Trennwand Wohnung - Thema Schallschutz

Behörden & Recht Mietrecht
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Hallo Forum-Mitglieder,
ich habe folgendes Problem:

Historie:
Bei der Wohnung handelt es sich um einer Dachgeschosswohnung (DG). Die betreffende Nachbarwohnung befindet sich in einem sep. Haus. Die Häuser stehen (wie Reihenhäuser) nebeneinander und wurden von 1990 bis 1992 erbaut(Planung ab ca. 1989). Wir sind im Februar 2009 in diese Wohnung eingezogen. Seit März 2009 sind bei uns in der DG-Wohnung deutlich die Nachbarn zu hören (Getrampel, Geschrei, Musik, etc.). Diese wurden bereits mehrfach durch den Vermieter angeschrieben und letztendlich auch gekündigt. Ein Lärmprotokoll unsererseits wurde geführt (ca. vier DIN A3 Seiten).
Kurz vor Weihnachten 2009 die gute Nachricht vom Vermieter: „Die Fam. xxx zieht aus.“

Derzeit wird diese Wohnung komplett saniert (gem. Vermieter ca. 20T€ Schaden). Bei meiner Recherche, ob bzw. wo ggf. Baumängel an der Wohnungstrennwand vorhanden sein können, bin ich zu folgenden möglichen Ergebnissen gekommen:

  • Gemäß Planung ist zwischen den beiden Wohnungen eine Dämmfuge vorhanden: 11cm Kalksandstein – Dämmung – 11cm Kalksandstein (Erkenntnis resultiert aus Gesprächen mit dem damaligem Architekten und vorliegenden Planunterlagen)
  • Nach dem Abmessen am Ist-Zustand vermute ich, dass zwar zwei 11er-Kalksandsteinwände gestellt wurden, aber keine Dämmung im Zwischenraum verbaut wurde (Skizzen können bei Bedarf versandt werden), d.h. die Kalksandsteinwände stehen so gut wie bzw. direkt aneinander. Dies wiederum würde alle auftretenden Schallübertragungen erklären.

Das Problem wäre m. E. im Zuge der Sanierung relativ einfach durch eine Vorsatzwand (entkoppelt, etc.) oder ähnlichem zu lösen.

Dem Vermieter habe ich diese Sachverhalte bereits geschildert und die Empfehlung des Architekten übermittelt.

Ich wollte nun gern vom Vermieter wissen, ob er eine Wand stellt oder nicht. Bisher wurde nur gesagt „…weitere Schritte werden eingeleitet…“, „…ich weiß selber ganz genau was ich tue…“, etc. – also keine genauen Aussagen, ob er weiß wie das Haus bzw. die Trennwand aufgebaut ist. (Bei den ersten Gesprächen wurde bereits deutlich klar, dass der Vermieter keinerlei Planunterlagen und demnach auch nicht wissen kann wie der Aufbau der Wand ist.)

Prinzipiell kann ich ihn verstehen, er hat erst mal genug mit der Sanierung zu tun. Das Problem ist nur, dass trotz Wissen über einen Mangel nichts für den Schallschutz getan wird, ich weiterhin mit der Lärmbelästigung (wenn auch evtl. nicht mehr so schlimm) leben muss.

Meine Frage:
Wie kann ich weiterhin vorgehen, ohne den Vermieter zu verärgern und mich selber für die Zukunft abzusichern?

In meinem Interesse lag es eigentlich mein Wissen und meine Erfahrungen dem Vermieter „gratis“ zur Verfügung zu stellen. Nebenbei, ich bin im Bereich Haustechnik/Bauingenieurwesen tätig und habe da schon einige Erfahrungen sammeln dürfen. Weiterhin haben wir auch eine eigene Akustikabteilung, die ich ebenfalls mit meinen Fragen gelöchert habe.

Danke im Voraus für eure Antworten bzw. Gegenfragen.

MfG, Sani_1980

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Hallo Sani,

wegen der Trennwandproblematik: Zunächst müsstest Du sicher herausfinden, wie die Konstruktion aufgebaut ist (wie schwer sind die KS-Steine, wie dick ist die Fuge (wenn vorhanden, und mit welchem Material gefüllt)). Dann kannst Du über R’w = 28 * log m’ - 8 die Schalldämmung der Wand ausrechnen (die Formel sollten sie in der Akustikabteilung Deiner Firma (nicht zufällig die aus Frankfurt mit dem blauen „B“?) kennen und verwenden können bzw. sollte sie Dir aus der Bauphysik geläufig (?) sein.

Bei KS-Steinen mit der Rohdichteklasse 1.8, 2 x 10 mm Putz und Trennfuge gem. DIN kommt ein Wert von ca. R’w = 65 dB heraus. Je nach Dachkonstruktion kann das aber auch etwas weniger sein, denn die überträgt ganz gerne mal den Schall. 60 dB sollten aber in jedem Fall drin sein.

Die Anforderung in der 1989er DIN war erf. R’w = 57 dB für ein Reihenhaus. Ist das rechnerisch (s. o.) erfüllt, muss es in der Praxis noch lange nicht so sein. Wenn Du also ganz sichergehen willst, solltest Du eine Luftschallmessung durchführen lassen (von der Wohnung Deiner ehemals renitenten Nachbarn in Deine Wohnung). Das könnte aber durchaus ca. 500 Euro kosten, es sei denn, Du kennst jemanden aus der Akustikabteilung gut und die besitzt das entsprechende Mess-Equipment.

Wenn die Messung 57 dB oder mehr ergibt und das auch mit dem Rechenwert (Erwartungswert) übereinstimmt, sollte alles OK sein. Subjektives Empfinden ist von der Normung ausgenommen :smile:

Wenn die Messung einen zu schlechten Wert ergibt, muss die Ursache der Schallübertragung erforscht werden. Ist die Wand die „Ursache“, kann sie (durch das Durchsägen der Fuge oder eine Vorsatzschale aus GiKa-Platten, möglichst auf beiden Seiten, aber mit unterschiedlichen Wandabständen wegen Resonanzgefahr) in der Schalldämmung verbessert werden. Findet die Schallübertragung über die Dachflächen statt (sind die verkleidet oder sieht man die Sparren?), sollte hier angesetzt werden.

Das wäre zumindest eine Lösungsstrategie, wie der Vermieter auf die Schallmessungen reagiert, vermag ich nicht zu sagen, habe da aber aus der Berufserfahrung unterschiedliche Reaktionen im Gedächtnis.

Bei weiteren Fragen: fragen.

Gruß, Guido

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Hallo Sani_1980,

das Problem liegt an der fehlenden oder fehlerhaften Trennfuge. Diese nach 20 Jahren noch einem Verursacher oder jetzt einem der beiden Objekteigentümer anzulasten wird schwierig. Die zusätzlichen Maßnahmen des Vermieters auf dem anderen Objekt sind reine Kulanz, ein Anspruch Ihrerseits besteht hier nicht.

Die Lösung mittels vorgesetzter Rigipswand (doppelt beplankt, Hohlraum gedämpft)hilft erheblich für die Verringerung der direkten Luftschallübertragung. Eine Reduzierung des Körperschalls/Tritschalls wird so nicht erreicht.

Viel Glück mit dem anderen Vermieter!

Mit freundlichen Grüßen

Jörg Wagler

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Hallo Guido,
danke erst mal für die blitzartige Antwort.

Ich gehöre nicht zu der Truppe mit dem blauen „B“, aber eine fähige Akustiktruppe haben wir auch-denke ich. :smile:

Die Dachkonstruktion ist getrennt, sollte also nicht das Problem sein.

Die Vorsatzschale aus GK jetzt zu setzen wäre auch in meinen Augen die beste Variante, zumal jetzt eh in der Wohnung gebaut wird.

Das Problem lässt sich im Detail schwer beschreiben. Skizzen und Grundrisse sind vorhanden - wenn Bedarf besteht.

Die Schallmessungen sind sicherlich grundsätzlich möglich, wobei im Moment ein eher „gespanntes“ Verhältniss vorherrscht.

MfG, Sani_1980

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Hallo J. Wagler,
vielen Dank für die schnelle Antwort.

Eine Trennfuge auf dem Boden muss es gem. den Aussagen des Architekten geben. Es besteht lediglich die Möglichkeit, dass der Zwischenraum der Kalksandsteinwände nicht eingehalten wurde (Ergebnis der Messungen).

Ist es nicht so, dass (egal ob alter Mangel oder neuer Mangel) bei einer Lärmbelästigung aufgrund von Baumängeln etwas seitens des Eigners (Vermieter) getan werden muss?

Das Problem lässt sich im Detail schwer beschreiben. Skizzen und Grundrisse sind vorhanden - wenn Bedarf besteht.

Hin wie her - ich will mit dem Vermieter keinen Streit. Bisher sind wir sehr gut miteinander ausgekommen und das wird auch so bleiben.

Ich denke, dass er den Wert seiner Immobilie halten bzw. steigern will. Die Wand war breits im Gespräch, bevor klar war, dass ein Schaden von ca. 20T€ an Sanierung ansteht.

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Hallo Guido,
mein Vermieter hat mich eben angerufen.

Fazit:
Nach Demontage der Fliesen, Tapete und des Putzes sind deutliche Risse und „offene Stellen“ in der Trennwand zu erkennen. Diese werden jetzt (durch Fachpersonal!) verschlossen. Zusätzlich wird eine entkoppelte GK-Wand (zweilagig) an die komplette Wände gestellt. Auf Dämmwolle wird verzichtet, da es nach Aussagen seines Ingenieurs keinen großen Sinn beim Schallschutz macht. Ich bin da zwar anderer Meinung, aber eine Verschließen der Risse und eine Vorsatzschale bringt m. E. auch den Effekt. Denke der Hauptpunkt sind die Risse in der Wand…

Danke nochmal für die Hilfe.

MfG, Sani_1980

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Hallo Herr Wagler,
mein Vermieter hat mich eben angerufen.

Fazit:
Nach Demontage der Fliesen, Tapete und des Putzes sind deutliche Risse und „offene Stellen“ in der Trennwand zu erkennen. Diese werden jetzt (durch Fachpersonal!) verschlossen. Zusätzlich wird eine entkoppelte GK-Wand (zweilagig) an die komplette Wände gestellt. Auf Dämmwolle wird verzichtet, da es nach Aussagen seines Ingenieurs keinen großen Sinn beim Schallschutz macht. Ich bin da zwar anderer Meinung, aber eine Verschließen der Risse und eine Vorsatzschale bringt m. E. auch den Effekt. Denke der Hauptpunkt sind die Risse in der Wand…

Danke nochmal für Ihre Hilfe.

MfG, Sani_1980

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Hallo Sani,
das ging ja schnell mit dem Vermieter. Allerdings sollte er sich mal Rat bei einem Ingenieur holen, der auch was vom Bauen versteht.

Diese werden jetzt (durch Fachpersonal!)
verschlossen. Zusätzlich wird eine entkoppelte GK-Wand
(zweilagig) an die komplette Wände gestellt. Auf Dämmwolle
wird verzichtet, da es nach Aussagen seines Ingenieurs keinen
großen Sinn beim Schallschutz macht.
Ich bin da zwar anderer
Meinung,

Ich auch! Leider kann ich Dir hier keine Datei anhängen, aber wenn Du Zugriff auf das Buch
http://www.amazon.de/Schallschutz-Geb%C3%A4uden-Prax…
hier hast (ggf. bei Euren Akustikern fragen), dann schau mal auf Seite 99-100 bzw. auf Seite 111 nach und halte Deinem Vermieter das Buch unter die Nase. Da stehen einige Anmerkungen zur Hohlraumbedämpfung von leichten Ständerwänden und Vorsatzschalen drin. Und erzähl nichts von dem „Weglassen der Dämmwolle“ bei Euren Akustikern, die lachen sich sonst weg oder kriegen Schreikrämpfe.

aber eine Verschließen der Risse

bringt nur was, wenn die Risse in beiden Schalen an derselben Stelle durchgehen und die Trennfuge nicht verfüllt ist, ich sehe da keine große Verbesserung

und eine
Vorsatzschale bringt m. E. auch den Effekt.

Nur dann, wenn sie konsequent richtig ausgeführt wird, also mit Dämmwolle, nur auf der Rohdecke und an der Dachkonstruktion, aber nicht an der Trennwand selber befestigt!!!

Denke der
Hauptpunkt sind die Risse in der Wand…

Siehe dazu meine Anmerkung oben

Danke nochmal für die Hilfe.

Bitte, gerne geschehen!

MfG, Sani_1980

Grüße, Guido

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Hallo Guido,

hier meine private Mailaddy für das Bild/Grafik:

[email protected]

Danke noch mal für deine Bemühungen.

MfG, Sani_1980

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Hallo, Sani_1980,

fuer Deine Anfrage bedanke ich mich.

Zu allererst muss gesagt werden, dass meine Bereiche technischer Schallschutz und die industrielle Hochtemperaturisolierung sind und nicht die Haustechnik. Doch aus meiner Erfahrung wuerde ich folgendes sagen:

  1. wenn der Raum zwischen den Waenden so eng und leer (ohne Isolierung) ist, und noch schlimmer - wenn dieser geschlossen ist (zwei Waende, Boden, Dach), und noch schlimmer - wenn die Waende von der Innenseite (Wohnung) beheizt werden und die Lufttemperatur im Zwischenraum = ca. die Aussentemperatur, - kann sich in diesem Hohlraum der Kondensat bilden, der den Kalkstein allmaehlich zerstoert und irgendwann die nassen Flecken an der Wand verursacht, so bilden sich die Kaeltebruecken;

  2. die obigen „Reize“ + schlechte Schallisolierung entsprechen kaum den Vermieters Interessen, wenn er diese Wohnungen guenstig vermieten will (auch die Erteilung eines sog. Umweltpasses kann dann problematisch sein, und ohne einen muss die Miete in der Regel reduziert werden).

Ich hoffe, meine Denkweise kann Deine Argumentation verstaerken.

Viel Erfolg in dem neuen Jahr wuensche ich Dir und verbleibe

mit den besten Gruessen
Wladimir

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Hallo Sani_1980,

die Verbesserung sollte deutlich spürbar sein, schade um die Mineralwolle…

MfG
Jörg Wagler

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Hallo Herr Wagler,

das klingt ein wenig ironisch. Ist das echt so gemeint und die Experten meines Vermieters haben ihn nicht auflaufen lassen?

Sorry, wenn die Frage etwas blöd klingt, aber bei diesem Thema gibt es so viele Meinungen und Einstellungen, dass man schon etwas verwirrt werden kann.

Danke im Voraus für Ihre Antwort.

MfG, Sani_1980

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Hallo Sani_1980,

die Mineralwolle dämmt den Zwischenraum, bringt aufgrund der geringen Masse nicht wirklich zusätzliche Schalldämmung sondern verhindert Resonanzen im Hohlraum. Für den Wohnungsbau in Ihrem Fall vielleicht nicht dramatisch, aber einfach unbefriedigend die 40 Euro an der Stelle zu sparen.

Viele Grüße
Jörg Wagler

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Hallo Wladimir,

meine weitere Vorgehensweise wird sein, dass ich den Vermieter eine Empfehlung auf Grundlage der DIN, Fachliteratur, Experten, etc. zukommen lasse und hoffe das er intensiv darüber nachdenkt.

Seine Experten hat er auf einer Fachmesse kennengelernt und selbst hat er sich auch über Schalldämmung informiert. Er selber ist sehr pingelig und will den Wert seiner Immobilie halten, drum denke ich die derzeit geplante Wand wird wenigstens etwas bringen (positiv) - wobei mit etwas Mehraufwand auch ein wesentlich besserer Effekt erzielt werden könnte (nicht nur Schall, sondern auch Thema Wärmedämmung). Weiterhin sollten dann ja in dieser Wand bzw. Vorsatzschale keine Bohrungen für Steckdosen, etc. vorhanden sein.

Das alles sind Argumente, die ich dem Vermieter zeitnah mitteilen werde, was er daraus macht steht für diese Baustelle leider nicht in meiner Macht.

Langfristig wäre es für den Vermieter auf jeden Fall sinnvoller die jetzigen Arbeiten richtig, d. h. 100%ig ausführen zu lassen, aber da kann ich ihm nicht reinreden, sondern nur meine Bedenken schildern und eine „Gratis-Empfehlung“ aussprechen.

Am Ende bin ich schon froh, dass an der Wand überhaupt was gemacht wird. Wir wollen noch maximal 4-5 Jahre dort wohnen und dann geht es eh wieder nach Berlin in einen Altbau (mit dicken Wänden).

Danke für die Antwort und Mühe.

MfG, Sani_1980

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Hallo

Ich bin leider kein Bauakustikfachmann und kann nicht viel helfen. Das einzige, was ich beraten könnte - würde vielleicht ein Vorhang aus dem dicken, weichen, Stoff ein paar Zentimeter vor dem Wand aufgehängt. Solche Vorhänge waren in meiner Musikakademie benutzt für die Trennung der Übungszimmern und haben sich ziemlich gut bewertet. Auch die Möbel (besonders gepolsterte) können hier ganz gute Arbeit machen.

Soweit, wie ich weiss - es gibt mehrere Firmen, die alle mögliche Schalldämungsmethoden und Materiale im Angebot haben. Vernünftiges Info (und vielleicht weitere Tips!) könnten Sie z.B. bei Musik Produktiv oder Canford (Studioabteilung) bekommen. Das ist jedoch alles eher nicht billig.

Soviel von mir…

Viel Erfolg!

Grüße,

Marek Czeszek.

P.S.1. Ich verstehe Sie sehr gut; auch ich selber hasse das Fernsehenkrach von den Nachbarn.

P.S.2. Bei jedem Schaldämmungsmaterial vergessen Sie nicht an die Brandschutzmaßnahmen!

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Hallo,
Ich glaub da kann ich nicht helfen.
Gruß
Wahlers