Truppenversorgung Afrika, Ostfront WK2

Wissenschaft Geschichte
#21

Hallo

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Inwiefern ist die
Rückeroberung von verlorenen Gebieten eine Form von „Verteidigung“?

Aus rein militärischer Sicht ist es selbstverständlich ein Angriff.

Inwieweit man das zurückholen weggenommener Sachen als Verteidigung oder als Angriff sehen kann, ist wohl eher eine grundsätzliche, philosophische, Frage.

Auch das verstehe ich nicht. Wenn die Schweiz zunächst
Deutschland angreift und danach Italien den Krieg erklärt,
dann ist diese Kriegserklärung an Italien auch ein Akt
der Verteidigung, weil Italien ja mit Deutschland in der NATO ist?

Schon der Angriff auf Deutschland wäre zur Zeit nur eine Verteidigung, nämlich der Schweizer Bankdaten :wink:

Dein Beispiel hat eine ganz andere Voraussetzung: Italien und Deutschland befinden sich in einem Verteidigungsbündnis, der Kriegszustand Schweiz-Italien würde automatisch bestehen, welchen Sinn hätte eine Extrakriegserklärung der Schweiz an Italien überhaupt?
Die USA waren dagegen bis Ende 1941 offiziell neutral. Ihr Verhalten war aber eindeutig auf Unterstützung Großbritanniens ausgerichtet z.B. die sog. Amerikanische Neutralitätspatrouille. Faktisch hatten die USA sich damit schon in einer Weise in den Krieg eingemischt, die für einen neutralen Staat nicht mehr zulässig sein kann.
Gegen diese rechtswidrige Einmischung hat sich Deutschland verteidigt.

Gruß
Markus

#22

mir hat vor längerem mal jemand erzählt, das die Wehrmacht im
Russlandfeldzug und dem Winter dort deshalb so viele Probleme
hatte, weil angeblich Sabotage-Aktionen bei der Auslieferung
von Ausrüstung dazu führten, das die Winteruniformen und
Material nach Afrika geschickt wurden und umgekehrt. Ist da
was wahres dran?

Hallo Hase(Das???)
die Probleme im Winter 41-42 traten alleine deswegen auf, weil
der Gröfaz(Grössterfeldherrallerzeiten) gedachte, das
Riesenreich Russland in nur drei Monaten zu besiegen.
Allein aus diesem Grund wurden keine Winterbekleidung an die
Truppe ausgegeben.
Fahr-und Flugzeuge erhielten keine Frostschutzmittel und
wurden fahr-bzw. fluguntüchtig, weil auch der Dieseltreibstoff
gefror.

Gröfaz dachte wohl, bei der Kälte bleibt der Feind im Warmen und unsere Soldaten in den geheizten Unterkünften bzw. die Panzer und sonstigen Fahrzeuge in der Garage. Deshalb gab es ja auch keine Winterausrüstung, die man hätte eins, zwei fix an die Front schicken können, derartige Vorsorge fiel dem Größenwahn und der Unfähigkeit des OKW zum Opfer.

Als man dann merkte, es geht doch nicht ganz so schnell mit
der Unterwerfung der „Untermenschen“,konnte man die riesigen
Entfernungen nicht so schnell überwinden, wie man es gerne
getan hätte, um die Truppen mit dem Nötigsten zu versorgen.
Einmal war gar nicht genug produziert worden, so das sogar die
Frauen ihre Haare abschnitten, um damit Stiefel zu füttern,
zum anderen, war das beste Transportmittel zur Beförderung
grosser Materiallieferungen, die Eisenbahn.
Nur hatte man vergessen, das der russische Schienenverkehr auf
Schmalspurbahnen lief.
Sinnigerweise hatten die Russen ihre Züge und Waggons aber mit
zurückgenommen oder zerstört, sodass mühsam jeder
Schienenstrang auf Normalspur umgenagelt werden musste.
Danach war der Winter auch schon wieder vorbei, es ging in die
Sommeroffensive die schließlich nach Stalingrad führte, und
als dann auch das in die Hose ging und wieder der Winter
hereinbrach stellte man überrascht fest, das man immer noch
nicht genug Winterbekleidung hatte.

Dann ist es auch nichts Neues (auch kein Geheimnis oder eine
Verschwörungstheorie), das die russischen wie auch die
französischen und niederländischen Partisanen relativ störten,
wenn es um den sabotageanfälligen Nachschub geht.
Wenn drei oder vier Entschlossene nachts eine Eisenbahnbrücke
nachhaltig sprengen, bleibt eine Frontdivision schon mal eine
Woche oder so ohne Versorgungsgüter.
Wenn dann in aller Eile eine Umleitung eingerichtet wird, auf
Nebenstrecken, kann es durchaus passieren, das der eine oder
andere Waggon falsch angehängt wird.
Das passiert der DB auch heute noch ohne von Partisanen
belästigt zu werden.
Aber so lästig und erfolgreich sie auch gewesen sein mochten,
Kriegsentscheidend war das allein nicht.
Aber- da die Wehrmacht bis dahin als „unbesiegbar“ und der
Gröfaz als „unfehlbar“ galten, musste ja ein Anderer schuld an
diesem Misserfolg sein.

Mein Vater erzählte auch mal, das er als 17jähriger
Flakhelfer, 10,5cm Granaten auslud, obwohl seine Batterie nur
8,8cm Geschütze hatte.

Eine weitere Frage die sich mir seit längerem stellt, es soll
Berichte (sogar eine Dokumentation) darüber geben das
Nazi-Deutschland gar nicht der Aggressor im 2.Wk war, sondern
sich „Nur“ verteidigt hat.

Das sind Legenden Unverbesselicher Deutscher, genauso wie die Legende „Wir waren alle gegen Hitler, angeführt vom Widerstandskämpfer Filbinger!“

Wolfgang D.

Soso. Sagen wir mal so: Polen war keineswegs Ahnungslos. Im
Sommer 39 besuchte eine franz. Deligation ranghoher Militärs
die polnische Grenze und wunderte sich über die mangelnden
Befestigungsanlagen an dieser.
Der polnische General antwortete: Wozu brauchen wir
Befestigungen wenn wir gleich bis nach Berlin marschieren.

Nur ich denke nicht das die Polen, Engländer und Franzosen von
sich aus angegriffen hätten.

Gänzlich überrascht aber wurden die Polen, von der Wucht mit
der sie der Angriff dann traf und den schnellen
Panzervorstößen in die Tiefe und dem so noch nicht da
gewesenen Zusammenspiel zwischen Bodentruppen und Luftwaffe.

Die neutralen Benelux Staaten wurden Überfallen, das kann wohl
keiner abstreiten, allein weil man nicht gegen die
Maginotlinie anrennen wollte. Wer will kann darin ja einen Akt
der Notwehr sehen.

Ähnlich behaupten Hartnäckige immer wieder die Russen wurden
nur vorsorglich angegriffen, weil sie früher oder später
Deutschland angegriffen hätten.

Unbestreitbar konnten die beiden Weltanschauungen Faschismus
und Kommunismus auf Dauer wohl nicht nebeneinander Bestehen.

Aber sicher ist auch das Russland noch längst nicht soweit
war.
Das 41 kein unmittelbarer Angriff seitens der Russen
bevorsteht, sieht man allein schon daran, wie die Panzer und
Luftwaffenverbände aufgestellt waren.

Stalin fürchtete vielmehr einen Angriff der Japaner.
erst als er erkannte, das sich die japanischen Ambitionen
gegen die USA richteten und sie den Krieg weithinaus in den
Pazifik trugen, beorderte er die sibirischen Eliteverbände an
seine Westfront.

Auch bestand auf deutscher Seite kein wirklicher Grund den USA
den Krieg zu erklären.
Bündnistreue? Die Japaner taraten ja auch nicht gegen Russland
in den Krieg ein.
Eine Banale Kriegserklärung hätte aber wohl verhindert das
Stalin die Wladivostok-Front rüchsichtslos entblößte.
Für Roosevelt wäre es beinah unmöglich gewesen seinen Leuten
zu erklären, das man auch Deutschland den Krieg erklären muß.

Naja wie auch immer, man kann heute soviel unken tunken wie
man will, ändern wird sich dadurch auch nichts mehr.

grüsse borthi

#23

Krieg 1938/39
Hallo Rainer,

Deiner These, keine Nachbarnation hätte 1938/39 erfolgreich gegen Deutschland Krieg führen können, möchte ich klar widersprechen.

Einmal war Deutschland je früher, desto schwächer, weil ja der Aufbau der Wehrmacht erst 1935 begonnen hatte; zum anderen war z.B. hatte die Tschechoslowakei eine moderen ausgerüstet Armee (Panzer!), die zudem hinter einem ordentlichen Grenzverteidigungssystem verschanzt war. Sicher wäre das Land zu besiegen gewesen, aber Manöver/Planspiele der Wehrmacht NACH 1938 zeigten deutlich, dass das nur mit erheblichen Opfern verbunden gewesen wäre.

Auch die polnische Armee war ein beachtlicher Machtfaktor, die durchaus, wie Borthi oben schrieb, von einem Durchmarsch nach Berlin träumte.

Man darf sich in seinem Blick nicht von den späteren Ereignissen und der deutschen Propaganda blenden lassen. Einige wenige Hebel anders umgelegt, und schon wäre Hitler bereits 1939/40 am Ende gewesen.

Gruß,
Andreas

#24

Hi,

In Russland wurde überhaupt nichts ausgeliefert, die Soldaten waren froh wenn sie Munition und Verpflegung(auch Feldpost bekamen)

DAS ist mal massiv übertrieben und verallgemeinert.
Selbstverständlich rollte vom ersten Tag des Rußlandfeldzugs der Nachschub Richtung Front. Es wurde halt immer weniger und nicht das richtige Material.

Weder 1938 noch 1939 hätte eine Nachbarnation erfolgreich einen Krieg gegen Deutschland führen können.

Dazu gibt es schon eine Antwort. Wie und ob die, im Aufbau befindliche, Wehrmacht damals bei einem Verteidigungskrieg abgeschnitten hätte wird, wie so viele was-wäre-wenn-Fragen, nicht mehr beantwortet werden können.

Gruß
Nick

#25

Hier sitzt Du der Nachkriegspropaganda der deutschen
Generalität auf. Der deutsche Generalstab (=OKH) war es, der
durch die Erfolge im Westen und Südosten übermütig geworden,
ein völlig euphorischen Plan für Russland entwarf. Der später
vielgescholtene Oberbefehlshaber „himself“ sorgte dafür, dass
das Ostheer so aufgepeppelt wurde, dass die großen Siege von
1941 überhaupt erst möglich wurden. Auch einem Verbrecher und
späteren desaströsen Feldherrn sollte man seine Erfolge und
richtigen Taten nicht absprechen.

Hallo Andreas,
wir beide können die Geschichte nur aus dem nachvollziehen was irgendwann und irdendwo mal aufgeschrieben wurde.

Selbst wenn Hitler nicht davon überzeugt war, Russland in drei Monaten zu besiegen, wiedersprochen hat er auch nicht.
Das sein Befehl aber über allem stand, bewies er ja schon vor Dünkirchen, als er die Panzer anhielt.

Wenn denn Hitler gewusst hat, das es unmöglich war vor dem Winter die Kapitulation Stalins zu erreichen, warum tarf er dann nicht Vorkehrungen?

Selbst wenn die Landser sich den A… abfrieren sollten, wenn sie es nicht rechtzeitig schaffen sollten, so hätte doch wenigstens Frostschutz für die Fahr-und Flugzeuge bereitstehen müssen, wenn überhaupt noch ein Bewegungskrieg stattfinden sollte.

Es war nicht nur moralische Propaganda für´s deutsche Volk und Heer,
wenn Hitler vom „Untermenschen“ und der „Minderwertigkeit der slawischen Rasse“ sprach, sondern seine tiefste Überzeugung.

Wer entzog denn dem Ostheer Panzerverbände, um in den ital.Balkanfeldzug einzugreiffen, so das sich der geplante Angriffstermin verschob, bis die Sturmgeschutze aus Griechenland wieder zurück und überholt waren.

Wer gröhlte den schon nach wenigen Wochen:…der Russe sei geschlagen und wird sich nie wieder erheben.

Wer schwenkte denn wieder vom Plan ab, und bog mit den Panzer nach Süden in die Ukraine?

Eine milit. Grundregel lautet, sich nicht vom grossen Plan ablenken zulassen, egal welche Verlockungen und Ablenkungen der Gegner auch anbietet.(Strategisch gesehen, nicht taktisch)

Wie kommst du nur zu der Überzeugung, das Hitler militärisch jemals eine richtige Entscheidung getroffen hat?
Der Polenfeldzug, lief nur einigermassen Reibungslos, weil Hitler sich mit seinen Befehlen noch(!) zurückhielt.
Der einzige Grund dafür war aber der, das er, wenn die Sache schief ging behaupten konnte nichts damit zutun zuhaben und alle Schuld des Misserfolgs auf die Generäle abladen konnte.

Ich bin zu der Überzeugung gelangt das Hitler keine Ahnung hatte vom Krieg.
Er hatte nur manchmal Glück.
Und nur durch die Generälen und der Wiederstandskraft der Soldaten ist es letztendlich überhaupt dazu gekommen, das dem „Führer“ grossartige Erfolge zugesprochen werden konnten, die allerdings auch nur Goebbels reichlich genug hochjubeln ließ.

Die einzigen Länder mit einer substantiellen
Partisanenbewegung, die einen militärischen Faktor darstellte,
war die SU und Jugoslawien. Alles andere kannst Du auch in der
Wirkung auf den Nachschub vernachlässigen.

Ja? Dann frag´ ich mich aber, warum die engl. Radiosender, ständig verschlüsselte Botschaften an die franz. Wiederstandsbewegung sendete?
Banale Sätze wie z.B."…verwunden mein Herz in eintöniger Mattigkeit(org.:monotone)"

grüsse borthi

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#26

Hi,
daß Hitler militärisch eine absolute Vollpfeife war ergibt sich ja schon ganz klar aus dem Lebenslauf.

Wo sollen strategisches Wissen und militärische Entscheidungsfähigkeit denn hergekommen sein?

In der Zeit als Gefreiter im WK1 hat er er sicher weniger militärisches Grundwissen vermittelt bekommen als jeder fertige Unteroffizier der BW heute.
Während seiner Zeit als Befehlshaber konnte er von den, ihn umgebenden, „Könnern“ nix lernen da sein Charakter es verhindert hätte sich von einem Untergebenen als „Auserwählter des Schicksals und der Geschichte“ belehren zu lassen…

Das einzig „brauchbare“ was er da mitgenommen haben dürfte war eine gesunde Abneigung gegen einen Stellungskrieg und Gas.
Zum Erfahrungswert, daß 2 Fronten Kacke sind hats schon wieder nicht mehr gereicht.

Daß daraus aber dann dass funktionierende „Modell“ Blitzkrieg wurde ist nur den ausgezeichneten Fertigkeiten seines Generalstabs zu verdanken gewesen.

Gruß
Nick

#27

Und nur durch die Generälen und der Wiederstandskraft der Soldaten ist es letztendlich überhaupt dazu gekommen, das dem „Führer“ grossartige Erfolge zugesprochen werden konnten

Und dem vollkommenen und unerklärbaren Totalversagen der Franzosen und Engländer.
Wären die am 3.September 1939 einfach ins Rheinland einmarschiert und hätten das Ruhrgebiet besetzt, wäre der 2.Weltkrieg als 4-Wochen-Krieg in die Geschichte eingegangen und Gröfaz wäre in irgendeinem Berliner Hinterhof aufgeknüpft worden.

Gruß Eva

#28

Gegenrede
Hallo nochmal,

wir beide können die Geschichte nur aus dem nachvollziehen was
irgendwann und irdendwo mal aufgeschrieben wurde.

Das ist ganz richtig die Defintion von Geschichte. Allerdings erlaube ich mir aus eigener militärischer Kenntnis selbstständige Urteile.

Selbst wenn Hitler nicht davon überzeugt war, Russland in drei
Monaten zu besiegen, wiedersprochen hat er auch nicht.

Ich habe ja nicht gesagt, dass er alles richtig gemacht hat. Mir geht es, wie meistens, um differenzierte Darstellung; und die beinhaltet nunmal, dass Hitler nicht die Pfeife war, als der er im anderen Posting dargestellt wird. Dazu dort mehr. Es versteht sich, dass ich damit keine Heldenverehrung betreibe. Zum Verständnis des Ganzen gehört aber auch, warum so viele Fachleute ihm folgten. Das wäre ja nicht passiert, wenn er eine Niete in diesen Fragen gewesen wäre.

Das sein Befehl aber über allem stand, bewies er ja schon vor
Dünkirchen, als er die Panzer anhielt.

Das ist unbestritten, er hat diesen Oberbefehl aber auch öfters zum Nutzen (=Sieg) der Wehrmacht eingesetzt. Beispiele:

  • Der Angriffsplan im Westen („Sichelschnitt“)
  • Der Haltebefehl im Winter 1941
  • Die Räumung Süditaliens und die Entwaffnung der italienischen Armee, nach deren Seitenwechsel
  • Ohne Folge blieb sein richtiger Riecher bei der Invasion 1944

Die Zahl seiner Fehler ist Legende und muss hier nicht diskutiert werden.

Wenn denn Hitler gewusst hat, das es unmöglich war vor dem
Winter die Kapitulation Stalins zu erreichen, warum tarf er
dann nicht Vorkehrungen?

Wie gesagt, dass war nicht meine Behauptung. Ich weise nur daraufhin, dass der fachkundige Generalstab vom Spaziergang träumte, und „Barbarossa“ in der Endfassung jeder Generalstabsschulung Hohn sprach.

Wer entzog denn dem Ostheer Panzerverbände, um in den
ital.Balkanfeldzug einzugreiffen, so das sich der geplante
Angriffstermin verschob, bis die Sturmgeschutze aus
Griechenland wieder zurück und überholt waren.

Du wirst doch nicht behaupten, dass aus deutscher Sicht die „Flankensicherung“ im Südosten ein Fehler war?

Wer gröhlte den schon nach wenigen Wochen:…der Russe sei
geschlagen und wird sich nie wieder erheben.

Das war GenOb Halder in seinem Diensttagebuch vom August 1941. Wenn auch nicht gegröhlt, sondern nüchtern festgestellt.

Wer schwenkte denn wieder vom Plan ab, und bog mit den Panzer
nach Süden in die Ukraine?

Auch das war sogar konventioneller gedacht als von seinen Generälen: Stichwort Flankenschutz. Gerade die Masse an Roter Armee, die dabei ausgeschaltet wurde, zeigt die Bedrohung, der ein deutscher Angriff auf Moskau ausgesetzt gewesen wäre.

Eine milit. Grundregel lautet, sich nicht vom grossen Plan
ablenken zulassen, egal welche Verlockungen und Ablenkungen
der Gegner auch anbietet.(Strategisch gesehen, nicht taktisch)

Korrekt. Ich wies aber aber schon auf die Grundübel von „Barbarossa“ hin. Da gibt es nämlich kein großes Ziel. Sondern drei.

Der Polenfeldzug, lief nur einigermassen Reibungslos, weil
Hitler sich mit seinen Befehlen noch(!) zurückhielt.

Das stimmt soweit, sein steigendes Selbstbewusstsein als Feldherr stieg 1939 bis 1941 ins Unermesslich. Das aber z.T. zu Recht, weil er zu oft recht behalten hatte.

Ich bin zu der Überzeugung gelangt das Hitler keine Ahnung
hatte vom Krieg.

Das darfst Du glauben, entspricht aber nicht dem Stand der Forschung UND dem Bericht der Zeitzeugen. Selbst Halders bildprägende Monoagraphie „Hitler als Feldherr“ kommt nicht umhin, seine Fähigkeiten und Erfolge zu benennen. In diesem Sinne ebenso Guderian und Manstein. Die hatten aber alle ein Interesse daran, die Niederlage auf ihm abzuladen, und den Krieg im Nachhinein am Sandkasten zu gewinnen.

Er hatte nur manchmal Glück.

Dazu lies mal das einschlägige Kapitel in Massons Wehrmachtsmonographie.

Und nur durch die Generälen und der Wiederstandskraft der
Soldaten ist es letztendlich überhaupt dazu gekommen, das dem
„Führer“ grossartige Erfolge zugesprochen werden konnten, die
allerdings auch nur Goebbels reichlich genug hochjubeln ließ.

Die Aussage ist banal, das gilt für jeden Feldherrn. Bert Brecht: „Caesar eroberte Gallien. Hatte er nicht einmal einen Koch bei sich?“ Übrigens haben die Soldaten immer wiEder WIderstand geleistet :wink:

Ja? Dann frag´ ich mich aber, warum die engl. Radiosender,
ständig verschlüsselte Botschaften an die franz.

Die können funken, so viel sie wollen. Der französische Widerstand beginnt am 6.6.44. Zähl einfach die deutschen Verbände, die mit Partisanenbekämpfung befasst waren, nicht die Funk"sprüche".

In Diskutierlaune:
Andreas

#29

ganz genau
Hallo Eva,

insbesondere wenn man weiß (die Westalliierten leider nicht), dass die Wehrmacht in Polen 90% ihrer Munition verschossen hatte.

Gruß,
Andreas

#30

Hitlers militärische Kompetenz
Hallo Nick,

einige Punkte, in denen Hitler richtig entschieden hatte, habe ich oben genannt. Wie kommt er nun zur Kompetenz?

Hitler war Autodidakt. Die haben fast alle die gleichen Vor- und Nachteile. Unglaubliches Faktenwissen (womit sie Fachleute beeindrucken oder sogar überzeugen können), Fähigkeit und Drang zur unkonventionellen Lösung, übergroßes Selbstbewusstsein. Die Nachteile ergeben sich daraus: Verzettlung im Kleinklein, Lücken im Wissen, Unfähigkeit zur Diskussion.

Einigen wir uns darauf: Am Anfang haben diese Merkmale Hitler geholfen, später geschadet.

Ich wehre mich nur dagegen, Hitler noch in jedem Gebiet „runterzuputzen“, weil er eben einer der größten Bösen der Weltgeschichte ist. Ich finde diese Art der Geschichtsbetrachtung sogar gefährlich, weil sie uns diese Leute entrückt. Die „Banalität des Bösen“, der private Charme Hitlers, die Tierliebe Himmlers, die Musikalität Heydrichs - das sollte uns verstören und verstehen lernen.

Meint jedenfalls
Andreas

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#31

Hi,

einige Punkte, in denen Hitler richtig entschieden hatte, habe ich oben genannt.

Ich habe mich mit der Frage was Hitler „konnte“ auch lange beschäftigt.

Militärische Handlungen müssen als Ganzes konzipiert werden. Einzelne Ereignisse herauszugreifen und dann jedes Einzelne als falsche oder richtige Entscheidung zu beurteilen ist m.E. null aussagekräftig.

Zum Thema Autodidakt…Was soll ich dazu sagen? Klar hat er es drauf gehabt sich genug Bücherwissen reinzuschaufeln um mit recherchierten Fakten, (umgeben von seinem Nimbus, seiner Ausstrahlung, und umringt von Generälen die bereit gewesen wären ihm so gut wie alles „abzukaufen“ nachdem er sie und die Wehrmacht wieder an den „Ihnen zustehenden Platz in der Gesellschaft“ geführt hatte), eine Stabssitzung lang zu glänzen.

Ich nenne das nicht Autodidakt sondern Blender. (vergleichbar eher einem Nick Leeson als einem echten Autodidakten wie Goethe oder Lincoln).

Meine Folgerung wäre eher: Am Anfang hat niemand gemerkt wie riesig die aufklaffenden Lücken in seiner militärischen Bildung waren.

Die Tatsache daß Hitler das „Urböse“ verkörpert lenkt natürlich leicht von einer objektiven Beurteilung ab.
Ich spreche ihm enorme Fähigkeiten auf einigen Gebieten nicht ab! Seine Fähigkeit auf Menschen den (von ihm) gewünschten Eindruck zu machen, einen riesigen Ehrgeiz oder sogar eine gewisse „Bauernschläue“, aber militärisch?

Ich habe deinen Artikel oben gelesen in dem Du zig Beispiele aufführst wo Hitler richtige Entscheidungen getroffen haben soll.

Man müsste jetzt jedes einzelne aufdröseln danach was für Alternativen und Informationen zur Verfügung standen. Bei eigentlich allen kann man die Richtigkeit auch anders deuten, bzw. nicht mehr nachvollziehen ob die richtigen Entscheidungen vielleicht aus den völlig falschen Gründen getroffen wurden.
Ich versuch’s am Wochenende mal.

Sämtliche Entscheidungen ab spätestens Stalingrad sind eh nur noch unter starkem Drogeneinfluß nachvollziehbar.

Gruß
Nick

#32

Hallo Andreas,

Allerdings erlaube ich mir aus eigener militärischer Kenntnis
selbstständige Urteile.

Dann erlaube mir das nach 25 Jahren Dienstzeit bitte auch.

Ich habe ja nicht gesagt, dass er alles richtig gemacht hat.
Mir geht es, wie meistens, um differenzierte Darstellung; und
die beinhaltet nunmal, dass Hitler nicht die Pfeife war, als
der er im anderen Posting dargestellt wird. Dazu dort mehr. Es
versteht sich, dass ich damit keine Heldenverehrung betreibe.
Zum Verständnis des Ganzen gehört aber auch, warum so viele
Fachleute ihm folgten. Das wäre ja nicht passiert, wenn er
eine Niete in diesen Fragen gewesen wäre.

Vielleicht können wir uns in der weiteren Diskussion darauf einigen, das wir hier keinerlei Partei ergreifen möchten,Helden verehren oder hervorzubringen hoffen, sondern nur diskutieren und Meinungen oder Sachkenntnisse einbringen.
Das erspart uns immerhin die ewigen Beteuerungen, das wir keine Nazis sind, sein möchten und nie nicht sein werden.

Einer „Niete“ folgst du dann, wiederspruchslos, wenn du gesehen hast was mit denen passiert ist, die wiedersprochen haben, und du deinen Job behalten willst. Ist heute auch noch so:wink:

Das ist unbestritten, er hat diesen Oberbefehl aber auch
öfters zum Nutzen (=Sieg) der Wehrmacht eingesetzt. Beispiele:

  • Der Angriffsplan im Westen („Sichelschnitt“)

Ja, so wurde er später genannt nicht wahr?
Als er das erstemal vorgelgt wurde hieß er noch Manstein-Plan.

  • Der Haltebefehl im Winter 1941

Da haben wir ihn wieder. Der Winter 41. Den es laut Plan eigentlich gar nicht hätte geben dürfen.
Heute sagt man im Allgemeinen, dieses „Halt-keinen Schritt weiter zurück“ hat die Ostfront, zumindest die Heeresgruppe Mitte gerettet.
Ich sage aber(wie gesagt es ist nur meine Meinung), das der ganze Plan Moskau im Sturmlauf(oder wie du es nennst: Sommerspaziergang)zu erreichen, einzig und allein auf Schnelligkeit beruhte. Nach deiner „Flankensicherung“ trat eine Verzögerung ein, die es der Moskauer-Verteidigung erlaubte sich einzurichten und zu organisieren.
Der anfängliche Überraschungseffekt war verloren.
Die Truppen waren abgekämpft, das Material überholungsbedürftig und, um beim eigentlichen Thema zu bleiben, der Nachschub hoffnungslos überdehnt.
Rieten nun nicht Generäle dem Führer, Winterstellungen zu beziehen?

Doch dieser, und so wie ich Nick verstehe ist auch er dieser Meinung, war in „Gedanken“ schon wieder beim 1. WK. Das Schreckgespenst: Stellungskrieg.
Aus ähnlichem Anlass versagten seine Nerven auch bei Dünkirchen.
„Ich kenne das Gelände aus dem Krieg, das ist für Panzer vollkommen ungeeignet!“(Frei zitiert)Das nach 20 Jahren dort vielleicht Strassen gebaut wurden und die Granattrichter wieder zugeschüttet waren kam ihm anscheinend nicht mal in den Sinn. Aber durch die Ardennen zu brettern war ganz alleine seine Idee.-Glaub ich nicht-

  • Ohne Folge blieb sein richtiger Riecher bei der Invasion
    1944

Oh, da schreibst du es ja.
Er hatte also manchmal den „richtigen Riecher“, oder wie man auch sagen kann: Glück.
Allerdings bin auch hier wieder anderer Meinung, aber ich weiß nicht wohin das führen soll, wenn wir jetzt auch noch über den D-Day anfangen.

Wer entzog denn dem Ostheer Panzerverbände, um in den
ital.Balkanfeldzug einzugreiffen, so das sich der geplante
Angriffstermin verschob, bis die Sturmgeschutze aus
Griechenland wieder zurück und überholt waren.

Du wirst doch nicht behaupten, dass aus deutscher Sicht die
„Flankensicherung“ im Südosten ein Fehler war?

Doch. Welche Bedrohung stellte Griechenland und Jugoslawien denn dar.
-Vor Mussolinis angriff?-

Das war GenOb Halder in seinem Diensttagebuch vom August 1941.
Wenn auch nicht gegröhlt, sondern nüchtern festgestellt.

Ja. Weil es der Führer so verkündet hatte.

Wer schwenkte denn wieder vom Plan ab, und bog mit den Panzer
nach Süden in die Ukraine?

Auch das war sogar konventioneller gedacht als von seinen
Generälen: Stichwort Flankenschutz. Gerade die Masse an Roter
Armee, die dabei ausgeschaltet wurde, zeigt die Bedrohung, der
ein deutscher Angriff auf Moskau ausgesetzt gewesen wäre.

Ach, hatte die Heeresgruppe Süd Urlaub genommen?
Band sie nicht die russ Truppen im Süden, nahm sie nicht Kiew und drohte die Krim und Sewastopol zu erobern, sowie die ganze Ukraine, den Brotkorb der Sow.Union?
Glaubst du denn Stalin hätte den Süden aufgegeben um Moskau zuretten?

Noch eine kleine Bemerkung zum autodikatischem Lernen:
Ich habe irgendwann mal gefallen am Malen gefunden, mir alle möglichen Bücher ausgeliehen, gekauft und auch gelesen, mir die besten Materialien (Pinsel, Farben, Leinwände ect.) gekauft,
aber kann ich deswegen Malen??

grüsse borthi

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#33

Hallo,

Selbst wenn Hitler nicht davon überzeugt war, Russland in drei
Monaten zu besiegen, wiedersprochen hat er auch nicht

Hitler hat gesagt, wenn er gewusst hätte, wieviele Panzer Russland gehabt hatte, hätte er nicht den Angriff befohlen. Guderian wurde wegen seiner russischen Panzerzahlenschätzung ausgelacht.

Das sein Befehl aber über allem stand, bewies er ja schon vor
Dünkirchen, als er die Panzer anhielt.

Na ja, das kann man bei Frieser gut nachlesen, warum die Panzer nicht nur vor Dünkirchen gestoppt wurden. Es war zwar nicht unbedingt Hitler, aber er hat da doch sehr mitentschieden…

Das ist unbestritten, er hat diesen Oberbefehl aber auch
öfters zum Nutzen (=Sieg) der Wehrmacht eingesetzt. Beispiele:

  • Der Angriffsplan im Westen („Sichelschnitt“)

Sichelschnitt stammt von Manstein, Manstein sah das strategisch, Hitler taktisch und Sedan war das Scharnier. Und im Endergebnis wurde durch die Haltebefehle, auch von Hitler, der strategische Sieg, vergeigt. Das britische Expeditionskorps konnte entkommen, nach Mansteins Plan hätte es mit in der Falle gesessen.

  • Der Haltebefehl im Winter 1941

das stimmt, aber das war schon so etwas wie das spätere" alles verteidigen"

  • Die Räumung Süditaliens und die Entwaffnung der
    italienischen Armee, nach deren Seitenwechsel

da bin ich etwas skeptisch

  • Ohne Folge blieb sein richtiger Riecher bei der Invasion
    1944

warum blieb dann die 15. Armee noch x-Wochen im Pas de Calais?

Wenn denn Hitler gewusst hat, das es unmöglich war vor dem
Winter die Kapitulation Stalins zu erreichen, warum tarf er
dann nicht Vorkehrungen?

Wie gesagt, dass war nicht meine Behauptung. Ich weise nur
daraufhin, dass der fachkundige Generalstab vom Spaziergang
träumte, und „Barbarossa“ in der Endfassung jeder
Generalstabsschulung Hohn sprach.

Da sollte man aber auch dazu schreiben, dass Hitler vor dem Abdrehen der Panzergruppe Guderian Richtung Kiew sagte: Meine Generale haben keine Ahnung von Wirtschaftsdingen oder so.
Guderians Panzer waren bereit Richtung Moskau anzugreifen, und zu diesem Zeitpunkt waren die diversen Schutzstellungen ziemlich rudimentär.

Wer schwenkte denn wieder vom Plan ab, und bog mit den Panzer
nach Süden in die Ukraine?

Der Plan war schon vor Feldzugsbeginn mehrmals geändert worden und während wieder mehrfach.

Auch das war sogar konventioneller gedacht als von seinen
Generälen: Stichwort Flankenschutz. Gerade die Masse an Roter
Armee, die dabei ausgeschaltet wurde, zeigt die Bedrohung, der
ein deutscher Angriff auf Moskau ausgesetzt gewesen wäre.

Wenn man so denkt, dann hätten die Panzer in Sedan erst Wochen später über die Maas gesetzt werden dürfen.

Ich bin zu der Überzeugung gelangt das Hitler keine Ahnung
hatte vom Krieg.

Er hatte Ahnung vom Krieg, aber nur aus der Schützengrabenperspektive. Von Strategie verstand er nichts.
Gruss
Rainer

#34

Hallo,

Es
fehlte aber auch an frosttauglichen Waffenöl und Diesel.

Die deutschen Panzer, und das war die Mehrzahl fuhr mit Benzin, die eingemeindeten mit Diesel. Deutschland war während WK II nie in der Lage geeignete Dieselmotoren für Panzer herzustellen. Und „Winterdiesel“ konnte die Truppe leicht selbst herstellen.
Gruss
Rainer

#35

Hallo,

In Russland wurde überhaupt nichts ausgeliefert, die Soldaten waren froh wenn sie Munition und Verpflegung(auch Feldpost bekamen)

DAS ist mal massiv übertrieben und verallgemeinert.

Ist es nicht, auch in NS-Publikationen wird z. B. von Betriebsstoffversorgung von Panzern per Transportflugzeug gesprochen. Dazu kam, dass bedingt durch die Strassenverhältbisse bedeutend mehr Ausfälle vorkamen als vorgesehen.

Selbstverständlich rollte vom ersten Tag des Rußlandfeldzugs
der Nachschub Richtung Front. Es wurde halt immer weniger und
nicht das richtige Material.

Die Instandsetzungseinheiten waren schon relativ früh am Limit und eine deutsche PD war zwar im Sommer voll motorisiert, aber bei der Vielfalt von Fahrzeugtypen kam es sehr schnell zu vielen Ausfällen von Fahrzeugen für die keine Ersatzteile vorhanden waren. Erbeutete französische Krkw waren für den Einsatz in Russland vollkommen ungeeignet.
Gruss
Rainer

#36

Hallo Andreas,

Deiner These, keine Nachbarnation hätte 1938/39 erfolgreich
gegen Deutschland Krieg führen können, möchte ich klar
widersprechen.

Es ist ein Unterschied ob man angreift oder verteidigt.

Einmal war Deutschland je früher, desto schwächer, weil ja der
Aufbau der Wehrmacht erst 1935 begonnen hatte; zum anderen war
z.B. hatte die Tschechoslowakei eine moderen ausgerüstet Armee
(Panzer!), die zudem hinter einem ordentlichen
Grenzverteidigungssystem verschanzt war. Sicher wäre das Land
zu besiegen gewesen, aber Manöver/Planspiele der Wehrmacht
NACH 1938 zeigten deutlich, dass das nur mit erheblichen
Opfern verbunden gewesen wäre.

Ich habe von Angriff gegen Deutschland geschrieben, nicht von einem deutschen Angriff 1938, die tschechischen Bunkeranlagen sind den Deutschen ja in den Schoss gefallen und haben mitgeholfen z. B. Eben Emaël zu ermöglichen.

Auch die polnische Armee war ein beachtlicher Machtfaktor, die
durchaus, wie Borthi oben schrieb, von einem Durchmarsch nach
Berlin träumte.

Träumen kann man viel, aber wenn man sich die Ausrüstung der polnischen Armee ansieht, und auch die Einsatzgrundsätze, dann hätte sie nur wenig Chancen gehabt.

Man darf sich in seinem Blick nicht von den späteren
Ereignissen und der deutschen Propaganda blenden lassen.
Einige wenige Hebel anders umgelegt, und schon wäre Hitler
bereits 1939/40 am Ende gewesen.

Das stimmt: Angriff der Franzosen Richtung Rhein und die damalige politische Führung wäre mit heruntergelassener Hose angetroffen worden. Westphal hat das in seinem Buch „Heer in Fesseln“ sehr eindrucksvoll beschrieben.
Gruss
Rainer

#37

Hitler dachte die Polen würden klein
beigeben, Frankreich und England wie üblich wieder alles
absegnen, wenn vollendete Tatsachen geschaffen waren, aber da
ging Hitlers Wunsch nicht in Erfüllung.

Im Grunde haben Frankreich und England doch nichts anderes getan als es abzusegnen !?
Obwohl es ein leichtes gewesen wäre ins Ruhrgebiet einzumarschieren,während sich die Wehrmacht mit der Roten Armee Polen teilt.
Polen war es ihnen wohl doch nicht wert…

#38

Ich glaube, die Dokumentation, die du meinst, ist „Hitlers Krieg? - Was Guido Knopp verschweigt“.

#39

Obwohl es ein leichtes gewesen wäre ins Ruhrgebiet
einzumarschieren,während sich die Wehrmacht mit der Roten
Armee Polen teilt.

Hi.
Einige Franzosen sind ja auch ins Saarland einmarschiert.
Als sie aber keine feindlichen(sprich:deutsche) Soldaten antrafen und auch sonst nichts weiter passierte, dachten sie wahrscheinlich der Krieg wäre aus und gingen wieder nach Frankreich zurück.:smile:

grüsse borthi

#40

Hi,

In Russland wurde überhaupt nichts ausgeliefert, die Soldaten waren froh wenn sie Munition und Verpflegung(auch Feldpost bekamen)DAS ist mal massiv übertrieben und verallgemeinert.Ist es nicht, auch in NS-Publikationen wird z. B. von Betriebsstoffversorgung von Panzern per Transportflugzeug gesprochen. Dazu kam, dass bedingt durch die Strassenverhältbisse bedeutend mehr Ausfälle vorkamen als vorgesehen.

Das die Versorgung nicht annähernd ausreichend war ist unbestritten, aber es rollten vom ersten Tag an LKW und Pferdefuhrwerke Richtung Front. Je weiter diese vorrückte und je mehr Ausfälle auch die Versorger zu verkraften hatten desto weniger wurde es.

Mit den paar Tonnen die von der Luftwaffe angebracht wurden hätte der Krieg im Osten nicht Jahre gedauert.

Gruß
Nick