Truppenversorgung Afrika, Ostfront WK2

Hallo,

mir hat vor längerem mal jemand erzählt, das die Wehrmacht im Russlandfeldzug und dem Winter dort deshalb so viele Probleme hatte, weil angeblich Sabotage-Aktionen bei der Auslieferung von Ausrüstung dazu führten, das die Winteruniformen und Material nach Afrika geschickt wurden und umgekehrt. Ist da was wahres dran?

Eine weitere Frage die sich mir seit längerem stellt, es soll Berichte (sogar eine Dokumentation) darüber geben das Nazi-Deutschland gar nicht der Aggressor im 2.Wk war, sondern sich „Nur“ verteidigt hat.
Gleich vorne weg, mir sind natürlich die Gräueltaten der Nazis bekannt und ich hab auch in Geschichte aufgepasst :wink: aber wie wir alle Wissen schreiben Sieger Geschichte und mich würde einfach nur interessieren wieviel Wahrheit in so manch Verschwörungstheorie steckt.
Vielleicht kennt sogar jemand diese Doku und weiss wie sie heisst oder woher ich sie bekomme.

Grüße vom Hasen

Bevor jemand antwortet!
Hallo Hase (warum wohl?),

bevor jemand in der Sache antwortet, empfehle ich Dir und ihm sich nochmals mit dem Thema Verschwörungstheorie zu beschäftigen:

http://fsinfo.noone.org/~abe/mirrors/bielefeld.html

Nach Studium dieser Sache überdenke Deine Frage nochmal.

Gruß,
Andreas

Hi,
es gab vor einer Weile auch eine Doku auf Phönix, in der 2 Stunden lang äusserst glaubhaft belegt wird, daß die Wiedervereinigung von Honecker geplant wurde um den Kapitalismus durch die unglaublichen Kosten die dadurch entstehen in die Knie zu zwingen.

Dran ist da trotzdem nix…

Gruß
Nick

und warum ?
und warum sollte da nix dran sein ?

es muss nicht immer nur eine wahrheit geben.

ich seh das alles mit kritischen augen und bin sehr oft der meinung das immer nur das einem serviert wird was man hören und sehen will, bzw die sieger die geschichte machen.

das mit der ddr halte ich durchaus für realistisch, nur wäre es halt ein unschöner grund warum die mauern gefallen sind, deshalb ist das ganze pam pam mit gorbi und co natürlich viel schöner zu feiern

gruss

Kann dir nicht ganz folgen was du mir damit sagen willst…
wahrscheinlich das man alles in eine Verschwörungstheorie packen kann, wenn man nur will.
Das würde sich ja dann auch nur auf den zweiten Teil meiner Frage beziehen.
Dann find ich den Bericht ziemlich „doof“, da ich persönlich Leute aus Bielefeld kenne, und auch schon zum Fussball dort war! Hertha - Arminia :smile: gutes Spiel.

Also mir geht es Hauptsächlich um die erste Frage, wenn jemand dazu konkrete Aussagen machen kann, wäre ich sehr dankbar.

Grüße vom Hasen

ich hätte den zweiten Teil einfach weglassen sollen :frowning:

ernüchterte Grüße vom Hasen

Hi,

und warum sollte da nix dran sein ?

Weil erstens der Gedanke an sich schon schwachsinnig ist und zweitens nachdem ich kurz davor war eine Zuschaueremail zu senden und Phönix aus meiner Senderliste zu streichen kamen sie damit raus, daß es nur darum ging zu beweisen daß so gut wie jede planlose Verschwörungsthese glaubhaft auszubauen ist wenn man nur genug will.

ich seh das alles mit kritischen augen und bin sehr oft der meinung das immer nur das einem serviert wird was man hören und sehen will, bzw die sieger die geschichte machen.

Es ist auch gut Geschichte immer kritisch zu betrachten, aber grundlegende Überlegungen zu Verhältnismäßigkeit und Nutzen der diversen Verschwörungstheorien entlarven diese meist recht einfach als Fantasiegebilde.

In meinem oben genannten Fall fehlt mir völlig die Komponente wer was davon haben soll, da ja weder DDR noch UDSSR weiterbestehen um diesen „Sieg“ zu feiern. Ausserdem mein „Lieblingsargument“ gegen großangelegte Verschwörungen: Wieviele Personen hätten eingeweiht werden müssen um das durchzuziehen? Und wie hoch ist die Chance daß nicht ein einziger davon anschliessend die Möglichkeit nutzt mit seinem Wissen einen Weltbestseller zu schreiben?

Gruß
Nick

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Hallo,

Dass es prinzipiell Sabotage u.ä. gab, ist sicherlich richtig.
Im Fall der fehlende Winterausrüstung geht das Problem aber eher auf schlechte Organisation zurück bzw. auf die Vorstellung, der Krieg sei vor dem Winter zu Ende.

Eine weitere Frage die sich mir seit längerem stellt, es soll
Berichte (sogar eine Dokumentation) darüber geben das
Nazi-Deutschland gar nicht der Aggressor im 2.Wk war, sondern
sich „Nur“ verteidigt hat.

Der deutsche Angriff auf Polen hatte zwar auch die Nebeneffekte, sich nach dem ersten Weltkrieg von Polen angeeignetes deutsches Gebiet zurückzuholen und Deutsche in Polen vor Übergriffen zu schützen. Als „Nur“ Verteidigung kann man ihn aber nicht bezeichnen, da ein militärischer Angriff Polens, obwohl man sich dort nach Kriegsausbruch erstmal auf die „Schlacht von Tempelhof“ freute, wohl kaum zu befürchten gewesen wäre.

Bzgl. des deutschen Angriffs auf die UdSSR gibt es verschiedene Meinungen, ob er nur einem sowjetischen Überfall zuvorkam oder nicht.
Letztere Ansicht ist aber die häufigere.

Die deutsche Kriegserklärung an die USA war dagegen Verteidigung, da durch die amerikanische Unterstützung Großbritanniens von richtiger Neutralität nicht mehr die Rede sein konnte.

Gruß,
Markus

Winterausrüstung 1941
Hallo Hase,

also gut, ich erkennen die ernsthafte Absicht Deiner Fragen. Hatte ich zunächst bezweifelt.

Zur Winterausrüstung - dazu gehört nicht nur warme Kleidung - kann man folgendes sagen. (Und ausnahmsweise widersprechen sich hier Zeitzeugen und spätere Historiker nicht.)

  • Es gab zu wenig Winterausrüstung. Bekannt sind natürlich die fehlenden Uniformen, so dass vor Moskau die meisten Verluste durch den Winter, und nicht durch die Rote Armee eintraten. Es fehlte aber auch an frosttauglichen Waffenöl und Diesel.

  • Große Bestände an Winterausrüstung lagerten bei der Luftwaffe. „Wir sind nicht fürs Heer zuständig.“ DAS ist deutsch :wink:

  • Das, was da war, konnte - ein Teufelskreis im Falle fehlenden Winterdiesels - nicht zur Truppe gebracht werden, weil die Versorgungswege ohnehin überdehnt waren.

Von Winterausrüstung bei Rommel habe ich nie gehört. Vielleicht liegt sie auf dem Meeresboden zwischen Italien und Libyen. DAS war Rommels Nachschubproblem.

Gruß,
Andreas

Eigentliches Thema: Truppenversorgung
Hallo,
die Wehrmacht war nur für einen mehrmonatigen Krieg vorbereitet. Bereits nach kurzer Zeit fehlte es überall an Nachschub und Ersatzteilen. Die Panzertruppe hatte mehr Probleme mit ihren Panzern als mit dem Gegner. Teilweise mussten bereits im Juli schnelle Truppen im Lufttransport mit Betriebsstoff versorgt werden. Die Nichtversorgung des Heeres mit Winterbekleidung war quasi in etwa so vorgeshen, da der Feldzug schon vor dem Winter hätte beendet sein sollen.
Was die Versorgung des Afrikakorps angeht, so war es sehr selten auf seiner Soll-Stärke, ohne erbeutetes alliiertes Material wäre das Afrikakorps schon früher zerschlagen worden.
Die Aussage "Deutschland hat sich nur verteidigt, ist totalster Humbug. Hitler dachte die Polen würden klein beigeben, Frankreich und England wie üblich wieder alles absegnen, wenn vollendete Tatsachen geschaffen waren, aber da ging Hitlers Wunsch nicht in Erfüllung. Folgt man der Argumentation des Weissbuches zum Kriegsausbruch 1939, dann war Deutschland in der Tat das arme Unschuldslamm und die Polen haben durch ihre Generalmobilmachung Deutschland zum Krieg gezwungen. Leider hatten die Deutschen schon einige Monate vorher im Geheimen die Mobilisation begonnen und waren bereit am 26. August 1939 loszuschlagen. Nach der britischen Garantieerklärung wurde der für diesen Tag geplante Angriff abgebrochen. Allerdings eine Abwehreinheit konnte nicht mehr benachrichtigt werden, sie besetzte den Jablonkapass und nahm so um die 2000 polnische Soldaten gefangen. Am 26.August vormittags verliess sie wieder Polen.
Gruss
Rainer

Hi,

ich hätte den zweiten Teil einfach weglassen sollen :frowning:

2 Absätze, einer Sprengstoff, einer Routine. Worauf stürzt sich wohl das „Gemeine Volk“ (so wie ich)? :wink:

Um dem ersten auch genug zu tun: Ich weiss es nicht genau, gehe aber davon aus, daß da ja gar kein Winterfeldzug nach Rußland geplant war, sondern nur ein „Hüpfer in die Sommerfrische“, war gar nicht in dem Ausmaß Winterequipment vorhanden um es zu verschicken. Sei es nun nach Afrika oder sonstwohin.

Dass in Rußland in größerem Ausmass Sommerkleidung angeliefert wurde kann ich mir vorstellen. Nach dem Motto: Besser als nix!.
Daß der schlotternde Landser im Tropenoutfit sich dann drüber auslässt daß wahrscheinlich irgendwo eine arme Sau in Afrika mit seinem Wintermantel hockt liegt nahe.

Gruß
Nick
P.S.:Ich wäre nicht allzu ernüchtert wenn bei der (selbst relativierten) Behauptung, daß Deutschland 1938 einen Verteidigungskrieg geführt hat, andere, fachliche Aspekte Deiner Frage „leicht“ in den Hintergrund gedrängt werden :wink:

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Hi Rainer,

Eigentliches Thema: Truppenversorgung

darauf gehe ich weiter unten noch kurz ein.

Allerdings eine Abwehreinheit konnte nicht mehr benachrichtigt werden, sie besetzte den Jablonkapass und nahm so um die 2000 polnische Soldaten gefangen. Am 26.August vormittags verliess sie wieder Polen.

Das ist interessant und wusste ich bisher nicht. Stell Dir mal den Moment vor wenn der Kommandant dieser Einheit bemerkt daß er als Einziger Polen angegriffen hat.

Hast Du zu der Geschichte eine Quelle wo ich mehr nachlesen kann?

Gruß
Nick

Hallo,
am Schnellsten geht es mit einer Suchmaschine Jablonka Pass eingeben.
In diversen Büchern zur Abwehr, wie z. B. bei Piekalkiewicz kann man auch etwas dazu finden.
Gruss
Rainer

Hallo!

Ich hätte da mal ein paar Nachfragen…

Eine weitere Frage die sich mir seit längerem stellt, es soll
Berichte (sogar eine Dokumentation) darüber geben das
Nazi-Deutschland gar nicht der Aggressor im 2.Wk war, sondern
sich „Nur“ verteidigt hat.

Der deutsche Angriff auf Polen hatte zwar auch die
Nebeneffekte, sich nach dem ersten Weltkrieg von Polen
angeeignetes deutsches Gebiet zurückzuholen und Deutsche in
Polen vor Übergriffen zu schützen. Als „Nur“ Verteidigung kann
man ihn aber nicht bezeichnen,

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Inwiefern ist die Rückeroberung von verlorenen Gebieten eine Form von „Verteidigung“?

Die deutsche Kriegserklärung an die USA war dagegen
Verteidigung, da durch die amerikanische Unterstützung
Großbritanniens von richtiger Neutralität nicht mehr die Rede
sein konnte.

Auch das verstehe ich nicht. Wenn die Schweiz zunächst Deutschland angreift und danach Italien den Krieg erklärt, dann ist diese Kriegserklärung an Italien auch ein Akt der Verteidigung, weil Italien ja mit Deutschland in der NATO ist?

Beim ersten Weltkrieg finde ich die Frage ja durchaus interessant, inwieweit die späteren Siegermächte eine Mitverantwortung am Ausbruch des Krieges hatten, aber beim zweiten Weltkrieg kann doch gar kein Zweifel bestehen, wer der Aggressor war.

Michael

mir hat vor längerem mal jemand erzählt, das die Wehrmacht im
Russlandfeldzug und dem Winter dort deshalb so viele Probleme
hatte, weil angeblich Sabotage-Aktionen bei der Auslieferung
von Ausrüstung dazu führten, das die Winteruniformen und
Material nach Afrika geschickt wurden und umgekehrt. Ist da
was wahres dran?

Hallo Hase(Das???)
die Probleme im Winter 41-42 traten alleine deswegen auf, weil der Gröfaz(Grössterfeldherrallerzeiten) gedachte, das Riesenreich Russland in nur drei Monaten zu besiegen.
Allein aus diesem Grund wurden keine Winterbekleidung an die Truppe ausgegeben.
Fahr-und Flugzeuge erhielten keine Frostschutzmittel und wurden fahr-bzw. fluguntüchtig, weil auch der Dieseltreibstoff gefror.

Als man dann merkte, es geht doch nicht ganz so schnell mit der Unterwerfung der „Untermenschen“,konnte man die riesigen Entfernungen nicht so schnell überwinden, wie man es gerne getan hätte, um die Truppen mit dem Nötigsten zu versorgen.
Einmal war gar nicht genug produziert worden, so das sogar die Frauen ihre Haare abschnitten, um damit Stiefel zu füttern, zum anderen, war das beste Transportmittel zur Beförderung grosser Materiallieferungen, die Eisenbahn.
Nur hatte man vergessen, das der russische Schienenverkehr auf Schmalspurbahnen lief.
Sinnigerweise hatten die Russen ihre Züge und Waggons aber mit zurückgenommen oder zerstört, sodass mühsam jeder Schienenstrang auf Normalspur umgenagelt werden musste.
Danach war der Winter auch schon wieder vorbei, es ging in die Sommeroffensive die schließlich nach Stalingrad führte, und als dann auch das in die Hose ging und wieder der Winter hereinbrach stellte man überrascht fest, das man immer noch nicht genug Winterbekleidung hatte.

Dann ist es auch nichts Neues (auch kein Geheimnis oder eine Verschwörungstheorie), das die russischen wie auch die französischen und niederländischen Partisanen relativ störten, wenn es um den sabotageanfälligen Nachschub geht.
Wenn drei oder vier Entschlossene nachts eine Eisenbahnbrücke nachhaltig sprengen, bleibt eine Frontdivision schon mal eine Woche oder so ohne Versorgungsgüter.
Wenn dann in aller Eile eine Umleitung eingerichtet wird, auf Nebenstrecken, kann es durchaus passieren, das der eine oder andere Waggon falsch angehängt wird.
Das passiert der DB auch heute noch ohne von Partisanen belästigt zu werden.
Aber so lästig und erfolgreich sie auch gewesen sein mochten, Kriegsentscheidend war das allein nicht.
Aber- da die Wehrmacht bis dahin als „unbesiegbar“ und der Gröfaz als „unfehlbar“ galten, musste ja ein Anderer schuld an diesem Misserfolg sein.

Mein Vater erzählte auch mal, das er als 17jähriger Flakhelfer, 10,5cm Granaten auslud, obwohl seine Batterie nur 8,8cm Geschütze hatte.

Eine weitere Frage die sich mir seit längerem stellt, es soll
Berichte (sogar eine Dokumentation) darüber geben das
Nazi-Deutschland gar nicht der Aggressor im 2.Wk war, sondern
sich „Nur“ verteidigt hat.

Soso. Sagen wir mal so: Polen war keineswegs Ahnungslos. Im Sommer 39 besuchte eine franz. Deligation ranghoher Militärs die polnische Grenze und wunderte sich über die mangelnden Befestigungsanlagen an dieser.
Der polnische General antwortete: Wozu brauchen wir Befestigungen wenn wir gleich bis nach Berlin marschieren.

Nur ich denke nicht das die Polen, Engländer und Franzosen von sich aus angegriffen hätten.

Gänzlich überrascht aber wurden die Polen, von der Wucht mit der sie der Angriff dann traf und den schnellen Panzervorstößen in die Tiefe und dem so noch nicht da gewesenen Zusammenspiel zwischen Bodentruppen und Luftwaffe.

Die neutralen Benelux Staaten wurden Überfallen, das kann wohl keiner abstreiten, allein weil man nicht gegen die Maginotlinie anrennen wollte. Wer will kann darin ja einen Akt der Notwehr sehen.

Ähnlich behaupten Hartnäckige immer wieder die Russen wurden nur vorsorglich angegriffen, weil sie früher oder später Deutschland angegriffen hätten.

Unbestreitbar konnten die beiden Weltanschauungen Faschismus und Kommunismus auf Dauer wohl nicht nebeneinander Bestehen.

Aber sicher ist auch das Russland noch längst nicht soweit war.
Das 41 kein unmittelbarer Angriff seitens der Russen bevorsteht, sieht man allein schon daran, wie die Panzer und Luftwaffenverbände aufgestellt waren.

Stalin fürchtete vielmehr einen Angriff der Japaner.
erst als er erkannte, das sich die japanischen Ambitionen gegen die USA richteten und sie den Krieg weithinaus in den Pazifik trugen, beorderte er die sibirischen Eliteverbände an seine Westfront.

Auch bestand auf deutscher Seite kein wirklicher Grund den USA den Krieg zu erklären.
Bündnistreue? Die Japaner taraten ja auch nicht gegen Russland in den Krieg ein.
Eine Banale Kriegserklärung hätte aber wohl verhindert das Stalin die Wladivostok-Front rüchsichtslos entblößte.
Für Roosevelt wäre es beinah unmöglich gewesen seinen Leuten zu erklären, das man auch Deutschland den Krieg erklären muß.

Naja wie auch immer, man kann heute soviel unken tunken wie man will, ändern wird sich dadurch auch nichts mehr.

grüsse borthi

Leider hatten die Deutschen schon einige

Monate vorher im Geheimen die Mobilisation begonnen und waren
bereit am 26. August 1939 loszuschlagen. Nach der britischen
Garantieerklärung wurde der für diesen Tag geplante Angriff
abgebrochen. Allerdings eine Abwehreinheit konnte nicht mehr
benachrichtigt werden, sie besetzte den Jablonkapass und nahm
so um die 2000 polnische Soldaten gefangen. Am 26.August
vormittags verliess sie wieder Polen.
Gruss
Rainer

Hallo,

ich fand diesen Teil auch sehr Interessant und hab auch einmal gesucht und das dazu gefunden http://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_%28Speziale…

Lg.

Servus,

bloß der Vollständigkeit halber das Detail: Es gab zwar in der UdSSR viele lokalen Schmalspurnetze - wie in D auch - auf 750 mm Spurweite. Das überregionale Netz lief aber auf russisch/finnischer Breitspur mit 1.524 mm (heute: Russland 1.520 mm, Finnland 1.524 mm), die ziemlich nahe bei der europäischen Normalspur mit 1.435 mm liegt. Das Umspuren von 750 mm auf 1.435 mm wäre, soweit wegen engerer Lichtraumprofile überhaupt möglich, in der kurzen Zeit nicht zu machen gewesen, weil z.B. Weichen vollkommen neu aufgebaut hätten werden müssen.

Die nach dem Krieg in der UdSSR verbliebenen paar hundert Exemplare der Kriegslokomotive BR 52 wurden angeblich auf russischer Breitspur ohne große Umbauten, nur mit etwas breiteren Radreifen und außen statt innen angeschweißten Spurkränzen, bis in die 1980er Jahre weiter betrieben.

Schöne Grüße

MM

einige Korrekturen
Hallo Borthi,

so ganz falsche ist das alles nicht, was Du hier schreibst, aber da ja auch alles im Archiv landet und möglicherweise vobildungshungrigen Schülern gelesen wird, will ich einige Korrekturen anbringen.

die Probleme im Winter 41-42 traten alleine deswegen auf, weil
der Gröfaz(Grössterfeldherrallerzeiten) gedachte, das
Riesenreich Russland in nur drei Monaten zu besiegen.

Hier sitzt Du der Nachkriegspropaganda der deutschen Generalität auf. Der deutsche Generalstab (=OKH) war es, der durch die Erfolge im Westen und Südosten übermütig geworden, ein völlig euphorischen Plan für Russland entwarf. Der später vielgescholtene Oberbefehlshaber „himself“ sorgte dafür, dass das Ostheer so aufgepeppelt wurde, dass die großen Siege von 1941 überhaupt erst möglich wurden. Auch einem Verbrecher und späteren desaströsen Feldherrn sollte man seine Erfolge und richtigen Taten nicht absprechen.

Sinnigerweise hatten die Russen ihre Züge und Waggons aber mit
zurückgenommen oder zerstört, sodass mühsam jeder
Schienenstrang auf Normalspur umgenagelt werden musste.

Dazu hast Du ja schon gelesen, dass es im Gegenteil Breitspur war; ein Dauerproblem blieb aber, dass die russische Kohle einen zu geringen Heizwert für deutsche Dampfloks hatte, so dass diese ihre Kohle für die Hin- und Rückfahrt komplett mitführen mussten. Außerdem kam es zum logistischen Chaos, weil man anfangs vergaß, leere Waggons wieder zurückzuschicken.

Dann ist es auch nichts Neues (auch kein Geheimnis oder eine
Verschwörungstheorie), das die russischen wie auch die
französischen und niederländischen Partisanen relativ störten,
wenn es um den sabotageanfälligen Nachschub geht.

Die einzigen Länder mit einer substantiellen Partisanenbewegung, die einen militärischen Faktor darstellte, war die SU und Jugoslawien. Alles andere kannst Du auch in der Wirkung auf den Nachschub vernachlässigen.

Aber so lästig und erfolgreich sie auch gewesen sein mochten,
Kriegsentscheidend war das allein nicht.

Vor allem mit dem späteren Bombenkrieg gegen das deutsche Verkehrsnetz hatte das für die Ostfront durchaus spürbare Wirkung. Ein Faktor neben anderen!

Das als Anmerkung von
Andreas

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Hallo,

Dass in Rußland in größerem Ausmass Sommerkleidung angeliefert
wurde kann ich mir vorstellen. Nach dem Motto: Besser als
nix!.

In Russland wurde überhaupt nichts ausgeliefert, die Soldaten waren froh wenn sie Munition und Verpflegung(auch Feldpost bekamen)

Daß der schlotternde Landser im Tropenoutfit sich dann drüber
auslässt daß wahrscheinlich irgendwo eine arme Sau in Afrika
mit seinem Wintermantel hockt liegt nahe.

So etwas gab es nach meinem Kenntnisstand nicht, aber in der Wüste kann es auch sehr kühl werden, sogar im Sommer und in der Wüste kann man auch ertrinken.

P.S.:Ich wäre nicht allzu ernüchtert wenn bei der (selbst
relativierten) Behauptung, daß Deutschland 1938 einen
Verteidigungskrieg geführt hat, andere, fachliche Aspekte
Deiner Frage „leicht“ in den Hintergrund gedrängt werden :wink:

Weder 1938 noch 1939 hätte eine Nachbarnation erfolgreich einen Krieg gegen Deutschland führen können.
Gruss
Rainer

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