Trotzphase

[Jule]

Hallo,

könnte es sein, dass genau hier der Hase im Pfeffer liegt? Ich
glaube. dass 2jährige ein sehr feines Formbewusstsein haben
und unterscheiden können, ob das Mittoben ein Aufnehmen der
Gefühle ist (in dem die Bestätigung des Gefühls, wenn auch
nicht der Ausdrucksweise, liegt) oder ein
„Einfach-mal-Mitmachen-um-das-Kind-zu-verblüffen“. Ich finde,
das unterscheidet sich enorm.

So ähnlich sehe ich das auch, wobei ich nicht glaube, dass es
um das (individuelle) ‚Formbewusstsein‘ des Kindes geht,
sondern um die bereits etablierte Eltern-Kind-Beziehung.

naja, beides, oder? Mit „Formbewusstsein“ meine ich, dass die Kinder ein sehr gutes Sensorium für Mimik, Gestik, Klang der Stimme, Augenkontakt usw. haben und daran wahrnehmen, was Du unten „Grundschwingung“ genannt hast.

Ich frage mich vor allem: Was erlebt ein Kind, dem so auf einmal das Gegenüber für seine Wut und seinen Protest abhanden kommt?

Klar, das kann völlig unterschiedlich sein, und Deinen Hinweis auf die gesamte Beziehung finde ich sehr wichtig. Aber als Rat weitergeben würde ich persönlich diese Strategie nicht.

Nun kann es ja auch sein, dass Katis Kind von sich aus eher kein Revoluzzer ist und in der Beziehung genügend Gelegenheiten hat, seinen Willen kundzutun und ernstgenommen zu werden.

Viele Grüße,

Jule

[tumiart]

Hi Tyll,

Viel naheliegender wäre z.B. die Tatsache anzubringen, dass
manche Psychotherapieformen (in denen mit Sicherheit das
Verhältnis TherapeutIN-KlientIN dem Eltern-Kind-Verhältnis
sehr viel näher sind als es die Lehrer-Schüler-Beziehung ist)
ganz wesentlich auf dem „übertreibenden Nachmachen“ basieren.
Vor allem die Gestalttherapie, das Psychodrama, aber auch die
Gesprächstherapie.
Aber auch das bleibt Analogie.

Soweit klar,aber die Heilungswirksamkeit solcher Therapien besteht doch nicht im übertreibenden Nachmachen an sich.Dies ist doch nur technisches Mittel zur emotionalen Retrospektive und anschließender kognitiver Reflexion,bereits erlebter, schiefgelaufener Interaktionsmuster.Übertriebenes Nachmachen empfinde ich eigentlich als ein falsches Affekt-Reaktionsmuster,zumal,wenn der Erfolg durch Verwirrung des Kindes eintritt,die Versuchung besteht,so eine Verfälschung der natürlichen Reaktion immer wieder anzuwenden.
Da doktert man doch schon das Symptom hin(damit das Kind dann später ins Psychodrama muß:smile:.

Ich will jetzt aber Katis Tipp auch nicht generell kritisieren.
Bin auch der Meinung,das es auf die Gesamtsituation,die Feinheiten und das Wie ankommt.

Das bekannte „mütterliche Spiegeln“ bezieht sich zwar auf das

1. LJ und damit auf eine andere Entwicklungsaufgabe des
   Kindes, aber dem Prinzip nach passt der Grundgedanke auch auf
   unsere Diskussion:

Wichtig ist dabei, wie gut die Mutter dem Baby seine
Gefühle widerspiegeln konnte. Wenn ein Baby die Mutter
anschaut, dann spiegelt sie ihm seine Gefühle wider
(Affektspiegelung). Dabei markiert sie ihre Gesichtsausdrücke,
das heißt, sie “übertreibt” ihre Gesichtsausdrücke und zeigt
dadurch dem Baby, dass sie zwar sein Gefühl nachempfinden
kann, dass es aber nicht ihr eigenes Gefühl ist. Etwa so: “Ich
sehe, Du bist traurig. Das spiegele ich Dir. Ich selbst fühle
mich aber gerade nicht traurig. Die Trauer ist nur Dein
Gefühl.”

Ja,aber ein 3-jähriges Kind trennt ja schon das Objekt Mutter von sich selbst.Da ist bloßes Spiegeln doch nicht mehr angesagt.

Ich empfinde die authentische _Re_aktion-egal ob richtigoder falsch, viel sympathischer,als eine verfälschte Interaktion(wenn zu oft angewandt).

Gruß
Heidi

[Tyllmesz]

Hallo!

Viel naheliegender wäre z.B. die Tatsache anzubringen, dass
manche Psychotherapieformen (in denen mit Sicherheit das
Verhältnis TherapeutIN-KlientIN dem Eltern-Kind-Verhältnis
sehr viel näher sind als es die Lehrer-Schüler-Beziehung ist)
ganz wesentlich auf dem „übertreibenden Nachmachen“ basieren.
Vor allem die Gestalttherapie, das Psychodrama, aber auch die
Gesprächstherapie.
Aber auch das bleibt Analogie.

Soweit klar,aber die Heilungswirksamkeit solcher Therapien
besteht doch nicht im übertreibenden Nachmachen an sich.

Nein, natürlich nicht, da hast du ganz recht.
Es ist nur ein Element innerhalb der therapeutische Beziehung, die als ganze eine Wirkung entfaltet.

Das bekannte „mütterliche Spiegeln“ …

Ja,aber ein 3-jähriges Kind trennt ja schon das Objekt Mutter
von sich selbst.Da ist bloßes Spiegeln doch nicht mehr
angesagt.

Yepp.
Das Zitat bezog sich ja auf die frühe ‚symbiotische‘ Mutter-Kind-Beziehung.
Die ist aber die Grundlage, auf der nun in der sog. „Trotzphase“ (ich finde diese Begriff eigentlich furchtbar) vom Kind die elternlichen Zurückweisungsreaktionen auf seine völlig überschießenden Autonomiewünsche erlebt und verarbeitet werden.

Gruß
Tyll

[Tyllmesz]

Hallo!

So ähnlich sehe ich das auch, wobei ich nicht glaube, dass es
um das (individuelle) ‚Formbewusstsein‘ des Kindes geht,
sondern um die bereits etablierte Eltern-Kind-Beziehung.

naja, beides, oder? Mit „Formbewusstsein“ meine ich, dass die
Kinder ein sehr gutes Sensorium für Mimik, Gestik, Klang der
Stimme, Augenkontakt usw. haben und daran wahrnehmen, was Du
unten „Grundschwingung“ genannt hast.

Yepp.

Klar, das kann völlig unterschiedlich sein, und Deinen Hinweis
auf die gesamte Beziehung finde ich sehr wichtig. Aber als Rat
weitergeben würde ich persönlich diese Strategie nicht.

Das würde ich auch nicht.
Hab ich bei meinen beiden Töchtern auch nicht so gehalten.

Gruß
Tyll

[tumiart]

Hallo,

„Trotzphase“ (ich finde diese Begriff eigentlich furchtbar)

klingt blöd,ja.

völlig überschießenden Autonomiewünsche

nennen wirs notwendiges Grenzen austesten und Grenzen gezeigt kriegen-klingt auch besser.

Gruß vom blassen Theoretiker in Erziehungsfragen

Heidi

[kati67]

Hallo nochmal,

ich konnte nicht eher antworten, da ich nicht zu Hause war.

Meine Eltern haben genauso reagiert wie Du, wenn ich einen
"Trotz"anfall hatte, oder wenn ich aus Wut geweint habe: Sie
haben mich nachgemacht.
Es war für mich klar, dass sie nur so tun, als wären sie
trotzig, wütend. Und ich bin mir verarscht vorgekommen, habe
mich nicht ernst genommen gefühlt.

Ich habe nie geschrieben, dass ich das oft gemacht habe, es war ein einziges Mal!!

Und genau da liegt der Unterschied. Als Elternneuling muss man ausprobieren, lernen. Zeige mir Eltern denen es anders geht. Dazu kommt jeder egal ob Eltern oder Kind ist anders.

Es war nur ein Tipp wie man es versuchen könnte.

Fakt ist eines, egal welche Methode: Sie funzt relativ schnell, oder eben nicht.

Du kannst dein Kind auch 50mal schreiend aus dem Supermarkt schleifen weil es irgendwas will.

Du kannst dir aber genauso etwas einfallen lassen um das Kind so zu verblüffen, das eben dieser Wutanfall, nenn es wie du willst, unterbleibt.

Dauerfeuer mit immer der gleichen Aktion ist definitiv kontraproduktiv.

Fazit:

Eltern müssen sich immer wieder neu auf die Situation einstellen.

Und ja umso älter umso mehr.

Das war ganz schlimm für mich! Denn meine Wut, mein nicht
erfüllter Wunsch, waren mir ja wirklich wichtig. Ich meinte
das sehr ernst! Und es ist der Horror, wenn Dich in diesem
Moment jemand nachäfft und durch so eine Reaktion veralbert!

Dann haben deine Eltern übertrieben siehe oben.

Das würde Dir doch heute als Erwachsene genauso gehen?! Du
willst etwas, hast gute Gründe dafür, etwas so zu machen, wie
Du es willst - und dann kommt jemand, der die absolute Macht
hat über Dich, verarscht Dich und zwingt Dir am Schluss doch
seinen Willen auf.

Was soll denn diese Aussage?

Die Folge war für mich eine tiefe Verunsicherung. Ich hatte
immer Angst, wieder verarscht zu werden, wenn ich etwas
wollte. Und so wusste ich auch später nicht, wann meine
Bedürfnissen ernst genommen wurden von meinen Eltern. Daraus
folgte: Wenn ich wütend war und meine Eltern versucht haben,
mich zu beschwichtigen, habe ich meine Wut immer übertrieben.
Rein aus der Verzweiflung heraus, um zu zeigen: Ich meine das
wirklich ernst! Das ist nicht nur blöder Trotz! Das ist
wirklich mein Bedürfnis! Nehmt mich ernst!

Jo mei zeig mir Eltern die alles richtig machen.

Das wurde für mich auch später im Erwachsenenleben ein
Problem. Denn ich kannte „die Grenze“ nicht. Und ich konnte
nicht einschätzen, wann mich Menschen überhaupt ernst nehmen -
oder ob sie im stillen nicht über meine Bedürfnisse lächeln…

Ich schreibe das, weil ich Dir sagen möchte: Bitte sei
vorsichtig mit diesem Tipp, ein trotziges Kind nachzumachen.

Einmal hab ich es gemacht. Dieses Feingefühl egal welche Erziehungsmethode müssen alle Eltern lernen.

Genau um das genau geht es:

Auch Eltern müssen lernen, von daher war es nur ein Tipp was funktionieren könnte.

Gruß
Kati