Liebe Freunde der Religion, ich war einige Wochen nicht im Forum, weiß daher nicht ob und was vielleicht schon dazu gesagt wurde. Eine Wiederholung wäre dann aber nicht gerade zum Schaden! Mich beschäftigt noch immer die Flutkatastrophe in Asien mit wohl fast
300 000 Menschen, die ganz plötzlich in den Tod gerissen wurden. In den ersten Tagen gab es in Schriften und Gottesdiensten verschiedenste Versuche fast aller Religionen, dieses nicht durch menschliche Unvernunft verursachte Unglück irgendwie zu „erklären“, nichts hat mich dabei irgendwie zufrieden gestellt; als Christ fühlte ich mich vor allem, wohl als nicht Betroffener doch als Mitleidender mit dem sicher oft grausamen Sterben und dem unsäglichen Leid, völlig verlassen von dem „lieben Vater“, von dem ich seit Kindheit sonntäglich in der Kirche höre. Nun bin ich auch dem Buddhismus sehr zugeneigt, hier kennt man das kollektive Karma, doch wie kann ich dies verstehen, denn der Tsunami ertränkte oder verletzte Schwarze und Weiße, Europäer, Asiaten und Amerikaner, Christen und Buddhisten, Hindus und Moslems, Frauen und Kinder und Männer, Alte und Junge, Gläubige und Nichtgläubige – kurzum, welche Erklärung kann der Buddhismus geben: doch nur das kollektive Karma?
Gruß Rolf.
Lieber Rolf
als Christ fühlte ich mich vor
allem, wohl als nicht Betroffener doch als Mitleidender mit
dem sicher oft grausamen Sterben und dem unsäglichen Leid,
völlig verlassen von dem „lieben Vater“, von dem ich seit
Kindheit sonntäglich in der Kirche höre.
… welche Erklärung kann der
Buddhismus geben: doch nur das kollektive Karma?
Gruß Rolf.
Zunächst habe ich noch eine Frage an dich, die ich bitte, mir zu beantworten: Wenn du doch an den „lieben Vater“ zu glauben scheinst, warum fragst du zuerst ihn nicht direkt und ganz persönlich wegen seiner Sicht der Dinge?
(Und noch ein Tip: oft liegen Antworten auf Fragen nach entweder-oder auch bei „und“.)
Gruß, Geris
Tsunami und kollektives Karma
Moin,
Nun bin ich auch
dem Buddhismus sehr zugeneigt, hier kennt man das kollektive
Karma, doch wie kann ich dies verstehen, denn der Tsunami
ertränkte oder verletzte Schwarze und Weiße, Europäer,
Asiaten und Amerikaner, Christen und Buddhisten, Hindus und
Moslems, Frauen und Kinder und Männer, Alte und Junge,
Gläubige und Nichtgläubige – kurzum, welche Erklärung kann der
Buddhismus geben: doch nur das kollektive Karma?
Mir scheint, hier werden Dinge verquickt, die nicht unbedingt zusammen gehören.
Im Buddhismus gibt es die Auffassung, dass alles (Menschen, Tiere, Pflanzen, Steine etc.) von ihrer Struktur, also von ihrem Wesen her gleich sind. Das Gefühl, „ich“ wäre etwas von etwas anderem abgetrenntes, fällt im Buddhismus unter den Bereich der Illusion, der zu überwinden gilt.
So hängt alles, was irgendwo passiert, zusammen. Vielleicht sagt dir der Begriff „Schmetterlingseffekt“ etwas. http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt
Er beschreibt etwas, das man im buddhistischen Sinne durchaus als „Karma“ im Sinne von Verbindung zwischen Ursache und Wirkung bezeichnen kann. Jede unserer Gedanken, Handlungen, Absichten etc. hat eben nicht nur eine Auswirkung auf uns selbst (individuelles Karma), sondern auch auf unsere Umgebung. Ist es schon schwer genug, uns der Folgen userer eigenen Gedanken und Taten bewusst zu werden, so ist Einsicht in die übergeordneten Zusammenhänge noch schwieriger, wenn nicht unmöglich. Wie schon beim Schmetterlingseffekt beschrieben kann Der Schlag eines Schmetterlingsflügels im Amazonas-Urwald kann einen Orkan in Europa auslösen. Aber er muss es nicht. Als Konsequenz sind wir letztendlich wieder auf uns selbst zurückgeworfen mit der Vorstellung, dass unser persönliches heilsames Handeln und Denken auch Heilsames zur Folge haben wird, in welcher Form auch immer.
„Kollektives Karma“ hingegen ist etwas, was mir aus buddhistischer Lehre nur aus einem kleinen Bereich des tibetischen Buddhismus bekannt ist.
„Kollektives Karma wird von einer Gruppe von Personen geschaffen, und dieselbe Gruppe erlebt die Wirkungen ihres Tuns in ähnlichen Umständen. Manche Menschen erfahren ähnliche Leiden und Freuden, wenn die entsprechenden Umstände zusammenkommen, weil sie die gleichen Ursachen angesammelt haben.“
http://www.tibet.de/tib/tibu/1994/tibu31/31karma.html
Um auf deine Frage zurückzukommen: Der Tusnami kann somit nichts mit der buddhistischen Auffassung von „kollektivem Karma“ zutun haben, da kaum anzunehmen ist, dass alle betroffenen Menschen durch gleiches karmisches Handeln als Gruppe die gleichen Wirkungen erfahren. Die Umstände von „kollektivem Karma“ in buddhistischem Sinne dürften sogar so selten sein, dass man sie getrost vernachlässigen kann, da der Mensch einfach zu individuell ist und bereits ein Gedankengang ausreicht, um andere karmische Verknüpfungen zu erzeugen.
Es gibt andere Vorstellungen von kollektivem Karme, die jedoch nicht buddhistisch sind, sondern eher in den Bereich der Esoterik fallen (wie zahlreiche Treffer von „kollektivem Karma“ bei Google verdeutlichen).
Was uns die Geschehnisse um den Tsunami verdeutlichen, entspricht eher der eingangs beschriebenen buddhistischen Vorstelung, dass die Trennung zwischen uns und anderem eher „künstlich“ ist. Es dürfte kaum etwas auf der Welt geben, auf das diese Geschehnisse keinerlei Auswirkung hatte (und sei diese Wirkung noch so klein). Die Vorstellung, irgendwo auf der Welt könnte etwas isoliert, also „unabhängig“ von uns passieren, ist nach buddhistischer Vorstellung eine Illusion. Dass diese Wirkungen vor Religionszugehörigkeit, Alter, Geschlecht, Rasse, Einkommen etc. nicht unbedingt Halt machen, dürfte eigentlich klar sein. Was der Schmetterlingsflügel im Kleinen, ist der Tsunami im Großen.
Gruß
Marion
Warum ist denn Gott immer dafür verantwortlich?
er greift nicht in das Geschehen ein - wenn die Zeit gekommen ist, wird er uns erlösen…
Wieso verbindet man negative Dinge immer mit „Gottes Wille“ u positive meist mit eigenem Können und Glück…
Andrea
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Nun bin ich auch
dem Buddhismus sehr zugeneigt, hier kennt man das kollektive
Karma,
Hallo Rolf,
ich möchte Marions Aussage unterstreichen bzw. noch radikaler fassen. Mir persönlich scheint ‚kollektives Karma‘ ein gänzlich unbuddhistischer Begriff zu sein (wobei ich sicherlich nicht mit sämtlichen buddhistischen Strömungen eingehend vertraut bin). ‚Kollektives Karma‘ ist nach Nyanatiloka - und da pflichte ich ihm bei - eine grobe Fehlinterpretation, die vor allem durch die Theosophie (Blavatsky und Konsorten) Eingang in die Angebotspalette des esoterischen Supermarkts gefunden hat. Zu dieser Art ‚Denken‘ fällt mir nur Adornos Verdikt aus den ‚Minima Moralia‘ ein: „Okkultimus ist die Metaphysik der dummen Kerle. […] Der faule Zauber ist nicht anders als die faule Existenz, die er bestrahlt.“
Das Entscheidende bei der karmischen Wirksamkeit einer Handlung (‚Karma‘ heisst nichts anderes als ‚Tat‘) ist ihr Resultieren aus einem Willen (Cetana). Die klassische, immer wieder zitierte Formel findet sich in Anguttara Nikaya VI.63: cetanaham bhikkave kamman vadami - den Willen, ihr Mönche, nenne ich Karma. Ein zu Handlungen veranlassender Wille kann sich aber nur in einem Individuum äußern; kollektiver Wille und kollektives Handeln sind nur gedankliche Abstraktionen, Konstrukte des Geistes - ein statistisches Mittel, wenn man so will. Konkret sind es immer Individuen, die wollen und handeln. Gibt es keinen Kollektivwillen und kein Kollektivhandeln, kann es auch kein Kollektivkarma geben.
Karma wirkt nach buddhistischem Verständnis dadurch, dass willentliches Handeln eine Rückwirkung auf den Geist des Handelnden hat. Der Geist definiert sich durch das Handeln; das Handeln bestimmt somit sein So-Sein und damit auch sein Erleben - die Art, wie er mit seiner Wahrnehmung und seinen Empfindungen umgeht. Hier passt der psychologische Begriff ‚Konditionierung‘ recht gut.
Selbstverständlich kann menschliches Handeln kein Seebeben und keinen Tsunami auslösen - schon gar nicht durch irgendwelche mysteriösen mentalen ‚Fernwirkungen‘. Das willentliche Handeln in der Vergangenheit hat allerdings Einfluss darauf, wie der Einzelne eine solche Katastophe erlebt. Es hat keinen Einfluss darauf, dass er eine Naturkatastrophe erfährt - nur insofern, als es seine Existenz als fühlendes Wesen bedingt. Das ist eben Existenz im Samsara - weiter gibt es da nichts zu erklären. Genausogut könntest Du versuchen, den Geschmack einer Zwiebel zu erklären.
Im Dharma (der buddhistischen Lehre) spricht man davon, dass Karma ‚reift‘, dass es eine ‚Frucht‘ (Phala) erzeugt. Diese Frucht reift nicht zwangsläufig. Die buddhistische Auffassung von Karma ist keine deterministische; Karma ist kein Fatum, kein Schicksal. Das Reifen einer ‚Frucht‘ erfordert nicht nur eine karmische Ursache, es erfordert auch die entsprechenden Bedingungen oder Begleitumstände. Alleine diese spezielle Metapher macht das schon deutlich - zum Reifen einer (realen, nicht-metaphorischen) Frucht bedarf es eben nicht nur des Samens, es braucht auch Wasser, entsprechende Bodenbeschaffenheit, Klima usw.
Ein Tsunami kann ein solcher Umstand sein, der das Reifen einer karmischen Frucht mitbedingt - er kann als eine dem Willen entzogene Naturerscheinung allerdings nicht selbst karmisch bedingt sein.
Wenn Du Dir vom Dharma Erklärungen für Naturkatastrophen versprichst, bist Du an der falschen Adresse. Das ist Sache der Naturwissenschaften. Wenn Dir deren Erklärungen nicht genügen, musst Du dich wohl oder übel an die Theologen und ihre Theodizee halten. Viel mehr als ‚Gottes unerforschlicher Ratschluss‘ wirst Du dort allerdings wohl auch nicht zu hören bekommen.
Freundliche Grüße,
Ralf
nachfragen
Hallo Andrea,
wenn die Zeit gekommen ist, wird er uns erlösen…
wovon denn erlösen? und ist nach dieser Erklärung nicht gerade für die Flutopfer die Erlösung gekommen? Warum dann überhaupt Naturkatastrophen, Krankheiten, usw. als etwas Bedrohliches ansehen?
Gruß,
Anna
nur ne kurze Antwort… weil keine Zeit.
er wird uns befreien von Satans Herrschaft u seiner Gefolgsleute.
LG
Andrea
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Hallo Andrea,
wovon [wird uns Gott] denn erlösen?
er wird uns befreien von Satans Herrschaft u seiner
Gefolgsleute.
ich hab ne gute Nachricht: wir alle haben einen freien Willen, und darum kannst du dich auch frei entscheiden, ob du ne Herrschaft eines Satans überhaupt anerkennen willst. Wenn nicht, Glückwunsch, dann bist du sie hiermit losgeworden.
Grüße,
Anna
Vielen Dank Euch allen für die Zuschriften; ich habe Anstöße bekommen um weiter über Zweifel an Herkömmlichen nachzudenken. Meine Frage zu christlicher und buddhistischer „Erklärung“ resultiert auch daraus, dass ich mit einem kollektiven Karma sehr viele Fragen verknüpfte. Ihr vermutet richtig, dass dies eine Erklärung im Vajrayana ist, dort so ausgesprochen; ich habe weder im Theravada in Schriften oder Vorträgen noch in Schriften über Mahayana diesen Begriff gefunden. - Vor allem danke ich dir, Marion , für die Zuschrift. Ich kenne den Effekt des Schmetterlingflügelschlages in der Karibik, dessen kausale Verknüpfung mit anderen Ereignissen zur Verspätung meiner S-Bahn etc mit all ihren Folgen führt; doch bei dem Seebeben kann ich auch nur eine Kausalkette erkennen. Ich frage nur nach dem „Warum“, also um die Teleologie, und da widerspreche ich dir, Ralf; ich meine, dass auch naturwissenschaftliche Fragen im Buddhismus gestellt werden sollten. Ich jedenfalls kann nicht umhin dies immer wieder zu tun. Um gleich dies zu sagen: in einer Diskussion mit evangelischen Theologen mit höherem kirchlichen Grad kurz nach dem Tsunami spielte natürlich die Frage der Theodizee eine bestimmende Rolle, ich war froh zu hören, dass auch sie keine eindeutige Antwort wussten und das dann oft gebrauchte Verbum „verlassen“ ist ja in der Jesusgeschichte von besonderer Bedeutung! Du siehst, Ursula, ich habe schon gefragt, zumindest die „Vertreter“, mit einer direkten Antwort vom lieben Gott habe ich meine Zweifel. Eben wegen Zweifel habe ich hier im Forum geschrieben. - Es scheint noch andere verschiedene Ansichten im Buddhismus zu geben; mir wurde gesagt, dass nur Menschen und Tiere ein geistiges „Substrat“ besitzen, du, Marion, erwähnst auch Pflanzen und Steine, das kenne ich nur vom Hinduismus. Um dann ahimsa konsequent zu befolgen dürfte beispielsweise bei bakterieller Infektion kein Antibiotikum gegeben werden. Habt ihr dazu eine Meinung und vor allem, wie es in der Realität gehandhabt wird. - Darf ich dich, Ralf, fragen, welcher Richtung des Buddhismus du angehörst.
Nochmals vielen Dank, gerner würde ich darüber diskutieren! Gruß Rolf.
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Hallo Andrea
er wird uns befreien von Satans Herrschaft und seiner
Gefolgsleute.
Dann erkläre mir bitte, wieso dein liebender und allmächtiger Gott die Herrschaft Satans zugelassen hat.
Im AT wird soviel gemordet und geschändet, dass es auf eine Schandtat mehr auch nicht mehr angekommen wäre. Wieso wurde der Kerl begnadigt und gar noch befördert? Spätere Verwendung schon geplant?
Ich erkenne auf einen weiteren Missbrauch Satans zur Ausübung des üblen Gewerbes namens Religion.
Und: Wer sind seine Gefolgsleute?
Als weiterführende Fachliteratur sei dir empfohlen: „Der Teufel, Wesen, Wirkung, Geschichte“ von Alfonso di Nola. ISBN 3-424-01034-0 Buch anschauen
Peter
Hallo Peter,
er wird uns befreien von Satans Herrschaft und seiner
Gefolgsleute.Dann erkläre mir bitte, wieso dein liebender und allmächtiger
Gott die Herrschaft Satans zugelassen hat.
hat er ja gar nicht.
Er hat ihn aus seinem Bereich rausgeworfen.
Aber…
weil Gott ein liebender Vater ist, zwingt er uns seinen Willen nicht auf.
Es kann also jeder Mensch nach Belieben Satans Herrschaft zulassen.
Das Blöde ist nur, dass man den Kerl nicht so schnell wieder los wird, wenn man erkennt, das das nicht der beste Umgang für den Menschen ist.
Und deshalb bietet uns Gott seine Hilfe dabei an. Er erlöst uns aus der Knechtschaft Satans.
Im AT wird soviel gemordet und geschändet, dass es auf eine
Schandtat mehr auch nicht mehr angekommen wäre. Wieso wurde
der Kerl begnadigt und gar noch befördert? Spätere Verwendung
schon geplant?
Ja klar, Grillfest in der Hölle 
Ich erkenne auf einen weiteren Missbrauch Satans zur Ausübung
des üblen Gewerbes namens Religion.
Und: Wer sind seine Gefolgsleute?
Dieser Schlussfolgerung muss ich leider zustimmen.
Gruss Harald
Hallo Rolf,
in einer Diskussion mit
evangelischen Theologen mit höherem kirchlichen Grad kurz
nach dem Tsunami spielte natürlich die Frage der Theodizee
eine bestimmende Rolle, ich war froh zu hören, dass auch sie
keine eindeutige Antwort wussten und das dann oft
gebrauchte Verbum „verlassen“ ist ja in der Jesusgeschichte
von besonderer Bedeutung!
nur dass das „verlassen“ in der Jesusgeschichte eine andere Bedeutung hat, als bei einer Naturkatastrophe.
Ich jedenfalls „verlasse“ mich auf Gottes Versprechen:
„Ich will Dich nicht verlassen.“ (Josua 1,5)
Wenn David sagt „Auch wenn ich wandere im Tal des Todesschattens, fürchte ich kein Unheil, denn du bist bei mir.“ (Ps.23,4), kann das auch bedeuten „auch wenn ein Tsunami kommt, bist Du bei mir.“
Du siehst, Ursula, ich habe schon
gefragt, zumindest die „Vertreter“, mit einer direkten Antwort
vom lieben Gott habe ich meine Zweifel. Eben wegen Zweifel
habe ich hier im Forum geschrieben.
Ich kann hier auch nur als „Vertreter Gottes“ antworten.
Aber soviel ich weiss, hat Gott nicht direkten Einfluss auf den Tsunami genommen.
Gruss Harald
Moin,
Meine Frage zu christlicher und buddhistischer
„Erklärung“ resultiert auch daraus, dass ich mit einem
kollektiven Karma sehr viele Fragen verknüpfte. Ihr vermutet
richtig, dass dies eine Erklärung im Vajrayana ist, dort so
ausgesprochen; ich habe weder im Theravada in Schriften
oder Vorträgen noch in Schriften über Mahayana diesen
Begriff gefunden.
Dann frage ich mich allerdings schon, woher du diesen Begriff im Zusammenhang hast und wie er dir erläutert wurde. Ein paar Worte zum „kollektiven Karma“ hab ich ja unten schon gesagt, aber hier möchte ich nochmal ganz deutlich Dagyab Kyabgön Rinpoche (http://www.connection-medien.de/lexikon/17.htm) zitieren, der zweifelsohne zu einem der kompetentesten Vertreter der Vajrayana Richtung im Buddhismus zählen dürfte. Er erklärt der Begriff „kollektives Karma“ folgendermaßen:
"Auf der Ebene der Erklärungen ist der Begriff kollektives Karma sehr nützlich, wenn man versucht, das System in seiner Komplexität zu verstehen. Was aber die Ebne der Erfahrung angeht, so tun wir gut daran, uns zu vergegenwärtigen, dass wir - auch kollektiv, das heißt zusammen mit anderen - nichts anderes erleben können als unser individuelles Karma. Jeder von uns stirbt nur seinen eigenen, persönlichen Tod. Ob nun gleichzeitig um ihn herum viele andere sterben oder ob er ganz allein ist, ändert daran nichts."
(Dagyab Kyabgön Rinpoche in „Karma“, Hrsg. Alfred Weil, 1997, s. 129)
- Vor allem danke ich dir, Marion , für
die Zuschrift. Ich kenne den Effekt des
Schmetterlingflügelschlages in der Karibik, dessen kausale
Verknüpfung mit anderen Ereignissen zur Verspätung meiner
S-Bahn etc mit all ihren Folgen führt; doch bei dem Seebeben
kann ich auch nur eine Kausalkette erkennen.
Wieso „nur“ ? Was möchtest du denn sonst darin sehen, außer den Folgen einer Erdplattenverschiebung (falls ich richtig informiert bin) und vor allem, warum möchtest du etwas anderes darin sehen ?
Ich frage nur
nach dem „Warum“, also um die Teleologie, und da
widerspreche ich dir, Ralf; ich meine, dass auch
naturwissenschaftliche Fragen im Buddhismus gestellt werden
sollten. Ich jedenfalls kann nicht umhin dies immer wieder zu
tun.
Die Frage nach dem „warum“ hat Ralf im buddhistischen Sinne vortrefflich beantwortet: natürliche Vorgänge ohne menschlichen Willen oder Tat als Auslöser sind zwar selbstverständlich dem beständigen Wandel unterworfen (nach naturwissenschaftlichen Gesetzen), aber sie stehen außerhalb dessen, was man nach buddhistischem Verständnis als „karma“ versteht, da dies einen Willen/ eine Tat umschreibt. Karma steht für Handlung , nicht für die Folge einer Handlung.
Somit dürfte klar sein, dass die Naturwissenschaften Fragen beantworten, die der Buddhismus gar nicht stellt, daher kommen sich die beiden auch überhaupt nicht ins Gehege.
Wenn du jedoch wissen möchtest, warum „jemand ganz bestimmtes“ in diesem Tsunami sterben musste, dann würde ein Buddhist vermutlich mit einer Gegenfrage antworten, nämlich: „Was meinst du mit „jemand ganz bestimmtes“ ?“ Ohne diese Frage zu klären, machen auch Spekulationen über das „Warum“ keinen Sinn.
Es scheint noch
andere verschiedene Ansichten im Buddhismus zu geben; mir
wurde gesagt, dass nur Menschen und Tiere ein geistiges
„Substrat“ besitzen,
keine Ahnung, wer dir das erzählt hat, aber dies ist definitiv keine buddhistische Lehre.
du, Marion, erwähnst auch Pflanzen
und Steine, das kenne ich nur vom Hinduismus.
Da hab ich mich vielleicht missverständlich ausgetrückt. Wenn ich schreibe, dass nach buddhistischer Lehre „alles (Menschen, Tiere, Pflanzen, Steine etc.) von ihrer Struktur, also von ihrem Wesen her gleich sind“ dann meine ich damit, dass alles dem Daseinsprozess des bedingten Entstehens und Vergehens unterworfen ist. Das Wesen all dessen ist jedoch keinesfalls irgendein „geistiges Substrat“, sondern nach buddhistischer Lehre ist das Wesen von allem leer.
Um dann ahimsa
konsequent zu befolgen dürfte beispielsweise bei bakterieller
Infektion kein Antibiotikum gegeben werden. Habt ihr dazu
eine Meinung und vor allem, wie es in der Realität
gehandhabt wird. -
Das Prinzip von „ahimsa“ = Nicht-Gewalt soll dazu dienen, Leid zu verhindern. Nun muss man sich fragen, ob „Bakterien“ dazu in der Lage sind, Leid und Glück zu empfinden ? Soweit ich weiß haben diese Fähigkeit nur Wesen mit einem Bewusstsein. Dem gegenüber steht das Leid eines Kranken, dem vielleicht nur durch die Gabe von Antibiotika geholfen werden kann. Hier abzuwägen und die richtige Entscheidung zu treffen, kann IMHO nur in der Verantwortung eines jeden Einzelnen liegen.
Zum Schluss noch eine Bitte, falls du zu meinem Text Anmerkungen machen möchtest, füge diese der Übersichtlichkeit halber bitte direkt hier als Antwort an und nicht in einem anderen Posting zusammen mit weiteren Anmerkungen zu anderen Themen. So machst du es für mich leichter, wiederum auf dein Posting Bezug zu nehmen.
Gruß
Marion
Hallo Harald
hat er ja gar nicht.
Er hat ihn aus seinem Bereich rausgeworfen.
Weshalb müssen wir dann immer noch vom Scheitan befreit werden? Wieso nicht Tabula rasa seitens des Allmächtigen? Dann wäre der ganze Zirkus definitiv erledigt gewesen. Allerdings wär die Religion ein sehr probates Züchtigungsinstrument los. Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, hat wohl hier den Grund…
Aber…
weil Gott ein liebender Vater ist, zwingt er uns seinen Willen
nicht auf.
widerliches Gesülze
Es kann also jeder Mensch nach Belieben Satans Herrschaft
zulassen.
Dass der Glaube auch selig macht, daran muss etwas wahr sein. Es heissst ja „selig die…“
Das Blöde ist nur, dass man den Kerl nicht so schnell wieder
los wird, wenn man erkennt, das das nicht der beste Umgang für
den Menschen ist.
Hübsches Gesellschaftsspielchen…
Ich habe echt Mühe, zu glauben, dass an und für sich vernünftige Menschen solchen Quatsch für bare Münze nehmen, also Behauptungen, nicht einmal Thesen, als der Weisheit letzter Schluss betrachten.
Peter
doch bei dem Seebeben
kann ich auch nur eine Kausalkette erkennen. Ich frage nur
nach dem „Warum“, also um die Teleologie,
Lieber Dr. Rolf Drechsel,
Den einzigen Sinn, den ich in dem Tsumani erkönnte, wäre der Ihnen und anderen zu beweisen, daß es nichts Teleologisches gibt.
Aber da auch dies wieder teleologisch wäre bleibt: Die ganze Angelegenheit hat ,wie alles andere auch, weder Sinn noch Zweck.
Es sind einzig wir Menschen, die Sinn und Zweck in die Dinge der Natur hineindeuten … der ihnen aber gar nicht zukommt.
Die Dinge passieren, weil sie passieren müßen und nicht weil sie Sinn und Zweck haben.
Die Elbe fließt da wo sie fließen muß. Und sie fließt nicht deshalb dort, damit Hamburg dort gebaut werden konnte, wo es schließlich gebaut wurde.
Wanderers Gruß.
retro
er wird uns befreien von Satans Herrschaft u seiner
Gefolgsleute.
wie lieb.
leider haben „befreier“ die eigenschaft, im eigenen interesse eine
neue „herrschaft“ zu installieren.
die erfahrung lehrt, daß die unterschiede marginal sind.
nur die begriffe in der öffentlichkeitsarbeit werden ausgetauscht.
viel vergnügen,
f.
soviel ich weiß?
Hi Harald,
wir hatten es zwar schon zig mal hier …
Aber soviel ich weiss, hat Gott nicht direkten Einfluss auf den Tsunami genommen.
… aber bei solchen Fragen windet man sich gerne um eine der härtesten Aussagen des NT herum und versucht sie zu relativieren und mit „ja, abers“ abzuschwächen:
Joh. 1.3.
" Alles ist durch ihn (Logos) geworden, und ohne ihn (Logos) ist nichts geworden"
Gruß
Metapher
Hi Metapher,
Joh. 1.3.
" Alles ist durch ihn (Logos) geworden, und ohne ihn
(Logos) ist nichts geworden"
Du kannst ganz sicher besser griechisch als ich.
Aber es nützt ja nicht viel, die Wörter sinngemäß zu übersetzen, wenn man den Sinn der Rede nicht versteht.
Hier ging es Johannes darum, den Ursprung Jesu (Logos) zu erklären.
(Vers 14: Das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns)
Das „geworden“ bezieht sich also auf die Schöpfung.
Alles was danach geworden ist, wurde nicht mehr direkt sondern bestenfalls indirekt von Gott beeinflusst.
Leider hat auch Satan einen nicht geringen Einfluss auf die Menschheit. Und so kommt es, dass viele Dinge „geworden“ sind, die gar nicht im Willen Gottes sind. (z.B. die Atombombe)
Wie der Tsunami „geworden“ ist, erklären am besten die Geologen.
Gruss Harald
Hallo Peter,
hat er ja gar nicht.
Er hat ihn aus seinem Bereich rausgeworfen.Weshalb müssen wir dann immer noch vom Scheitan befreit
werden?
ich dachte, das hätte ich weiter unten erklärt.
Aber das willst Du ja nicht glauben.
Wieso nicht Tabula rasa seitens des Allmächtigen? Dann
wäre der ganze Zirkus definitiv erledigt gewesen.
Das kommt schon noch. Alles zu seiner Zeit.
Allerdings
wär die Religion ein sehr probates Züchtigungsinstrument los.
Es geht hier nicht um Züchtigung sondern um Erkenntnis.
Der Mensch muss erkennen, dass jede Tat eine Folge hat.
weil Gott ein liebender Vater ist, zwingt er uns seinen Willen
nicht auf.widerliches Gesülze
Das finde ich jetzt ganz toll.
Wenn Du frei entscheiden kannst, was Du tun willst, nennst Du das „widerliches Gesülze“.
Wie nennst Du denn dann zwanghaftes Handeln?
Wenn Du keine Wahl hast?
Lebst Du lieber als Maschine oder in einer Diktatur?
Ich habe echt Mühe, zu glauben, dass an und für sich
vernünftige Menschen solchen Quatsch für bare Münze nehmen,
Und ich habe Mühe, zu glauben, dass vernünftige Menschen keine logischen Schlüsse nachvollziehen können.
Gruss Harald
ein bißchen häretisch 
Hi Harald,
Aber es nützt ja nicht viel, die Wörter sinngemäß zu übersetzen, wenn man den Sinn der Rede nicht versteht.
Hier ging es Johannes darum, den Ursprung Jesu (Logos) zu erklären.
Ich freue mich immer, wenn mir der „Sinn“ erklärt wird von Leuten, die mit den antiken Autoren persönlich diskutiert haben und Erkenntnisse haben, die dem gerade widersprechen, was sie geschireben haben.
Ich hab ja nicht Joh. 1.1-2 zitiert, sondern Joh. 1.3. Und da geht es um das Werden von panta, und das heißt nun mal „alles“ und ouden heißt „nichts“.
Es ist auch immer wieder erheiternd, zu sehen, wie gerne man angesichts des Theodizee-Problems zu einem gnostischen (dualistischen) Häretiker wird, oder zu einem „heidnischen“ Fatalisten oder Deisten. Ich nehme für mich des Ausdruck „Häresie“ nicht in Anspruch, da ich diese Fragen historisch bzw. begriffsgeschichtlch betrachte. Aber wenn man sich so vehement zu christlichen Glaubensformen (welchen auch immer) bekennt, sollte man sich klar darüber sein, welche Konzeptionen dazu im Widerspruch stehen. Und gnostisch-manichäischer Dualismus und Fatalismus ist ein Widerspruch:
Das „geworden“ bezieht sich also auf die Schöpfung.
Ganz ohne Zweifel, auf was sonst! Und die Tsunami gehört dazu. Deshalb ja mein Zitat.
Alles was danach geworden ist, wurde nicht mehr direkt sondern
bestenfalls indirekt von Gott beeinflusst.
ja, der deistische Standpunkt. Du beziehst dich auf die Disputation der causa prima (göttliche Ursache) und causa secunda (geschöpfliche Ursache). Die zweite ist der ersten untergeordnet, und zwar so, daß es unmöglich ist, daß etwas in der Schöpfung geschieht, das nicht vom Schöpfer vorgesehen und gewollt ist. Das würde dem Grundbegriff der omnipotentia widersprchen und wäre somit nicht mehr christlich.
Leider hat auch Satan einen nicht geringen Einfluss auf die
Menschheit. Und so kommt es, dass viele Dinge „geworden“ sind,
die gar nicht im Willen Gottes sind. (z.B. die Atombombe)
Ein eindeutiger Widerspruch gegen Joh. 1.3. und ein Bekenntnis zum gnostischen Dualismus. Außerdem ein Bekenntnis zum Deismus. Nicht mißverstehen bitte: Ich hab nichts dagegen, daß man diesen Standpunkt vertritt, nur sollte man sich darüber klar sein, daß er zu biblischen (Tanach nd NT) Aussagen konträr ist.
Wie der Tsunami „geworden“ ist, erklären am besten die Geologen.
Das tun sie auch. Aber wir reden vom Schöpfungsbegriff. Immanente materielle Kausalität widerspricht dem nicht. Da es aber nach Joh. 1.3. kein „außerhalb“ des Logos gibt, gibt es keinnen außergöttlichen Zufall oder Fatum (Thomas, Summa theol. I,22.2 a 1.).
Es ist der Standpunkt, den Hieronymus und Augustinus explizit gegen die Pelagianer verteidigen: Hieronymus Dial. adv. Pelag. I.3, Augustinus Ep. 205.3,17.
Bist du Pelagianer?
Noch ein bißchen „Stoff“ findest du in:
Kohelet 11.26: „Wie könnte etwas bestehen, wenn du es nicht wolltest, oder wie könnte etwas erhalten werden, wenn es nicht von dir ins Dasein gerufen worden wäre“
Kohelet 6.8: „Er hat den Kleinen und den Großen erschaffen. In gleicher Weise sorgt er für alle“
Joh. 5.17: „Mein Vater wirkt bis ins Jetzt, und auch ich wirke“
Apg. 17.25: „Gott gobt alles Dingen Leben und Atem und alles“
Kol. 1.17: „Alles hat durch ihn Bestand“
Hebr. 1.3: „Er trägt alles durch das Wort seiner Macht“
Gruß
Metapher