Hallo zusammen,
Um eine seit etlichen Jahren bestehende Ratenzahlungvereinbarung bei der Stadt zu verlängern, soll ich jetzt Kontoauszüge der letzten drei Monate vorlegen. Außerdem wird verlangt, dass erneut eine Kopie des Mietvertrages vorgelegt wird, obwohl sich nichts geändert hat.
Meiner Meinung nach reicht doch der Hartz IV Bescheid aus, um zu belegen, dass man keine Reichtümer besitzt. Sollen hier wieder neue Quellen aufgetan werden, um an Daten der Bürger zu kommen?
Weiß jemand vielleicht, in welchem Gesetz ich entsprechende Paragraphen finden kann?
Hängt diese neuerliche Vorgehensweise der Stadt vielleicht auch mit der Volkszählung zusammen?
Vielen Dank schonmal für jede Antwort.
Franz57
Hallo,
um sicherzustellen, dass die Ratenhöhe noch angemessen ist, müssen die Unterlagen zur Überprüfung vorgelegt werden.
Die Vorgehensweise ist keinefalls neu, sondern gängige Praxis.
mfg.
Hi Franz,
kenne mich nur mit Hartz IV aus. Von Ratenzahlungsvereinbarungen mit Städten habe ich keine Ahnung.
Gruß
R.
um sicherzustellen, dass die Ratenhöhe noch angemessen ist,
müssen die Unterlagen zur Überprüfung vorgelegt werden.
Reicht hier nicht der Hartz IV Bescheid vollkommen aus?
Die Vorgehensweise ist keinefalls neu, sondern gängige Praxis.
Daher auch rechtmäßig? Meines Wissens wurde dieses Vorgehen mehrfach gerügt. Jedoch habe ich im Moment keine Bestimmung parat.
mfg
Danke trotzdem
Hallo Franz,
ich kann Die zwar nicht sagen auf welcher gesetzlichen Grundlage, aber,
will der Staat was wissen über Dich brauch er es sich nicht so schwer machen.
Die Vorgehensweise ist vielmehr ein Ausdruck der Bürokratie.
Tut mir leid, da kenne ich mich gar nicht aus.
Hallo Franz,
die Stadt will kontrollieren, ob du nicht noch „Nebeneinkünfte“ hat. Sie ist dazu berechtigt.
Herzliche Grüße und viel Erfolg!
Hallo,
bei der Kopie des Mietvertrages kann ich nicht erkennen, weshalb dieser nicht der Stadt vorgelegt werden sollte.
Bei den Kontoauszügen möchte ich wie folgt antworten und hoffe, dass es hilfreich ist:
Ohne berechtigte Zweifel an der Bedürftigkeit ist die pauschale Vorlage nach ungeschwärzten Kontoauszügen ein unverhältnismäßiger Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung (Art. 2 GG).
Bestehen Zweifel an den Einkommens- und Vermögensverhältnissen muss der SGB II-Träger (hier die Stadt?) diese dartun und dem Antragsteller konkrete Vorgaben machen, wie er die Zweifel entkräften kann; unter diesen Voraussetzungen kann die Pflicht zur Vorlage von Kontoauszügen erweitert werden (SG Bayreuth, Beschluss vom 27.02.2006 - S 8 AS 34/06 ER; VG Meiningen, Beschluss vom 11.5.2006 - S 17 AS 747/06 ER). Ob der Hilfe Suchende im konkreten Einzelfall zur Mitwirkung verpflichtet ist, richtet sich nach § 65 SGB I, der die Grenzen zumutbarer Mitwirkung absteckt. Hervorzuheben ist hier der Grundsatz, dass der Hilfebedürftige keine Mitwirkung schuldet, wenn sich SGB II-Träger die erforderlichen Informationen leichter selbst beschaffen kann. Insbesondere der unbeholfene und mit einem Negativbeweis belastete Antragsteller (Nachweis, dass kein Einkommen erzielt wird, Nachweis, dass keine Nebentätigkeit ausgeübt wird) hat aus § 20 SGB X Anspruch auf eine neutrale Sachverhaltsaufklärung, die bei der Beschaffung der erforderlichen Informationen hilft, statt vorschnell Beweislasten aufzubauen.
Mit freundlichen Grüßen
Grüß Gott,
ich sehe hier keine Notwendigkeit die Kontoauszüge vorlegen zu müssen. Zur Darlegung der wirtschaftlichen Verhältnisse reichen die üblichen Nachweise wie ALG II Bescheid; Mietvertrag etc, etc…
Kontoauszüge sollen nur herangezogen werden um eben zu überprüfen ob Einkommen bzw. Einnahmen erzielt wurden.
In Ihrem Fall ist das bereits durch die ALG II Antragstellung geschehen.
Im Gesetzbuch müsste das im (habe ich gerade nicht zur Hand) § 35 SGB I (Sozialdatenschutz) zu finden sein.
Servus
Eine unnütze Bürokratie, die ich nicht unbedingt unterstützen möchte. Der Umwelt zuliebe verzichte ich gerne auf einige Seiten in meinen Akten; vor allem wenn jeder darauf achtet kommen hier schnell einige Millionen Seiten (sprich: einige Bäume) zusammen.
Tut mir leid, da kenne ich mich gar nicht aus.
Danke trotzdem
Wenn Nebeneinkünfte da wären, würden die im Hartz 4 Bescheid stehen und angerechnet werden. Wird mir hier von hinten durch die Brust ins Auge etwa Sozialbetrug und Schwarzarbeit vorgeworfen?
Danke für die ausführliche Antwort
bei der Kopie des Mietvertrages kann ich nicht erkennen,
weshalb dieser nicht der Stadt vorgelegt werden sollte.
aus dem einfachen Grund, weil der Mietvertrag bereits in der Akte ist und sich nichts geändert hat
Bei den Kontoauszügen möchte ich wie folgt antworten und
hoffe, dass es hilfreich ist:Ohne berechtigte Zweifel an der Bedürftigkeit ist die
pauschale Vorlage nach ungeschwärzten Kontoauszügen ein
unverhältnismäßiger Eingriff in das Recht auf informationelle
Selbstbestimmung (Art. 2 GG).
Bestehen Zweifel an den Einkommens- und Vermögensverhältnissen
muss der SGB II-Träger (hier die Stadt?) diese dartun und dem
Antragsteller konkrete Vorgaben machen, wie er die Zweifel
entkräften kann; unter diesen Voraussetzungen kann die Pflicht
zur Vorlage von Kontoauszügen erweitert werden (SG Bayreuth,
Beschluss vom 27.02.2006 - S 8 AS 34/06 ER; VG Meiningen,
Beschluss vom 11.5.2006 - S 17 AS 747/06 ER). Ob der Hilfe
Suchende im konkreten Einzelfall zur Mitwirkung verpflichtet
ist, richtet sich nach § 65 SGB I, der die Grenzen zumutbarer
Mitwirkung absteckt. Hervorzuheben ist hier der Grundsatz,
dass der Hilfebedürftige keine Mitwirkung schuldet, wenn sich
SGB II-Träger die erforderlichen Informationen leichter selbst
beschaffen kann. Insbesondere der unbeholfene und mit einem
Negativbeweis belastete Antragsteller (Nachweis, dass kein
Einkommen erzielt wird, Nachweis, dass keine Nebentätigkeit
ausgeübt wird) hat aus § 20 SGB X Anspruch auf eine neutrale
Sachverhaltsaufklärung, die bei der Beschaffung der
erforderlichen Informationen hilft, statt vorschnell
Beweislasten aufzubauen.
Das sehe ich auch so. Glaubt die Stadt dem Bescheid des Jobcenters nicht und muss eigene Recherchen anstellen? Wenn doch überall sonst der Hartz 4 Bescheid ausreicht, um eine Zahlungsunfähigkeit nachzuweisen - warum nicht bei der Stadt?
LG
Hallo,
also die Kontoauszüge der letzten 3 Monate zu verlangen, kenne ich als normale Vorgehensweise. Ein Hartz IV Bescheid sagt ja nicht unbedingt etwas über die Kontobewegungen der letzten 3 Monate aus, wenn er schon 1 Jahr gültig ist. Warum der Mietvertrag erneut vorgelegt werden soll, weiß ich nicht. Vielleicht wurde er beim ersten Mal nicht zu den Akten genommen oder so. Ich glaube nicht, dass es sich dabei um eine neue Art handelt, an Daten zu kommen und mit der Volkszählung hängt das sicherlich auch nicht zusammen. Da es sich bei der Ratenzahlungsvereinbarung um eine Art Vertrag handelt, würde ich den Sachbearbeiter einfach mal fragen, warum er die Unterlagen jetzt alle noch mal haben möchte und verpflichtet sind sie ja nicht, die abzugeben, nur wird dann die Ratenzahlung wohl nicht verlängert.
Einen Paragraphen zu der Vorgehensweise kann ich leider nicht sagen, da es nach meinem Kenntnisstand bei Ratenzahlungen bzw. Stundungen sehr unterschiedliche Verfahrensweisen gibt, was so an Unterlagen verlangt wird und es kommt sicherlich auch auf die Art der Forderung an. Bei Stundungen im Steuerfall wird das im KAG geregelt.
Gerade habe ich mal den 35 SGB I nachgelesen. Genau was ich suchte. Danke vielmals.
Warum machen es die Behörden einem nur so schwer und blähen ihre eigene Bürokratie so unnötig auf?
LG
Vielen Dank für die Antwort.
Der Hartz 4 Bescheid ergeht alle sechs Monate und musste jedesmal vorgelegt werden; ist also nur ein paar Tage alt und der Mietvertrag liegt seit etlichen Jahren in der Akte.
Daher denke ich mal, dass es reine Schikane sein soll, um zu Zahlungen zu „überreden“.
Volkszählung war auch eher ein Scherz.
Aber nicht zuletzt auch durch die gestrige Quarks und Co Sendung wurde mir wieder bestätigt wie wertvoll einzelne Daten sein können und dass einmal erhobene Daten nicht wieder zu löschen sind.
Vielleicht ist ja auch alles nur ein Mißverständnis. Werde mal mit dem Sachbearbeiter reden.
LG
Wenn Nebeneinkünfte da wären, würden die im Hartz 4 Bescheid
stehen und angerechnet werden. Wird mir hier von hinten durch
die Brust ins Auge etwa Sozialbetrug und Schwarzarbeit
vorgeworfen?
dazu sind sie zu schlau, um dies direkt zu tun; sie wollen nur „kontrollieren“
hallo franz57, da kann ich leider nicht helfen
Hallo Franz57,
leider habe ich von dieser Materie keine Ahnung. Ich denke jedoch, dass die als Gläubiger selbstverständlich versucht, die Monatsraten so hoch wie möglich anzusetzen. Eine rechtliche Grundlage hierzu gibt es meines wissens nicht. Die Kommune kommt Ihnen mit der Ratenzahlung entgegen und möchte dabei prüfen, welche Rate realistisch durchsetzbar erscheint.
Ich gehe nicht davon aus, dass Sie um die Vorlage der gewünschten Unterlagen herumkommen.
Viele Grüße
Michael Köhler