber die meinen damit ein anderes Hormon :smile:

Einsicht in schwerwiegende eigene Fehler im partnerschaftlichen Verhalten ist selten, eine Änderung des Verhaltens - und damit Rettung der Beziehung - noch seltener.

Die Erforschung der Bedeutung des Ox y to c ins steht zwar noch am Anfang, aber glaubst du im Ernst, daß ein Click auf eine Oxytocin-Spraydose genügen würde, schwerwiegende Mängel im Partnerschaftsverhalten erträglicher zu machen und sie (meist) und ihn (manchmal) bei der Stange zu halten?

Und dass der ganze Rest (Paarberatung, endlose Diskussionen der Ehepartner,
vertrauliche Gespräche mit der Besten Freundin,…) nur dazu
dienen, nachträglich eine Erklärung für sich selbst und für
das soziale Umfeld zu finden, weil man’s eben gern logisch hat?

Wieso? Als „logisch“ gilt doch für die männlichen, verlassen werdenden Partner eben aussschließlich gerade ein hypothetisches Hormonproblem der Frau!

Gruß

Metapher

Könnte es nicht sein … z.B. dass die Produktion des
„Bindungshormons“ Oxitozin heruntergefahren wird) ?

Du meinst also - charakteristisch für die oben beschriebenen
Männer - daß soetwas , nämlich ein Hormoneinfluß,
ein Beweggrund wäre, der selbst Männern verständlich
wäre?

Nein. Ich frage nur, ob es so ist oder nicht.

mfg
Klaus

Du meinst also - charakteristisch für die oben beschriebenen
Männer - daß soetwas , nämlich ein Hormoneinfluß,
ein Beweggrund wäre, der selbst Männern verständlich
wäre?

Nein. Ich frage nur, ob es so ist oder nicht.

Ok. Und deshalb fragte ich zurück, welche Trennungsgründe du kennst aus deinem Beobachtungsbereich, die „wenig schwerwiegend erscheinen“ und „wenig zwingend für eine Trennung“? - weil von daher die Hormonfrage erst sinnvoll zu stellen wäre.

Gruß

Metapher

Hallo miteinander!

Die entscheidenden Gesichtspunkte zu der (übrigens reichlich unklaren) Frage sind von Scrabtz und Nemo vorgetragen worden.

Hier noch einige nachträglichen Husch-Bemerkungen aus der Vogelperspektive:

Schrecklich das ständige Nachfragen nach simplen Mustern.

Das meiste ist nun mal komplex, wechselwirkend, verwickelt.

Natürlich gibt es biologische „Determinismen“. Ich persönlich zum Beispiel kann Sauerstoff noch einigermaßen effizient verwerten, würde jedoch bei Helium versagen. Das liegt nicht an den Kindheitsproblemen meiner Mutter, auch nicht am Fehlen eines deutschen Friedensvertrages, sogar ganz und gar nicht am bösartigen Kapitalismus oder anderen jüdischen Machenschaften, wie zum Beispiel das aus dem Nahen-Osten-Forum so geläufige perfide Streben Israel nach der Weltherrschaft und Ausrottung aller Indianer.

Nein, ich fürchte, das ist biologisch determiniert.

Ansonsten - außerhalb solch krasser Beispiele - sollte diese begriffliche Verbindung für mindestens zwei Generationen weltweit polizeilich verboten werden, damit ihre Pseudo-Selbverständlichkeit und Anziehungskraft sich endlich abschwächt.

Noch einmal, wissend, daß ich damit kaum etwas werde wirklich ausrichten können, aber man versucht ja, seine Haltung zu bewahren…

:Es gibt den vielbeschworenen krassen Gegensatz zwischen Biologie und Kultur ganz und gar nicht. Er ist nicht vorhanden!

(Hätt’ ich es nicht ein drittes Mal vorbringen sollen, vielleicht in phosphoreszierenden Buchstaben?)

Biologie und Kultur wechselwirken unentwegt!

Sogar die Gene, diese Götzen des Determinismus aus dem Unverstandenen und Halb- und Viertel-Verstandenen, sind nicht das, wofür sie auf der Kirmeß verkauft werden! Ihre Wirkung variiert, sie wird moduliert, sogenannte Genschalter werden getätigt, Gen-Auswirkungen unterliegen ihrerseits komplexesten Wechselwirkungen. Auch Gene sind nur „arme Teufel“, beinah alles wechselwirkt mit beinah allem.

Verhaltensmuster:

Wie von den beiden Mitdisputanten treffend erwähnt, sind in den realen menschlichen Kulturen häufige Verhaltensveränderungen wahrzunehmen.

Ich füge hinzu: Und Erlebensveränderungen.

Soziale, materielle, klimatische, gesundheitliche, religiöse, kulturelle und ideologische Faktoren im weitesten Sinne des Wortes verändern in der longue durée Verhalten und Erleben in größerem Umfang.

Auch diese Veränderungen werden selbverständlich biologisch koaktiv mit-gesteuert. Es ko-wechselwirkt eben fast alles.

„Der Mensch weiß meistens, was er tut!“ (Eventuell in der putzig-modischen Variante: „Die Frau zumindest!“)

Natürlich nicht! Beileibe nicht! Die vollständig erschlagende Mehrheit der menschlichen Abwägungen und Entscheidungen wurzelt in mitsteuernden Wirkfaktoren, welche dem handelnden Subjekt nicht bewußt sind.

Wir sind großartige Theater-Impresarien.

Wenn man in den glücklich politisch durch und durch unkorrekten Fünfzigern in einer Vorlesung der Professor einen Studenten hypnotisierte (welcher während der vorab dem Auditorium erteilten Erklärungen sich woanders aufhalten mußte), ihm dann den Befehl gab, auf ein bestimmtes Stichwort hin während der Postsitzungs-Besprechung einfach aufzustehen, zur Regalwand im Hintergrund zu laufen, den Band xy der Anatomie oder Allgemein-Pathologie in die Hand zu nehmen
und daraus aus der Seite xzj den dritten Absatz vorzulesen, taten natürlich die ausgewählten Studenten dem Prof den Gefallen, und zeigten tatsächlich das vorhergesagte Verhalten.

Das aber ist gar nicht der Punkt!

Der Punkt ist der, daß dann die Probanden logischerweise gefragt wurden, warum sie denn das getan hätten.

ALLE, IMMER, VÖLLIG ÜBERZEUGT UND VÖLLIG ÜBERZEUGEND, hatten auf Anhieb eine völlig einleuchtende und zusammenhangsgerechte Erklärung für ihr Verhalten parat, die jeder im Saal ihnen abgenommen hätte, hätte er nicht gewußt, daß der reale Grund ein völlig anderer, nämlich die post-hypnotische Suggestion gewesen war.

Witzigerweise nahmen die meisten Probanden die Story dem Professor nicht ab, egal wie glaubwürdig und abgesichert vorgetragen. Erst wenn sie Zeugen des nächsten „Opfer“-Auftrittes wurden, kamen sie selbst ins Schwanken (aber auch da nicht alle!!!).

In anderen Worten: Der Mensch sollte seinen eigenen „Deklarationen“ mit gesundem Abstand und gesunder Skepsis entgegentreten: Es tät’ ihm in vielerlei Hinsichten gut…

„Oxytocin“

Der eigentliche Zyklus der Oxytocin-Ausschüttungs-Abschwächung beträgt ca. vier Jahre, betrifft also andere Fälle von angeblicher „Entliebung“ als die besprochenen.

Trennungswünsche:

Kulturell, psychologisch, individuell gesehen gibt es natürlich solche Wünsche noch und nöcher… wenn es sie gibt, dort wo es sie gibt…

Biologisch gesehen gibt es „Abstoßungen“, am bekanntesten in der abgelaufenen Brutpflege, zum Beispiel bei Felidaen.

Es gibt allerdings bei höheren Tieren (einschließlich des Menschen) auch andere - weniger hervorragende - vornehmlich „altruistische“ Abstoßungsphänomene.

Vom eigentlich Biologischen her gibt es keine Trennungswünsche, sondern Bindungsabschwächungen und -entleerungen und Neu-Bindungs-Appetenzen.

abifiz

Endlich mal wieder ein Intellektueller…
…der wahrscheinlich gar keinen Wert legt auf das Sternchen, das ich ihm hierfür gab, welchselbes aber trotzdem verdient war.
Gruß,
Branden

oxytozin?
hi,

die these, dass das herunterfahren von oxytozin im körper der frau eine trennung der beziehung begünstigt, ist sehr spannend, aber doch abwegig. auf deine frage „was meint ihr?“ meine ich:

-oxytozin wird bereits nach der verliebtheitsphase von etwa 100 tagen nach dem ersten kennen- und liebenlernen abgebaut. nicht erst nach jahren.

-die reine körperchemie-these finde ich zu einseitig, wir sind nicht nur sklaven unserer botenstoffe, sondern können unser verhalten steuern und verändern, auch wenn die botenstoffverorgung gerade nicht optimal oder passend ist.

-die umstände, die für die täglich schlechte laune und beziheungsschädliches verhalten bis hin zu trennung verantwortlichsein könnten, kommen vielleicht eher von anderen dingen.

-eltern verpassen oft eine entwicklung: vom mann/frau zum/r vater/mutter. das ist der weg von der „spassbeziehung zum elternsein“. aber den spass in der beziehung darf man doch nicht vergessen…und das tun vielleicht viele.

-trennungsgründe sind so komlpex und individuell, dass es keine allgemeinerklärung gibt. UND WENN, würde ich eher nach gefühlen als nach chemischen substanzen suchen.

…der wahrscheinlich gar keinen Wert legt auf das Sternchen,
das ich ihm hierfür gab, welchselbes aber trotzdem verdient
war.
Gruß,
Branden

Entschuldige, Branden, ich bin hier neu und versuch, mich erst zurechtzufinden.

Das Sternchen hab’ ich erst nach der Lektüre Deines Beitrags entdeckt.

Was hat 's damit auf sich?

Rosicante

huhu

Entschuldige, Branden, ich bin hier neu und versuch, mich erst
zurechtzufinden.

Das Sternchen hab’ ich erst nach der Lektüre Deines Beitrags
entdeckt.

Was hat 's damit auf sich?

dass er deinen Artikel GUT und HILFREICH fand … :o) - ab einer gewissen Zugehörigkeitszeit hier im Forum darf man Sternchen für Artikel vergeben … auf einen von Branden kannst du dir mE. was einbilden

Gruß H.

Liebes Hexerl

… auf einen von Branden kannst
du dir mE. was einbilden

Das hast Du aber hübsch gesagt -dafür möchte ich mich hiermit in aller Form bedanken.
Und -äh- dann brauche ich ja auch keine weiteren Erklärungen an den/die Urheber(in) des Ausgangspostings mehr abzugeben…
Gruß,
Branden

-trennungsgründe sind so komlpex und individuell, dass es
keine allgemeinerklärung gibt. UND WENN, würde ich eher nach
gefühlen als nach chemischen substanzen suchen.

Hallo Alpha,

dabei, dass es keine Allgemeinerklärung für Trennungsgründe gibt, stimme ich dir natürlich zu.
Wo aber siedelst du die Gefühle an, wenn nicht in der allgemeinen oder momentanen Hormonlage eines Individuums?

Gruß, Nemo.